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Wasserstoff

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Seth Caomhin, 4. Juni 2007.

  1. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    Ich schreibe gerade an einer kleinen aber feinen Endzeit-Geschichte, in welcher die Brennstoffzelle bereits in jedem Auto integriert ist und auch in Notstromgeneratoren zum Einsatz kommt. Nun frage ich mich allerdings, ob es eigentlich möglich ist wie in der heutigen Zeit, flüssigen Wasserstoff aus einem Auto per Schlauch zu holen und in einen speziellen behälter zu leiten, so das er zwar mit der Luft in Kontakt kommt, aber nur minimal. Ich habe mich mal etwas umgelesen und dabei einerseits gelesen das es zwar sehr gefährlich ist, andererseits aber auch nicht sofort explodiert wie manche immer denken. Ich frage mich da, ob nicht ein paar von euch über das Thema ein wenig genauer bescheid wissen, da ich zumindest teilweise die Geschichte doch sehr nah an der Realität halten wollte.
     
  2. Dyesce

    Dyesce Blutrote Würfel kaufen - steige eine Stufe auf

    Wenn Wasserstoff alleine ist, explodiert er gar nicht, dazu braucht er Sauerstoff.
    Hast du ein Leck im Tank, kommt da Sauerstoff ran, bzw Wasserstoff raus an die (sauerstoffhaltige) Luft und dann knallt's beim allerkleinsten Funken.
    Lies mal unter "Hindenburg" nach.

    D.h. mach den Tank und den Motor extra-sicher, doppelt verstärkt mit Sicherheitskammern.
     
  3. lain

    lain Goddess of the Wired

    Sauerstoff und Wasserstoff explodieren im Regelfall nicht, ausser du bemühst dich die beiden Gase wirklich gut zu vermischen (das nennt sich dann Knallgas). In deinem Szenario (und auch bei der Hindenburg) fängt der Wasserstoff "nur" an zu brennen. Im Gegensatz zu Benzin (das explodiert wirklich leicht) ist Wasserstoff recht sicher, da wird "nur" eine Stichflamme entstehen, aber keine Explosion.
     
  4. MrDeifel

    MrDeifel "There's nothing to fear, but fear itself!"

    Aber auch wenn ein Wasserstofftank eines Autos ein Leck haben sollte, und man hat einen Unfall, gibt es keine so verheerende Explosion wie bei einem explodierenden Benzintank, da Wasserstoff viel flüchtiger ist als Bezingase. Es würde mehr eine grosse Stichflamme geben.

    Edit: Iain war ein bisschen schneller mit seiner Antwort...
     
  5. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Man nehme einen brandgefährlichen Treibstoff, verpacke diesen unter industriellen Sicherheitsmaßnahmen in kleine Castor-Behälter, welche wiederrum in eine Vorrichtung des KFZ eingesetzt werden müssen und dann funktioniert das Auto. ;)

    Man kann sogar noch ne kleine Bonus-Hintergrundgeschichte über Fabrikunglücke mit einbauen (Vgl. Unfälle in Feuerwerk-Fabriken).

    Have Phun... ^^
     
  6. Dyesce

    Dyesce Blutrote Würfel kaufen - steige eine Stufe auf

    Ok, ich möcht aber auch nicht in einem Fahrzeug sitzen, daß eine große Stichflamme von sich gibt. ;)

    Und bis sich ein Benzintank entzündet und explodiert, vergeht sehr viel Zeit.
    Ich habe mich mal vor dem Fernseher eine beachtliche Zeit lang gelangweilt, als sie unter Aufsicht der Feuerwehr ein Auto in Brand gesetzt haben und darauf gewartet haben, daß irgendetwas explodiert...

    Wie ist das bei stark verdichtetem Gas? In alten Zeppelinen war das Zeug ja nicht so arg dicht gepreßt drin, oder?
    Jeder Behälter, der unter Druck steht, stellt eine gewisse Gefahr dar, wie ist das, wenn auch noch das Gas brennbar ist?

    Ich hab schon Haarspraydosen explodieren sehen, aber ich hab keine Ahnung, ob der Vergleich hier was wert ist.
     
  7. Spaceball

    Spaceball Chilehead Mitarbeiter

    Bei der Hindenburg wäre an sich gar nicht viel passiert. Der Grund warum die Hindenburg so zu brennen angefangen hat ist eine verkettung von unglücklichen Umständen. Die Aussenhaut der Hindenburg wurde mit einem Aluminiumhaltigen Lack bestrichen welcher natürlich Leitfähig war, der bei der Hindenburg zum ersten mal verwendet wurde, um das Licht zu reflektieren. Erst im nachhinein hat man heraus gefunden das genau dieser Lack aus Materialien besteht die sehr Feuergefährlich sind wenn man sie zusammenbringt. Vor dem Unglück hat es geregnet. Bei einem verbotenen und starken Wendemaneuver, die Hindenburg hatte bereits 12h Verspätung, ist in der Hindenburg ein Haltekabel gerissen was ein Loch in einen Heliumtank gerissen hat. Die Statische Aufladung hat dann das Helium entzündet. Warum die statische Elektrizität nicht abgeleitet wurde - das wäre normalerweise mit den Halteseilen durch den Boden passiert, ist mir grade entfallen. Da das Helium nicht entweichen konnte hat es den Lack in Brand gesetzt und da der brannte wie Zunder ist das gesammte Luftschiff innerhalb weniger Sekunden in Flammen aufgegangen. Man sieht auf den Filmaufnahmen auch das die Hindenburg nicht explodiert sondern das sich das Feuer von Tank zu Tank frisst. Die Flammen, die man sehen kann, stammen übrigends vom Lack, denn eine Heliumflamme ist unsichtbar.

    Hätte das Helium entweichen können und wäre die Aussenhaut des Zeppelins nicht derart Feuergefährlich gewesen hätten alle Menschen an Bord gerettet werden können. Weder das Helium, noch der Lack, sind einzeln besonders gefährlich gewesen, es war die Kombination zwischen Helium, Wetter und lackierter Aussenhaut die für das Unglück der Hindenburg verantwortlich sind. Es wäre nicht mal was passiert wenn der Kapitän der Hindenburg nicht versucht hätte Zeit auf zu holen indem er ein starkes Wendemaneuver eingeleitet hat aufgrund dessen das Haltekabel gerissen ist. Die Zeppelin Gesellschaft hatte sehr strikte Landeregeln, die der Kapitän aufgrund des Zeitdrucks einfach ignoriert hat.

    Helium Tanks, wie sie für Autos verwendet werden sollen, werden derzeit auf Herz und Nieren geprüft. Deswegen sind sie im Strassenverkehr auch noch nicht zugelassen und Fahzeuge mit Heliumantrieb brauchen daher eine Sondergenehmigung. Solche Tanks bestehen aus Kohlenstoffverbundmaterial. Die gewaltige Wucht die solche Tanks aushalten entspricht, in der Regel, dem vielfachen eines sehr schweren Autounfalls. Die Gefahr das solche Tanks wirklich gefährlich werden ist eher unwahrscheinlich, auch wenn es nicht ausgeschlossen ist. Wenn man davon ausgeht das wir wissen das Helium relativ gefährlich ist werden Tanks verwendet werden die sich selbst abdichten damit das Helium nicht weiter ausströmen kann. Das der Tank selbst ein Loch bekommen könnte ist äusserst unwahrscheinlich.

    cu, Spaceball
     
  8. lain

    lain Goddess of the Wired

    @Spaceball: ich bin mir ganz sicher das du Wasserstoff und nicht Helium meinst, oder ? Helium brennt nicht und war auch nicht in der Hindenburg eingesetzt.
     
  9. Spaceball

    Spaceball Chilehead Mitarbeiter

    äh, ja natürlich meinte ich Wasserstoff. Helium haben sie für den Zeppelin ja nicht bekommen weil die USA das Monopol darauf hatte und ein Exportverbot verhängt hatte. Peinlich, peinlich. Ich geh jetzt in ne Ecke und schäme mich.

    cu, Spaceball
     
  10. galopante

    galopante loyaler Abgesandter

    Benzin explodiert nicht! Es ist nur extrem entflammbar (F+).
    Für eine Explosion ist das Sauerstoffsättigung im Benzin zu fett. Benzin kann brennen und das sehr gut.
    Das schlimmste was bei entflammten Benzin passieren kann ist, dass das Benizingas sich entzündet und eine schnelle Stichflamme erzeugt.
    Das ist aber keine Explosion im eigentlichen Sinne.

    Wie schon gesagt wurde, explodiert Wasserstoff nur dann wenn er mit genügend Sauerstoff vermischt wurde.

    mfg
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  11. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Diese Situation ist aber ziemlich schnell erreicht, denn der Siedepunkt von H liegt bei etwa -253 °C.

    Ich zitiere aus der Wikipedia:
    Wasserstoff - Wikipedia

    Sollte man den Flammpunkt flüssigen Wasserstoffs mit einer Zündquelle in Kontakt (grob ausgedrückt: der Flammpunkt ist die Temperatur, bei der ein Stoff durch Hinzubringen einer Zündquelle entzündet werden kann) bringen wollen, dann ist man besser woanders. Es hat ja auch einen Sinn, dass Wasserstoff zusammen mit Sauerstoff in Flüssigraketen eingesetzt wird. Da ist schon ordentlich Power hinter.

    Unter dem Strich bleibt Seth nicht viel anderes übrig, als sich eine Vorrichtung auszudenken, mit der nix passieren kann und die klein genug ist, um effizient in einem KFZ eingesetzt werden zu können. ^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  12. Montross

    Montross Podiumsbesucher

  13. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    Danke für die vielen Beiträge, wollte auch nur herausfinden ob eine kurze Berührung flüssigen Wasserstoffes mit stinknormaler Luft sofort zu einem Brand führen würde oder nicht.^^ Ich hatte mir überlegt das der Hauptcharakter nämlich wie man es aus Filmen so kennt, mit einem Schlauch das flüssige Wasserstoff herauszieht, wobei es dabei kurzzeitig mit Luft in Berührung kommt, allerdings war ich mir unsicher ob sich flüssiger Wasserstoff genauso verhält wie gasförmiger.
     
  14. MrDeifel

    MrDeifel "There's nothing to fear, but fear itself!"

    Wie meinst du das? Den flüssigen Wasserstoff mit einem Schlauch herausaugen wie Benzin aus einem Benzintank oder wie? Weil das wär ziemlich kalt ;) Und ich persönlich bin mir auch nicht sicher ob der Wasserstoff flüssig im Tank gelagert wird. Soweit ich weiss ist der eher in Hochdruckflaschen.

    Artikel über Wasserstoffautos
     
  15. Darth Arthious

    Darth Arthious deprimiert

    Dann kann er ja in denen durchaus flüssig sein.
    Druck setzt ja bekanntlich den Siedepunkt nach oben.
     
  16. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    Ja ich mein genau das. Das es kalt wäre ist mir auch klar, es ging auch nur um die Möglichkeit als solche. Soweit mir bekannt allerdings ist es flüssiges Wasserstoff was in den Autos ist (warum sonst sollte mans denn verflüssigen?).^^
     
  17. Turrican

    Turrican Offizier der Senatswache

    Helium war am Anfang sehr wohl in der Hindenburg eingesetz.
    Erst als die Ammies Ein Exportverbot an Deutschland erlassen hat ,hat man Wasserstoff als Erstatz genommen.

    Die "Hindenburg", das zu der Zeit größte Luftschiff, wird fertig. Es wurde ursprünglich für den Betrieb mit Helium gebaut, allerdings bestand ein Exportverbot von Helium aus den USA. So wurde es doch mit dem leicht entzündlichen Wasserstoff befüllt.

    Quelle :

    Zeppelin - Wikipedia
     
  18. Spaceball

    Spaceball Chilehead Mitarbeiter

    Vielleicht liesst du dir nochmal deine Quelle durch, wenn du sie schon postest. Da steht ganz klar drinnen das Deutschland gar nicht genügend Helium auftreiben konnte um das Luftschiff mit Helium zu betreiben. Die USA hat lediglich in Aussicht gestellt Helium zu liefern, was man aber wegen der politischen Situation ab 1933 dann doch nicht getan hat. Deswegen wurde es ja mit Wasserstoff gefüllt. Hätte man das Helium bekommen hätte man das Luftschiff erst gar nicht mit Wasserstoff befüllt.

    Das die USA ein Exportverbot von Helium verhängt hatten wurde übrigends bereits gesagt.

    cu, Spaceball
     
  19. Camie Reven

    Camie Reven Tja, wenn man das wüsste!

    Ich weiß nicht ob das jetzt schon einmal jemand gesagt hat. Wasserstoff und sauerstoff im gemisch von 1:2 oder umgekehrt entzünden sich nur, wenn man eine Flamme dran hält.
    Um flüßßigen wasserstgoff in ein anderes gefäß zubekommen. Br4auch mal leitungen mit verschraubungen die man vorher evakuiert genauso wie das gefäß. Die OLeitungen sollten absolut dicht sein. zudem muss man die wasserstoffflasche leicht erwämen, damit das zeug überhaupt flüßig rüberkommt, da es sonst sofort wieder gasförmig wird. denn es brauch schon ordentlichen druck um ein gas flüßig zubekommen.Wobei dies auch nicht mit jedem gas geht. Es istnichts was man im privaten bereich mal eben so leicht und locker machen kann. habe jahrelang in diesem bereich der chemiemeine ausbildung gemacht und dort mit wasserstoff und flüßigem stickstoff gearbeitet. zum niederschreiben ist es kein problem aber lasst an sonsten die finger davon. ahja der tank sollte isoliert sein wie zb eine isokanne. wobei diese dazu nichts taugen.
     
  20. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    Das klingt doch sehr interessant. Wie ist es eigentlich wenn der Mensch mit Wasserstoff in Berührung kommen würde, mit flüssigem wohlbemerkt. Ist es überhaupt möglich und reicht die Umgebungsluft nicht aus um bereits eine Reaktion zu erzeugen?
     

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