Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Nein es ist nicht einfach wenn Du hier wortwörtlich alleine die Oma verantwortlich machst, "bloß weil die ihre Vorurteile nicht ablegen kann"
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Nein es ist nicht einfach wenn Du hier wortwörtlich alleine die Oma verantwortlich machst, "bloß weil die ihre Vorurteile nicht ablegen kann"
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Tja aber was willst du sonst machen? Du kannst niemanden ausschließen nur wegen seinem Pass oder Herkunft.
Wenn jemand Mist baut, egal, ob Max oder Mohammed, dann muss er damit rechnen rauszufliegen.
Übrigens auch die Oma wenn sie einfach Leute beleidigen würde.
Dark Igel
Ruhrpottler
Da gebe ich Dir Recht. Warum zieht der deutsche Staat das nur nicht durch? Dann bräuchten wir uns über viele Probleme nicht unterhalten.
Draht Vater
Saftschubse
Danke
Wenn aber nun mal das momentan ein auffallendes Kriterium ist, auch wenn es Geschmäckle hat, muss man dies in Betracht ziehen.
Es ist nicht die schönste Lösung, keine Frage, aber es ist nun mal so, so wie bislang ging es dort wohl nicht weiter.
Das die Sache eskaliert sieht man an denn Schmierereien.
Erstaunlich, nä..
Aber da sind wir wieder bei Ehrenamtlichen, das handhabt doch jede Tafel anders, den Stein der Weisen hat niemand dort rumliegen.
Das dabei schon mal unpopuläre Maßnahmen entstehen, bzw. ergriffen werden ist traurig, aber Situationsbedingt erstmal richtig, bis Änderungen eintreten, klingonisch, ist aber so.
Darth Keebo
Offline
Sorry, aber das ist Augenwischerei, finde ich (nicht von dir). Was ist denn "ethische Herkunft" und was ist "Rasse"? Davon einmal abgesehen zitierst du hier ein Urteil, dass mit Essen und der Tafel rein gar nichts zu tun hat. Und selbst, wir haben immer noch Paragraph zwei, Satz 6.
R
riepichiep
Gast
Es mag Augenwischerei sein - klar.
Und ja, das Urteil war in einem anderen Kontext. Aber jemand klagte gegen eine Firma mit Berufung auf das AGG und die Klage wurde abgelehnt, weil eine Ablehnung aufgrund des Passes eben nicht vom AGG verboten wird.
Ich persönlich fand das Urteil 2017 auch skandalträchtig und hätte mir gewünscht, dass ein paar der Leute, die nun sich lautstark beschweren, damals auch beschwert hätten.
Aber Urteile zu der Situation bei der Tafel sind halt noch nicht vorhanden, deswegen erstmal der Verweis auf andere (vergleichbare?) Urteile ...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So einfach ist das aber leider nicht. Die Tafeln sind Vereine und damit kann die Geltung des AGG durchaus eingeschränkt sein, das haben Gerichte Vereinen in der Vergangenheit auch durchaus zugestanden.
Darth Keebo
Offline
@riepichiep das Urteil ist aber nicht vergleichbar. Leider kann ich von hier aus nicht auf juris zugreifen, denke aber, dass es hierzu noch kein Urteil gegeben hat. Dabei kam gestern oder vorgestern auf dem MDR, dass die Essener Tafel nicht die einzige ist, die dieses Verbot ausgesprochen hat. Und da das AGG nur einmal gültig ist, kann ich eigentlich nicht verstehen, die hier irgendjemandem irgendetwas zugestanden werden kann. Zumal es sich bei Diskriminierung auch nicht um einen unbestimmten Rechtsbegriff handelt, bei dem man vielleicht noch überlegen könnte. Und ich würde mal vermuten, dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, an den man sich wenden könnte, die Sache auch ein bisschen anders sieht.
@Ben dennoch muss sich auch einen Verein an geltende Normen bzw Rechtsnormen halten
Aber was schon einmal gesagt wird, aber was schon einmal gesagt wurde, es ist halt aus ja einfach, den Ehrenamtlern irgendwie alles aufzubürden. Und damit meine ich nicht die Leute, die dort hingehen, sondern die Stellung, alleine alles regeln zu müssen
@Ben dennoch muss sich auch einen Verein an geltende Normen bzw Rechtsnormen halten
Aber was schon einmal gesagt wird, aber was schon einmal gesagt wurde, es ist halt aus ja einfach, den Ehrenamtlern irgendwie alles aufzubürden. Und damit meine ich nicht die Leute, die dort hingehen, sondern die Stellung, alleine alles regeln zu müssen
Der Anwendungsbereich des AGG erstreckt sich aber nun mal nur dann auf Vereine, wenn diese als Arbeitgeber oder Ausbilder auftreten. Die Tafeln sind zwar insofern ein gewisser Sonderfall, weil sie Zugang zu Gütern anbieten, aber das AGG spricht hier explizit davon, dass diese der Öffentlichkeit zugänglich sein müssen - und das ist hier eben nicht der Fall, weil man nun mal erstmal in die Mitgliederkartei der Tafel aufgenommen werden muss.
Darth Keebo
Offline
Dazu sagte ich Ja, ich bin nicht s7cjer mit Paragraph 2.
Mit Paragraph 1 sieht es aber anders aus...
Da würde nicht geklagt, daher kann ich nicht sagen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das nicht so einfach abgeschmettert wird, wie in Riepichips Beispiel. Aber hier geht es nicht ums Fliegen, sondern um Nahrung. Das ist noch mal anders, denke ich.
Mit Paragraph 1 sieht es aber anders aus...
Da würde nicht geklagt, daher kann ich nicht sagen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das nicht so einfach abgeschmettert wird, wie in Riepichips Beispiel. Aber hier geht es nicht ums Fliegen, sondern um Nahrung. Das ist noch mal anders, denke ich.
§ 1 Ziel des Gesetzes schrieb:
§ 2 Anwendungsbereich schrieb:
https://www.gesetze-im-internet.de/agg/BJNR189710006.html
§ 2 regelt also überhaupt erst, wo oder inwiefern eine Benachteiligung durch die in § 1 genannten Gründen unzulässig ist. Eine Benachteiligung nach den in § 1 personenbezogenen Merkmalen kann also auch nichtsdestotrotz zulässig sein bzw. vom AGG gar nicht erfasst werden.
Darth Keebo
Offline
Ich habe das Gefühl, wir reden irgendwie aneinander vorbei, was vielleicht auch daran liegt, dass der Handy Post nicht ohne Fehler funktioniert hat. Noch mal anders, "Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen"
Verbiete ich nun jemandem, der nicht im Besitz eines deutschen Passes ist, zur Tafel zu gehen, verstößt das meiner Auffassung nach, gegen Paragraph 1 des AGG.
Ja, Paragraph 2 regelt, worauf Bezug genommen werden kann und das ist hier Satz 6, "die sozialen Vergünstigungen "
Hier geht es, anders als in Satz 8 nämlich nicht um öffentliche Güter (da bin ich mir nämlich nicht sicher, was die Geltung betrifft.)
Und dann kann man hier mit Paragraph 3 , Absatz 1 weiter machen: "Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde."
Und jaaaaa mir ist schon klar, das es so einfach nicht ist. Aber so einfach in Hinblick auf "Ist richtig und/oder Ist gut so" ist es halt nun auch nicht.
Verbiete ich nun jemandem, der nicht im Besitz eines deutschen Passes ist, zur Tafel zu gehen, verstößt das meiner Auffassung nach, gegen Paragraph 1 des AGG.
Ja, Paragraph 2 regelt, worauf Bezug genommen werden kann und das ist hier Satz 6, "die sozialen Vergünstigungen "
Hier geht es, anders als in Satz 8 nämlich nicht um öffentliche Güter (da bin ich mir nämlich nicht sicher, was die Geltung betrifft.)
Und dann kann man hier mit Paragraph 3 , Absatz 1 weiter machen: "Eine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde."
Und jaaaaa mir ist schon klar, das es so einfach nicht ist. Aber so einfach in Hinblick auf "Ist richtig und/oder Ist gut so" ist es halt nun auch nicht.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Vereine dürfen aber nun einmal laut Gesetz selber entscheiden wer bei ihnen Mitglied sein darf und wen sie aufnehmen.
Da greift der Gleichberechtigungsartikel eben nicht immer.
Das mußte u.a auch die AfD im Bezug auf die Mitgliedschaft bei der Eintracht Frankfurt zu Kenntnis nehmen.
icebär
party pooper
Paragraph 1 erwähnt aber die Nationalität ausdrücklich nicht.
Darüber hinaus finde ich es ganz grundsätzlich extrem schwierig und ethisch auch sehr grenzwertig, wenn man hier einen Rechtsanspruch auf Almosen zu formulieren versucht. Man kann Mitmenschlichkeit nicht erzwingen; das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Die Kritik muss eigentlich sein, dass in einem Sozialstaat niemand auf Almosen angewiesen sein dürfte, ergo es e.V. wie die Tafeln überhaupt gar nicht geben müsste, wenn der Gesetzgeber seinen Job richtig gemacht hätte...
Darth Keebo
Offline
Man muss aber nicht Mitglied im Verein der Tafel sein, um die Berechtigung zu haben, sich dort Lebensmittel zu holen. Von daher passt dein Vergleich überhaupt nicht. Der AFDler wollte Mitglied bei der Eintracht werden, das ist etwas völlig anderes. Hier geht es um ein zahlendes Mitglied und allgemein darum, dass jemand Mitglied in einem Verein werden will. Hier geht es also um Vereinsrecht und sonst um nichts. Ein Jugendlicher, der in einer Einrichtung lebt, die ebenfalls ein Verein ist, tritt ja auch nicht diesem Verein bei.
Ich schreibe dir, was ich schon einmal geschrieben habe, was bedeutet dann bitteschön ethnische Herkunft oder Rasse? Das hat jetzt alles überhaupt nichts mit Nationalität zu tun?
Und weißt du, ich finde es ethisch eben auch extrem schwierig, oder auch grenzwertig, Menschen ohne einen deutschen Pass auszuschließen und ihnen die von Dir erwähnte Menschlichkeit zu verwehren. Nein, Menschlichkeit kann man nicht erzwingen. Dennoch kann die Frage erlaubt sein, inwieweit ich eine ganze Gruppe von Menschen ausschließe, weil sich bestimmte Person an einer anderen Gruppe schlecht benehmen.
Auch wenn ich deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen kann. Und ich kann übrigens auch nachvollziehen, warum sich die Essener Tafel für diesen Schritt entschieden hat, auch wenn ich ihn nicht für den richtigen halte und ihn nicht unter rassistischen Gesichtspunkten sehen würde.
Was den zweiten Teil von dir betrifft, bin ich völlig bei dir.
aber woran der Gesetzgeber nicht ganz so viel ändern kann, ist die Tatsache, wie Menschen Menschen überhaupt behandeln. Und hier geht es mir nicht nur um Menschen aus anderen Ländern, die sich in manchen Fällen hierzulande schlecht benehmen, sondern auch ganz allgemein um die Leute, die schon immer "hier" gelebt haben und für die zum Beispiel Obdachlose oft nur Penner sind, die man von oben herab behandeln kann. Eigentlich ist es ziemlich traurig, das ist hier Menschen gibt, die aus welchen Gründen auch immer, irgendwie aus dem System fallen
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Und wenn Du es 1000 Mal nicht verstehen willst. Der Verein kann alleine entscheiden wer eine Berechtigung von ihm erhält.
Das gesteht das Vereinsrecht ihm nun einmal zu.
Darth Keebo
Offline
Darf ich mal sagen, Dass du mich heute tatsächlich aufregst? Du kannst es auch einfach lassen zu behaupten, dass ich irgendetwas nicht verstehen will. Ich versuche hier lediglich zu argumentieren, mehr nicht. Diesbezüglich müssen wir überhaupt gar nicht die gleiche Meinung haben. Ja, die Tafel kann selbst entscheiden, zumindest in sehr großen Teilen, wem sie nun Essen gibt. Um einmal auf der Ebene des Rechts zu bleiben, kann man das AGG dennoch nicht einfach komplett ausblenden, auch nicht, wenn man eine bestimmte Vereinssatzung hat, nach der sich gerichtet wird. Aber möglicherweise wäre, im Falle einer Klage auch
§ 20 zu beachten.
"Zulässige unterschiedliche
Behandlung
(1) Eine Verletzung des Benachtei-
ligungsverbots ist nicht gegeben,
wenn für eine unterschiedliche
Behandlung wegen der Religion,
einer Behinderung, des Alters,
der sexuellen Identität oder des
Geschlechts ein sachlicher Grund
vorliegt. Das kann insbesondere der
Fall sein, wenn die unterschiedliche
Behandlung
1. der Vermeidung von Gefahren,
der Verhütung von Schäden
oder anderen Zwecken ver-
gleichbarer Art dient,
2. dem Bedürfnis nach Schutz der
Intimsphäre oder der persön-
lichen Sicherheit Rechnung"
Was ich hier versucht habe zu sagen ist, dass das Recht ich einfach nicht so einfach ist. Und es ging hier um die Frage Rassismus und dass dies nicht rassistisch sei. Da habe ich das Thema Diskriminierung mit eingebracht. Jetzt ist aber auch gut, ich ziehe mich jetzt hier zurück . vielleicht bin auch ich heute ein bisschen überarbeitet und übermüdet. Gute Nacht
§ 20 zu beachten.
"Zulässige unterschiedliche
Behandlung
(1) Eine Verletzung des Benachtei-
ligungsverbots ist nicht gegeben,
wenn für eine unterschiedliche
Behandlung wegen der Religion,
einer Behinderung, des Alters,
der sexuellen Identität oder des
Geschlechts ein sachlicher Grund
vorliegt. Das kann insbesondere der
Fall sein, wenn die unterschiedliche
Behandlung
1. der Vermeidung von Gefahren,
der Verhütung von Schäden
oder anderen Zwecken ver-
gleichbarer Art dient,
2. dem Bedürfnis nach Schutz der
Intimsphäre oder der persön-
lichen Sicherheit Rechnung"
Was ich hier versucht habe zu sagen ist, dass das Recht ich einfach nicht so einfach ist. Und es ging hier um die Frage Rassismus und dass dies nicht rassistisch sei. Da habe ich das Thema Diskriminierung mit eingebracht. Jetzt ist aber auch gut, ich ziehe mich jetzt hier zurück . vielleicht bin auch ich heute ein bisschen überarbeitet und übermüdet. Gute Nacht
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Die Sonne geht morgen früh trotzdem auf.
Ändert nichts an Deinem sinnlosen Bestehen auf Dingen die einfach falsch sind.
Und wenn Du es noch 1000 Mal nicht verstehen willst.
Gute Nacht. Schlaf gut.
Darth Keebo
Offline
Ne, die sind eben nicht falsch. Aber lassen wir das. Und würdest du mal richtig lesen, würdest du auch erkennen dass ich auf überhaupt garnichts bestehe. Egal. Mir der Sonne hast du recht
icebär
party pooper
Nein, hat es nicht.
Es geht um ein amtliches Ausweisdokument. Das ist ganz klar hiervon abzugrenzen:
Rassen: http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/213673/rassen-gibt-s-doch-gar-nicht
Ethnische Zugehörigkeit: http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/laenderprofile/170740/ethnische-zugehoerigkeit
Paragraph 1 AGG grenzt hier zum Beispiel ganz klar den Deutsch-Griechen in dritter Generation (der rechtlich nun mal Deutscher ist) vom tatsächlichen Griechen mit griechischem Pass ab. Es geht darum, ob jemand in seinem beruflichen Alltag diskriminiert wird oder nicht, weil er so aussieht und sich so anhört, wie ein "Ausländer". Nicht aber darum, dass man nur Deutsche und eben keine Griechen einstellen will. Die Nationalität kann nun mal ein ganz vernünftiger und valider Grund sein, um jemanden nicht einzustellen.