Tagespolitik allgemein

@ Clyde

Gene ganz ehrlich...
Du und einige andere hier sind die ersten die ein riesen Fass aufmachen wenn irgendwo gegen den Islam oder gegen Linke gehetzt wird.
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Ein riesen Fass ist es schon mal gar nicht....es beruht sich wohl auf gegenseitigkeit dass das andere Spektrum unsere Meinung genauso wenig akzeptieren tut....

Gehetzt schon gar nicht mein Freund...Wir kritisieren eine religiöse Größe und eine politische Richtung....Religion ist Opium fürs Volk.....Vllt sollte man zum Thema Religion nochmal das Manifest lesen....Marx hatte da eine bestimmte Meinung dazu...

Ich habe meine Stellungnahme zu diesem Anschlag und dem daraufvollgenden Massaker gemacht und lasse mir nicht von dir attestieren wie mein geistiger Zustand ist...Den das kam wiederum von dir und möchte dies von dir nicht mehr lesen...

Ich habe in meinem Leben weder den Holocaust noch andere Morde von Rechten oder irgendeiner Richtung verhamlost. Du kannst mir gar nichts...

Das sind meine Worte an dich....ich bitte drum das Thema ruhen zu lassen...der menschlichkeit halber...


Zum anderen leidet der Islam auch an der Behandlung islamischer Staaten durch den Westen und das radikalisiert ihn.
Wie hier alle wissen bin ich ja meist ein Verteidiger dessen, was die meisten als islamistischen "Terror" bezeichnen.
Ich persönlich denke nach wie vor daß die meisten radikalen Muslime eher zur Ruhe neigen würden wenn man ihre Länder und heiligen Stätten räumen würde und sie in vieren Ländern leben lassen würde wie sie wollen.
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Das Problem ist das mehrere Generationen den "Chip" insich tragen und nicht abgeneigt wären weiterzumachen....Zwar ist der westliche Einfluss auch an vielen Konflikten schuld aber es wird immer jemanden geben der weitermacht....


Wo wir jetzt ohnehin schon wieder den Bogen zum Islam geschafft haben. Möchte jemand was zum Aspekte-Beitrag über Sarrazins Besuch in Kreuzberg sagen? Wunder mich schon, dass das hier noch nicht gefallen ist, so wie das im Vorfeld durch die Medien geisterte.
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Wenn Dirk Stegemann und Philip Stein bei den Aleviten dabeigewesen sind als Sarrazin mit ihnen reden wollte brauche ich nicht viel zu sagen dazu.

Ein offener Brief und eine Entschuldigung kamen 24 Stunden danach....

http://cigdemtoprak.de/2011/07/15/offentlicher-brief-an-thilo-sarrazin/
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Sache mit Sarrazin und den Aleviten ist ja sowieso seltsam surreal.
Wenn es eine mit dem GG vereinbare Richtung des Islam gibt, dann die undogmatische Auslegung der Aleviten, die im Vergleich zu anderen Muslimen auch wesentlich besser in Deutschland integriert sind. Ganz davon abgesehen, dass deren Beziehung zum Ursprung Türkei wesentlich zwiegespaltener ist, wo sie immer wieder um ihre Anerkennung kämpfen müssen, und damit auch die Glorifizierung der Ursprungsheimat.

Und bei "wissenschaftlichen Thesen" würde ich das wissenschaftlich streichen.
 
Gene schrieb:
Joa eines was mir auch nicht einleuchten will ist das nur die Aufheulen die meist nichst mit seinen Thesen zu tun haben....
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Willst du jetzt etwa sagen meine Ethnie verbietet es mir die wissenschaftliche Qualität einer Arbeit zu hinterfragen?
Davon abgesehen glaube nicht, dass die Angesprochenen sich geschmeichelt fühlten.
 
Utopio schrieb:
Grob gesprochen lässt sich der Koran in zwei Phasen teilen.
Ein Teil des Koran ist sehr liberal und tolerant. Dort wird der Islam in der Tradition von Juden- und Christentum gesehen und Respekt gegenüber diesen Vorgängerreligionen gepredigt. Es wird explizit gesagt, dass Allah kein neuer Gott ist sondern der Gott von Juden- und Christentum.
In einem anderen Teil dagegen ist der Koran gewalttätig und wenig tolerant. Dieser wird gerne zitiert.

Um diesen Widerspruch zu bereinigen sind nun islamische Schriftgelehrte auf die Idee gekommen, dass überall, wo sich zwei Verse widersprechen, der chronologisch neuere Vers den chronologisch älteren überschreibt. (Abrogation)
Und die späteren sind häufig eher die intoleranten.

Das ist natürlich selbst umstritten. Da es eigentlich heißt, dass der Koran direkt Gottes Wort ist und Gottes Wort ist unveränderlich. Dann aber muss man die Widersprüche als solche hinnehmen, wenn man als Fundamentalist eine historische Auslegung ablehnt und die Lebenssituation Mohammeds als Grund für die Widersprüche nicht akzeptiert.
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Das ist mir alles bekannt, hat aber erstmal nichts damit zu tun was ich gemeint habe. Hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ist aber auch nicht so wichtig, war ja wie gesagt nicht wirklich Teil des Arguments.

Wo allerdings im Koran stehen soll, dass der jüdische, christliche und islamische Gott der gleiche sei, darfst du mir gerne zeigen. ;)


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icebär schrieb:
Deswegen gehören all diese Leute ans Internet angeschlossen, damit nicht ein einziger Vollidiot alle Weisheit für sich allein pachten kann.
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Glaub mir, ich kenne Muslime die Internetzugang haben und trotzdem kein bisschen reflektieren oder irgendwas kritisch hinterfragen. Das alleine wird wohl nicht helfen.


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Jedihammer schrieb:
Bestes Beispiel wäre hier die religiöse Toleranz welche im besetzten Spanien bis zur Reconquista herrschte.
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Die Toleranz von Al-Andalus ist so eine Sache, über die man wohl viel diskutieren kann.
Die Nichtmuslime mussten Sondersteuern zahlen und unter anderem der bekannte (jüdische) Gelehrte Maimonides musste als Kind mit seinen Eltern fliehen als es zu Verfolgungen kam. Juden durften keine Pferde und Kamele reiten, durften keine Synagogen bauen. Außerdem mussten sie Kleidervorschriften beachten um sich auch optisch von den Muslimen abzugrenzen. So mussten sie etwa einen gelben Gürtel, oder gelbe Markierungen auf der Kleidung tragen, ähnlich dem Gelben Ring des mittelalterlichen Europa oder dem Judenstern der Nazis.
Für die damaligen Verhältnisse mag das ja eine Recht ordentliche Behandlung gewesen sein, im Vergleich zu anderen Orten auf der Welt, aber aus heutiger Sicht kann man das aus meiner Sicht nicht als Toleranz bezeichnen.

Wie hier alle wissen bin ich ja meist ein Verteidiger dessen, was die meisten als islamistischen "Terror" bezeichnen.
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Gilt das für Terroranschläge in ihren eigenen Ländern oder auch für Anschläge im nicht-islamischen Ausland?

Ich persönlich denke nach wie vor daß die meisten radikalen Muslime eher zur Ruhe neigen würden wenn man ihre Länder und heiligen Stätten räumen würde und sie in vieren Ländern leben lassen würde wie sie wollen.
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Und wenn sie sich neue heilige Stätten suchen? Dann sollte man die auch räumen? Jerusalem war urprünglich auch kein heiliger Ort des Islam, auch wenn die entsprechende Koranstelle heute gerne dahingehend gedeutet wird.

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Gene schrieb:
Wenn Dirk Stegemann und Philip Stein bei den Aleviten dabeigewesen sind als Sarrazin mit ihnen reden wollte brauche ich nicht viel zu sagen dazu.

Ein offener Brief und eine Entschuldigung kamen 24 Stunden danach....

Offener Brief an Thilo Sarrazin : Cigdem Toprak
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Ja den hatte ich auch schon gelesen. Inzwischen wurde der Beitrag von Aspekte ja auch gesendet.

Die Frau, die sich im Restaurant empört hat dann auch einen offenen Brief auf Facebook an Güner Balci geschrieben, den dann prompt Cengiz Dursun scharf kritisiert hat.

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Utopio schrieb:
Wenn es eine mit dem GG vereinbare Richtung des Islam gibt, dann die undogmatische Auslegung der Aleviten, die im Vergleich zu anderen Muslimen auch wesentlich besser in Deutschland integriert sind.
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Die sich allerdings in vielen Fällen gar nicht als Muslime sehen.

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Nochmal zurück nach Norwegen:

In der ZDF heute Sendung haben sie gerade darauf hingewiesen dass der Attentäter von Oslo auf seinem Facebook Profil Ballerspiele auf seiner Favoritenliste hatte. :rolleyes:
 
THX1138 schrieb:
Das ist mir alles bekannt, hat aber erstmal nichts damit zu tun was ich gemeint habe. Hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ist aber auch nicht so wichtig, war ja wie gesagt nicht wirklich Teil des Arguments.
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Ahso sorry. Mein Fehler.

Wo allerdings im Koran stehen soll, dass der jüdische, christliche und islamische Gott der gleiche sei, darfst du mir gerne zeigen. ;)
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Gibt noch ne andere Stelle, aber so gut kenn ich mich im Koran nun auch nicht aus, dass ich sie spontan finden könnte.
Aber in Sure 5 gibt es die Geschichte wie Allah erst die Tora, dann Jesus und dann Mohammed schickte und wie schrecklich die Juden und Christen Allah doch verraten haben, weil sie nicht seine Gesetze befolgen, sein oberstes Gebot nur einen Gott zu haben mit der Dreieinigkeit brechen und und und....

Sure 5, 44
"Wir hatten die Thora hinabgesandt, in der Führung und Licht war. Damit haben die Propheten, die gehorsam waren, den Juden Recht gesprochen, und so auch die Wissenden und die Gelehrten; denn ihnen wurde aufgetragen, das Buch Allahs zu bewahren, und sie waren seine Hüter. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet Mich; und gebt nicht Meine Zeichen hin um geringen Preis. Wer nicht nach dem richtet, was Allah hinabgesandt hat - das sind die Ungläubigen. "
Sure 5, 45
"Wir ließen Jesus, den Sohn der Maria, in ihren Spuren folgen, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war; und Wir gaben ihm du Evangelium, worin Führung und Licht war, zur Erfüllung dessen, was schon vor ihm in der Thora war, eine Führung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen. "


Allah leitet sich m.W. von "El/Elohim" ab, wie Gott im Alten Testament häufig bezeichnet wird, insbesondere bevor er den Namen JHWH offenbarte. (Allerdings kann es im Plural auch für die polytheistischen Götter stehen)
Die Muslime greifen dabei aber vor allem auf das alttestamentliche Gottesbild mit Gott als strengem Richter zurück. Vielleicht erklärt sich auch so wieso die Muslime glauben Juden und Christen haben den Glauben verfälscht. In der Bibel hat sich das Gottesbild dann ja zum eher barmherzigen Gott gewandelt. Aber es kann nur einen Gott geben und der ist bei den Muslimen stark wie jener der die Sintflut schickte, der Sodom und Gomorra zerstörte ...

Die sich allerdings in vielen Fällen gar nicht als Muslime sehen.
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Ja.
Noch schlimmer für sie ist aber, dass sie von anderen Muslimen als Ungläubige gesehen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß aus anderen Quellen her das zu den vorislamischen Zeit der Blut und Mondgott Allah einer von vielen war und Mohammed ihn zum einzig wahren gemacht hatte....
 
Gene schrieb:
Ich weiß aus anderen Quellen her das zu den vorislamischen Zeit der Blut und Mondgott Allah einer von vielen war und Mohammed ihn zum einzig wahren gemacht hatte....
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Ja, die Theorie gibts auch. Ist nicht ganz klar welche nun stimmt.
Wobei das hebr. "Elohim" auch eine allgemeinere Gottesbezeichnung ist und im Gegensatz zu JHWH kein konkreter Name, von daher schließt sich beides nicht gegenseitig aus.

Jedenfalls sah sich Mohammed in Tradition der zwei anderen monotheistischen Religionen. Auch wenn seine Religion nicht mehr so viel mit ihnen gemeinsam hat, außer dass er auf sie verweist.
 
@Utopio:

Mohammed mag (anfangs) noch daran festgehalten haben, dass der Islam eine Fortführung der beiden anderen Religionen ist. Aber spätestens, als die Juden in Mekka ihn abgelehnt hatten änderte sich das. Aus dem Grund hat er mMn dann auch die Gebetsrichtung geändert. Später war er ja nicht mehr sehr freundlich zu den Schriftbesitzern. Er hat ja dann gegen seine (bzw. Allahs) Grundsätze verstoßen das Schriftbesitzer zu achten, und massiv Gewalt angewendet. Dann ändert sich auch der Stil der Suren zum "Nehmt nicht Juden und Christen zu Freunden..." In einer Hadith wird meines Wissens sogar Aishe zugeschrieben, sinngemäß gesagt zu haben, Allahs Meinung hätte seltsamerweise immer zu Mohammeds Absichten gepasst. So viel zu göttlicher Offenbarung.

Wie du selbst ja richtig sagst glauben die Muslime inzwischen, dass das Christentum und Judentum verfälschte Religionen sind. Es ist jetzt aber wichtig festzuhalten, dass aus islamischer Sicht nie ein "richtiges" Judentum oder Christentum gab. Aus christlicher Perspektive z.B. ist ja vor Jesus das Judentum die richtige Religion gewesen. Das Christentum ist ja im Grunde eh als jüdische Sekte entstanden.

Die Muslime glauben aber nicht, dass Jesus ein Jude war, sondern dass er Muslim war, so auch runter über Abraham und Noha bis Adam. Christentum und Judentum sind also nicht einfach verfälscht, sondern sie sind verfälschte und korrumpierte Versionen des Islam.
Man stelle sich einen Stammbaum vor. Der Islam begreift sich nicht als in der Tradition von Christentum und Judentum stehend, sondern sieht sich als Hauptlinie, von der die Seitenäste Christentum und Judentum in die Irre abzweigen. Wenn jedoch die abgespaltene Lehre korrumpierte, wie sollte sich das nicht auf das Gottesbild auswirken? Zumal die Christen Jesus nicht nur als Sohn Gottes, sondern durch die Dreieinigkeit auch als Gott selbst anbeten und die Muslime nicht. Entweder glaubt man an die Göttlichkeit Jesu oder nicht, aber beides gleichzeitig geht nicht. Da kann das wohl kaum der gleiche Gott sein.

Diese Korruption des Islam ist auch ein Argument was mMn dafür spricht, dass den gewalttätigen Suren heute mehr Bedeutung zugemessen wird und die anderern Schriftbesitzer nicht so geachtet werden müssen, wie in den frühen Suren verlangt. Man denke darüber mal nach. Was ist schlimmer, jemand der die richtige Religion nie gehabt hat, oder jemand der die richtige Religion hatte und sie dann verließ. Eingedenk der Tatsache, dass im Islam Apostasie traditionell mit dem Tod bestraft wird. Der Schritt vom Religionsverfälscher zum Apostaten ist auch nicht sehr weit.
 
THX1138 schrieb:
Die Muslime glauben aber nicht, dass Jesus ein Jude war, sondern dass er Muslim war, so auch runter über Abraham und Noha bis Adam. Christentum und Judentum sind also nicht einfach verfälscht, sondern sie sind verfälschte und korrumpierte Versionen des Islam.
Man stelle sich einen Stammbaum vor. Der Islam begreift sich nicht als in der Tradition von Christentum und Judentum stehend, sondern sieht sich als Hauptlinie, von der die Seitenäste Christentum und Judentum in die Irre abzweigen. Wenn jedoch die abgespaltene Lehre korrumpierte, wie sollte sich das nicht auf das Gottesbild auswirken? Zumal die Christen Jesus nicht nur als Sohn Gottes, sondern durch die Dreieinigkeit auch als Gott selbst anbeten und die Muslime nicht.
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Jap. So war das auch gemeint. Sie beziehen sich auf denselben Gott, nur man selbst aber befindet sich auf dem richtigen Weg zu diesem Gott.

Entweder glaubt man an die Göttlichkeit Jesu oder nicht, aber beides gleichzeitig geht nicht.
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Wobei auch einige Christen die Dreieinigkeitslehre ablehnen.

Diese Korruption des Islam ist auch ein Argument was mMn dafür spricht, dass den gewalttätigen Suren heute mehr Bedeutung zugemessen wird und die anderern Schriftbesitzer nicht so geachtet werden müssen, wie in den frühen Suren verlangt.
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Das kann ich nicht beurteilen. Ich schätze lediglich, dass der Fokus/die Betonungen innerhalb einer Lehre von mehr abhängt als der bloßen Lehre. Ich denke da spielt Politik auch eine entscheidende Rolle. Wobei ich da jetzt nicht die Politik von Nationen meine sondern eher welche die dominierende/tonangebende Gruppierung innerhalb der Vielzahl an Glaubensrichtungen wird.

Selbst etwas so pazifistisches wie Jesus Lehre konnte uminterpretiert werden. D.h. für mich, dass man aus allem alles rechtfertigen kann.
 
Utopio schrieb:
Jap. So war das auch gemeint. Sie beziehen sich auf denselben Gott, nur man selbst aber befindet sich auf dem richtigen Weg zu diesem Gott.
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Dieses Verhältnis können wir aber praktisch auch zwischen zwei christlichen Kirchen haben. Das meinte ich wiederum nicht. :konfus: Für mich ist das definitiv nicht der gleiche. Aus genannten Argumenten und auch, weil Mohammed eben nicht, wie Jesus, ein Gläubiger der vorigen Religion war und sie mit neuen Aspekten und Ansichten anreicherte, sondern weil er sich einfach aus vielen Sachen was zusammengeschustert hat. Nur weil jemand Monotheist ist, heißt es für mich nicht, dass das immer der gleiche Gott ist. Man kann ja auch Monotheist sein und das Spaghettimonster oder wen auch immer verehren. Das Mohammed jüdische und christliche Einflüsse hatte und sich auf Abraham beruft reicht mir nicht. Auch finde ich es recht widersprüchlich, sich einerseits auf Juden und Christen zu berufen, aber andererseits zu glauben es habe den Islam schon immer und damit vorher gegeben. Mir spricht da zuviel dagegen. :zuck:

Wobei auch einige Christen die Dreieinigkeitslehre ablehnen.
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Naja, bei Zeugen Jehovas und Mormonen ist erstmal die Frage ob das Christen sind, oder eigenständige Religionen. Die anderen kleineren Nichttrinitarier kenn ich zu wenig. Hab da keine Ahnung wie anerkannt die sind, oder ob die eher sektiererisch drauf sind.

Selbst etwas so pazifistisches wie Jesus Lehre konnte uminterpretiert werden. D.h. für mich, dass man aus allem alles rechtfertigen kann.
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Was meinst du genau? Bitte sag nicht Kreuzzüge.
 
THX1138 schrieb:
Glaub mir, ich kenne Muslime die Internetzugang haben und trotzdem kein bisschen reflektieren oder irgendwas kritisch hinterfragen. Das alleine wird wohl nicht helfen."
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Doch, wird es. Denn, die Leute, die Lesen und sich eine gesättigte/gemäßigte Meinung bilden sind grundsätzlich zahlreicher, als die Leute, die sich eine extreme Meinung bilden und diese mit Gewalt verteidigen.
 
THX1138 schrieb:
Dieses Verhältnis können wir aber praktisch auch zwischen zwei christlichen Kirchen haben. Das meinte ich wiederum nicht. :konfus: Für mich ist das definitiv nicht der gleiche.
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Für dich ist es nicht dasgleiche. Und es ist auch inhaltlich einander nicht ähnlich.
Aber der Islam meint genau diesen einen Gott. Nur dass er ansonsten alles andere verdreht und die Verdrehung danach auf Juden- und Christen schiebt.


Naja, bei Zeugen Jehovas und Mormonen ist erstmal die Frage ob das Christen sind, oder eigenständige Religionen. Die anderen kleineren Nichttrinitarier kenn ich zu wenig. Hab da keine Ahnung wie anerkannt die sind, oder ob die eher sektiererisch drauf sind.
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Also ich finde die Dreieinigkeitslehre z.B. nicht eindeutig ersichtlich. Dass heiliger Geist und Gott eins sind, dürfte klar sein. Aber für die Beziehung Jesus - Gott gibt es solche und solche Verse, die man so und so verstehen kann. Ich halte die Frage an sich aber auch für sekundär.

Was meinst du genau? Bitte sag nicht Kreuzzüge.
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Z.B. der Nordirlandkonflikt oder andere, die zwischen Protestanten und Katholiken ausgefochten wurden. Auch Kriege wurden schon im Namen Gottes geführt. Der Grund für den Krieg mag nicht die Religion sein, aber wenn man sie zum Aushängeschild macht, dann könnte man ja annehmen, dass wer mal ein Blick in die Bibel wirft.
 
Kurz zurück zum Norwegen Massaker.

Ich habe mir das Manifest besorgt und versuche etwas darin zu lesen....1518 Seiten sind denke ich zuviel aber besser ich versuche diesen Mann zu verstehen.
 
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Das Motiv wird jedenfalls immer klarer wenn man es zu diesem Zeitpunkt sagen kann.
Er hat die europäische Kultur durch die Unterwanderung des Islam in Gefahr gesehen.
Es ist unglaublich welcher Hass in ihm entfesselt sein muss für solch eine schreckliche Tat.

Zum Kotzen finde ich wie die Medien darauf reagieren, in NTV sprechen sie z.B. davon das er das "Killercomputerspiel" World of Warcraft gespielt hat.
Als ich diesen schwachsinn gehört habe war ich echt verärgert, da ich selber 4 Jahre WoW gezockt habe und es alles andere als ein Killerpsychospiel ist. Die Medien suchen zu schnell nach Gründen ohne sich wirklich mit einem Thema zu befassen.
Und sowas sollen seriöse Medien sein?
Zum kotzen echt.
 
THX1138 schrieb:
Gilt das für Terroranschläge in ihren eigenen Ländern oder auch für Anschläge im nicht-islamischen Ausland?
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Kommt im zweiten Falle auf den Grund an.


THX1138 schrieb:
Und wenn sie sich neue heilige Stätten suchen? Dann sollte man die auch räumen? Jerusalem war urprünglich auch kein heiliger Ort des Islam, auch wenn die entsprechende Koranstelle heute gerne dahingehend gedeutet wird.
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Damit meine ich natürlich den Status Quo

@Igel
Du wilst NTV doch wohl nicht zu den seriösen Medien zählen
 
Mal ein ganz anderes Thema:

Die USA hat noch bis zum 02. August Zeit ihre Schuldenobergrenze zu erhöhen. Anderenfalls wird sie als zahlungsunfähig eingestuft und ihr droht ein D-Rating (für Default)
Derzeit brennt es deswegen ordentlich zwischen Demokraten und Republikanern, die sich auch nur eine Woche vorher noch immer nicht einigen können wie die neuen Schuldenlast verteilt werden soll. Und die Tea-Party fährt sich dabei auf eine Blockadehalt fest.

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