Militärgeschichte

[Gregory Sluther]

Gerade Deine Arroganz und die von vielen anderen im Westen,die es einfach als Gotgegeben betrachten,daß eure Wertmaßstäbe für alle zu gelten haben sind 100 000 mal niederträchtiger und erbärmlicher als alle Maßnahmen einer Militärregierung.

Die westlichen Wertmaßstäbe stammen aber daher, dass Europa aufgrund seiner rascheren Entwicklung diese ganzen Zustände schonmal durchgespult und erlebt haben. Europa hat aufgrund seines industriellen wie geistigen Vorsprungs in der Geschichte schon einige Lernprozesse mehr durchlaufen als das lange Zeit unterdrückte und kleingehaltene Asien.
Nichts ist falsch an der Vorstellung, dass alle Menschen den Wohlstand und die Rechte genießen sollten, die der Westen bietet. Für mich hat das nichts mit Arroganz zu tun.
Arrogant wäre es angesichts solcher Zustände einfach wegzusehen mit den Worten "Das geht uns eh nix an, hat ja nix mit mir zu tun, ich hab ja alles was ich brauche..."

 

[Jedihammer]

So,dann wollen wir mal :

Was unterscheidet jetzt Mönche von anderen friedlichen Demonstranten?

Ich denke nicht,daß die Mönche die Regierung stürzen oder das Land ins Chaos stürzen wollen,was die Bande um Aung San Suu Kyi eindeutig versucht.
Desweiteren sehe ich in Mönchen noch etwas Heiliges.
Auf solche Männer schiesst man nicht ohne zwingenden Grund.

Abgesehen davon kann sich in Asien auch eine andere Weltsicht durchsetzen, so dass sie evt. die selbe Sicht bekommen wie wir. Was dann?

Dann muß man dies akzeptieren und hinnehmen,fdaß sie dann auch nach diesen Werten leben.
Aber das wirst weder Du noch ich erleben.

Warum du des Weiteren das Militär als so gute Regierung ansiehst verstehe ich nicht. Warum nicht die örtliche Poststelle oder das Zollamt? Was macht das Militär nahezu unantasbar?

Warum ich jederzeit eine Militärregierung der demokratie vorziehen würde habe ich doch wohl jetzt schon 100 Mal erklärt.
In meinen Augen ist nur das Militär in der Lage,die Ordnung und die Sicherheit nach Innen wie nach Aussen zu gewährleisten.
Siehe jetzt in Birma oder 1988 in Birma,oder auf dem Platz des Himmlichen Friedens.Man bedenke,die Schrecken der Kulturrevolution wurden erst duch das Eingreifen der Streitkräfte beendet.Die Terror-Herrschaft des Pol Pot wurde duch die Armee Vietnams beendet.Böse,böse Streitkräfte.

Ich würde jetzt doch mal gerne wissen wieso du der Meinung bist das professionelle Killer (und das sind Militärs letztendlich) besser geeignet seinen sollen einen Staat zu führen ?

Ich würde jetzt doch mal gerne wissen wieso du der Meinung bist das professionelle Killer (und das sind Militärs letztendlich) besser geeignet seinen sollen einen Staat zu führen ?

Jaja,
alle Soldaten sind Mörder und Killer,die sich im Blutrausch erheitern.
Wieviele Killer und Exteroristen haben den schon zivile Regierungen geführt ?
Von Nelson Mandela über Yassir Arrafat bis hin zu Laurent Kabila ?

Wenn ich mir so die wirtschaftliche Entwicklung des Landes ansehe (als Burma unabhängig wurde war das Land der weltgrößte Reisexporteuer; inzwischen liegt es (was das GDP betrifft) so an Platz 150) dann würde ich das Militär dort als ziemliche Versager betrachten was die Führung dieses Landes betrifft.

Ob das vieleicht auch an den Sanktionen liegen könnte,die über das Land verhängt wurden ?

@ Jedihammer

First of all... Danke für die Infos

Gerne geschehen.

Wer auf unbewaffnete Menschern schießen lässt. Egal in welchem Land oder aus welchem Grund auch immer, ist M.E. ein Verbrecher!

Gut,damit kann ich leben.
Es ist Deine moralische Überzeugung,daß man nicht auf Demonstranten schiessen darf.Aber deine Überzeugung ist nicht Universell anzuwenden,sondern kann und darf nur für Dich selber gelten.

Natürlich passiert das nicht das erstmal in der Geschichte. Die anderen waren ja auch um keinen Deut besser. Aber wer gibt der Junta das Recht über 50 Mil. Menschen zu bestimmen?
Ein Staat besteht aus mehr als dem Militär und das Militär, genauso wir die Regierung sollten dem Volk dienen und alles mögliche tun das es dem Volk gut geht.
Ich weiss das das in keinem Land der Welt so läuft. Aber Länder wie Birma sind da wohl am weitesten von entfernt.

Also zunächst einmal ist die Junta die legitime Regierung.
Und jede Regierung bestimmt über die Menschen,die sie regiert.
Und jede Regierung ist daran gelegen,daß die verhältnise so bleiben wie sie sind.
Und wenn solche Demos schon die Ausmaße eines Aufstandes anehmen,und die Aufständigen trotz mehrfacher Warnungen und Aufforderungen it friedlichen Mitteln nicht zum Rückzug bewegt werden können,dann hat das Militär m.E. das Recht und auch die Pflicht zum Schutze des Staates und auch seiner loylalen Büger
auch mit Gewalt einzugreifen.

Auch wenn die dortigen Gesetze unrecht sind? Gesetze sind doch in aller erster Linie da um die Gesellschaft zu beschützen und nicht um sie zu unterdrücken.

Wer bitte hat den zu bestimmen was Recht oder Unrecht ist ?
Wenn eine Regierung ein Gesetz erläßt,dann ist dieses Gesetz im Machtbereich dieser Regierung erst einmal Recht.
Und Gesetze,die Meinungen unterdrücken,bzw. diese zu äussern gibt es auch in Demokartien.

Ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen aber, für mich stinkt das ganz gewaltig nach Genozid.

Jetzt übertreibe es mal nicht.
Wir sprechen gerade mal über 35(mein bisheriger Wissensstand) tote Aufständige.
Ein Völkermord sieht ganz anderst aus.
Ausserdem bezweifle ich,daß die Militärs an einem Massenmord ihres Volkes interessiert sind.

Findest du ernsthaft, das ist ok, was die Militärs da abziehen? Auf Unschuldige zu schießen? .

Ja.
Bis auf das gezielte Schiessen auf einen Mönch finde ich das Vorgehen des Militärs
den Umständen angemessen und auch angebracht.

Warum darf man als Bürger eines Landes nicht wenigstens versuchen etwas zu unternehmen, damit es den Menschen besser geht?

Weil es eben dort verboten ist.
Die Gestze der Militärregierung verbieten solche Auswüchse.
Und was die Lage der Menschen dort angeht,so habe ich noch nichts von Massenhunger osder ähnlichen Dingen gehört.

Würdest du tatenlos zusehen und nichts tun, wenn bei uns wieder solche Verhältnisse einkehren würden. Würdest DU immer nur das tun, was legal ist, selbst wenn du dabei Dinge tun müsstest die gegen dein Gewissen sprechen und zu allem ja und amen sagen?

Oh,wenn der für mich freudige Tag kommen würde,an dem bei uns solche Verhältnise einkeheren,dann würde ich sofort versuchen,beim Militär oder den Sicherheitsbehörden unterzukommen.

Desweiteren muß ich tagtäglich Dinge tun,die gegen mein Gewissen sprechen,und kann es doch nicht ändern.
Aber trotzdem gebe es auch für mich in einer Militärdiktatur Dinge,die ich nicht tun würde.

Es gibt Dinge, die sollten allgemein Gültigkeit haben, egal in welchem Land man sich befindet, und dazu zählt für mich dass man nicht von den eigenen Landsleuten, von den Menschen die einen eigentlich beschützen sollen, erschossen wird. Und dass man von seiner Regierung erwarten kann dass sie sich um das eigene Land kümmert und nicht das ganze Geld in das Militär verpulvert.

Aber das ist es doch,was ich Dir sagen will.
Diese Dinge haben keine allgemeine Gültigkeit,nur weil sich das einige Gutmenschen im Westen einbilden.
Und was das Beschützen angeht,so beschützt das Militär den Staat und das Volk m.E. sehr gut gegen solche Verbrecher wie Aung San Suu Kyi und ihre Bande.

Das Militär hat allerdings irgendwann mal eine verfassungsmäßig gewählte Regierung abgesetzt, und herrscht seit dem. Ist es dann im Umkehrschluß überhaupt legal, daß das Militär an der Macht ist?

Da will ich jetzt einmal etwas in die Runde werfen,was ich mit Hora hier bereits einmal diskutiert habe.


Als im Jahre 1991 die FIS in Algerien die Wahl mit gewaltigen Vorsprung zu gewinnen drohte,brach das Militär die Wahl einfach ab,und annulierte das Ergebnis.Was hat der Westen ?
Nichts.Da es sich bei der FIS um eine islamische Partei handelte begrüßte man den Schritt des Militärs sogar.Es gab keine Sanktionen,keine Konten wurden eigefroren,nichts geschah.Sogar die allgewaltigen Gutmenschen schwiegen.
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen dem Eingreifen der Militärs in Algerien zu dem in Birma ?

Die westlichen Wertmaßstäbe stammen aber daher, dass Europa aufgrund seiner rascheren Entwicklung diese ganzen Zustände schonmal durchgespult und erlebt haben. Europa hat aufgrund seines industriellen wie geistigen Vorsprungs in der Geschichte schon einige Lernprozesse mehr durchlaufen als das lange Zeit unterdrückte und kleingehaltene Asien.

Naja,ob Europa jetzt unbedingt einen geistigen Vorsprung gegenüber Asien hat ist m.E. eine egene Diskussion wert.

Nichts ist falsch an der Vorstellung, dass alle Menschen den Wohlstand und die Rechte genießen sollten, die der Westen bietet. Für mich hat das nichts mit Arroganz zu tun.

An der Vorstellung an solche womöglich nicht,aber an der Meinung,daß alles was wir als Wohlstand und Recht betrachten universell in Welt zu gelten hat.

Arrogant wäre es angesichts solcher Zustände einfach wegzusehen mit den Worten "Das geht uns eh nix an, hat ja nix mit mir zu tun, ich hab ja alles was ich brauche..."

Aus diesen Gründen sehe zumindest ich nicht über diese Zustände hinweg.




So,jetzt habe ich euch allen durch die Bank weg geantwortet.
Wenn noch fragen offen sind,bitte meldet euch.






Und der Schreckliche muß auch heute wieder einmal an einen Jahrestag erinnern,und zwar an einen sehr schrecklichen.
Heute vor 66 Jahren,am 29.09.1941 begann eines der schrecklichsten Massaker in der langen Liste der nationalsozialistischen Greuel.
Das Massaker von Babi-Yar.
Das Sonderkommando 4a unter SS-Standartenführer Paul Blobel,welches zur Einsatzgruppe C unter SS-Brigardeführer und Generalmajor der SS Otoo Rasch
ermordete innerhalb von ca. 36 Stunden etwas 34 000 Menschen.

 

[Dr. Sol]

Ja.
Bis auf das gezielte Schiessen auf einen Mönch finde ich das Vorgehen des Militärs
den Umständen angemessen und auch angebracht.

Und wieso? Nur aus Prinzip, weil sie etwas ungesetzliches tun?

Weil es eben dort verboten ist.
Die Gestze der Militärregierung verbieten solche Auswüchse.
Und was die Lage der Menschen dort angeht,so habe ich noch nichts von Massenhunger osder ähnlichen Dingen gehört.

Egal gegen welches Gesetz sie verstoßen, wäre es in Ordnung für dich wenn die Militärjunta so brutal vorgeht? Angenommen, in Birma gäbe es auch das Gesetz, dass niemand einem schwer Kranken oder Verletzten auf der Straße helfen darf, würdest du dann auch ein derartig brutales Vorgehen gegen die Menschen befürworten, die das Gesetz brechen?

Oh,wenn der für mich freudige Tag kommen würde,an dem bei uns solche Verhältnise einkeheren,dann würde ich sofort versuchen,beim Militär oder den Sicherheitsbehörden unterzukommen.

Ok, vielleicht solltest du dir dann ein Flugticket besorgen und nach Birma fliegen, wenn es dir dort so gut gefällt.

 

[Igi]

Die westlichen Wertmaßstäbe stammen aber daher, dass Europa aufgrund seiner rascheren Entwicklung diese ganzen Zustände schonmal durchgespult und erlebt haben. Europa hat aufgrund seines industriellen wie geistigen Vorsprungs in der Geschichte schon einige Lernprozesse mehr durchlaufen als das lange Zeit unterdrückte und kleingehaltene Asien.

Warum erinnert mich das gerade irgendwie an so Zeiten von vor gut 70 Jahren in diesen Land. Da kamen einige Leute daher und meinten ihre Rasse wäre besser, weiter entwickelter ect.

Sorry aber das was du da schreibst ist Arroganz pur.

Wo ist der westen bitte Weiter entwickelt?

Schau dir das Westliche Vorbildland Nr.1 An > USA
Schau wie sie die Menschenrechte und das Völkerrecht treten um Ihre eigenen Interesse durchzubringen. Schau wie sie mit ihren Terrorgefangenen in Kuba umgehen. Schau wie sie in suferäne Länder einfallen weil es ihnen einen Vorteil bringt oder sie der Meinung sind. Und Europa ist da auch nicht besser.

Die Asiatischen Länder waren teilweise weiter fortgeschrittener und Zivilisierter als Europa. Und Ameriak war zu diesen Zeiten nur von Indianern bevölkert. Und hätte Euopa damals nicht eine so eine massive Kolonialpolitik betrieben und sich Asien einfach entwickeln lassen, dann wäre die Frage, wer hier wirklich jetzt besser und fortgeschrittener ist. Also tut mir leid, aber wenn ich sowas höre, das Asien hinter den Westen steht, der kennt Asien nicht wirklich.

Asien ist eine völlig andere Kultur. Wie kommt man darauf das man sich als besser bezeichnet als diese Kultur?

Demokratie ist ja was tolles, nur leider wird sie hier auch nicht so richtig betrieben in diesem Land. Wir können ja nicht mal unsere Regierung direkt wählen sondern nur indirekt. Schau dir den CSU Parteitag heute an. Da wird heute ein neuer Parteichef gewählt, der von ner breiten Masse der Mehrheit gar nicht mal gewünscht wird. Wo ist da den die Demokratie?

Wir machen es uns hier alle viel zu einfach. Weil wir in einer Illusion von Freiheit leben, denken wir das muss für alle anderen auch gelten? Merkt ihr eigentlich wie Rassistisch das im Teil ist? Ihr hebt eure Kultur über die von anderen, indem ihr sagt das Eure Lebensweise die einzig wahre ist und nur die jeder Mensch haben darf.

 

[Dr. Sol]

Wir machen es uns hier alle viel zu einfach. Weil wir in einer Illusion von Freiheit leben, denken wir das muss für alle anderen auch gelten? Merkt ihr eigentlich wie Rassistisch das im Teil ist? Ihr hebt eure Kultur über die von anderen, indem ihr sagt das Eure Lebensweise die einzig wahre ist und nur die jeder Mensch haben darf.

Und wer profitiert denn nun von dieser "anderen Lebensweise"? Meinst du, die Menschen in Birma wurden damals gefragt ob sie dieses Regime überhaupt möchten? Die einzigen, die von diesem anderen Wertesystem profitieren sind doch wohl die, die hinter dem Schreibtisch sitzen oder die Maschinenpistolen in den Händen halten. Gerade der Umstand, dass so viele Menschen auf die Straße gehen zeigt doch, dass sie dort mit ihrem Wertesystem nicht zufrieden sind.

 

[Jedihammer]

Und wieso? Nur aus Prinzip, weil sie etwas ungesetzliches tun?

Sie haben versucht,die Regierung zu nötigen,und mehrfach den friedlichen Aufruf zur Einstellung der Demos ignoriert.Diues erfüllt in meinen Augen den Tatbestand eines Aufstandes und wurde daher m.E. zu Recht mit militärischer gewalt niedergeschlagen.

Egal gegen welches Gesetz sie verstoßen, wäre es in Ordnung für dich wenn die Militärjunta so brutal vorgeht? Angenommen, in Birma gäbe es auch das Gesetz, dass niemand einem schwer Kranken oder Verletzten auf der Straße helfen darf, würdest du dann auch ein derartig brutales Vorgehen gegen die Menschen befürworten, die das Gesetz brechen?

Das ist eine Frage,die mir schon mehrmals gestellt wurde,auch mit solchen Fangabsichten.
Deshalb sollst Du Deine Antwort bekommen wie jeder andere.
Wenn es solch ein Gesetz gäbe,so verstößt jeder,der einem schwer Kranken oder Verletzten hilft gegen dieses Gesetz und wird dann auch zu Recht bestraft.
Die Härte der Strafe ist irrelevant,da dies Gesetzeskraft bedeuten würde.
Und wenn jemand in voller Absicht ein Gesetz übertritt,und wird dabei erwicht,dann witrd er m.E.egal was ich von dem Gesetz persönlich halte,bestraft wie es dieses Gesetz vorsieht.

Wenn es zum Beispiel im Iran bei Todesstrafe verboten ist,ausserehelichen Geschlechtsverkehr zu betreiben,und man wird dabei erwicht,dann halte ich die Todesstrafe in diesem Fall für gerechtfertigt,denn es wurde nach den Gesetzen der iranischen Republik Iran ein Verbrechen begangen.

Wenn mir die Auspeitschung droht,weil ich über eine Rote Ampel laufe,dann darf ich eben nicht über diese Ampel laufen,mache ich es doch,muß ich mit den Konsequenzen leben.

Es gibt auch in diesem unserem Lande Gesetze,die mir nicht passen.
Und doch befolge ich sie,weil ich es eben muß.

Ok, vielleicht solltest du dir dann ein Flugticket besorgen und nach Birma fliegen, wenn es dir dort so gut gefällt.

Wurde mir schon mehrmals angeboten,wenn auch eher in den Iran oder nach Nord-Korea.
Aber ich bezweifle,daß die dort Ausländer in den Sicherheitsbehörden nehmen würden.

 

[Qu Rahn]

Also zunächst einmal ist die Junta die legitime Regierung.
Und jede Regierung bestimmt über die Menschen,die sie regiert.
Und jede Regierung ist daran gelegen,daß die verhältnise so bleiben wie sie sind.
Und wenn solche Demos schon die Ausmaße eines Aufstandes anehmen,und die Aufständigen trotz mehrfacher Warnungen und Aufforderungen it friedlichen Mitteln nicht zum Rückzug bewegt werden können,dann hat das Militär m.E. das Recht und auch die Pflicht zum Schutze des Staates und auch seiner loylalen Büger
auch mit Gewalt einzugreifen

*Hust* Mir hattest du nicht geantwortet und die Junta ist immer noch nur die Regierung, was sie noch lange nicht auch dazu legitimiert. Wie schon gesagt, ist ein Putsch in der Verfassung Myanmars nicht vorgesehen. Er ist nicht erlaubt. Folglich ist die Machtergreifung nicht legal gewesen und die Regierung eben nicht berechtigt - nicht legitimiert - irgendwelche Beschlüsse zu fassen. Sie haben sich das Recht nur genommen, indem sie gegen das Gesetz verstießen. Daher sind aber alle Gesetze, die die Junta erlässt nach der Verfassung Myanmars nicht rechtskräftig, weil sie nicht verfassungskonform verabschiedet wurden.

Warum ich jederzeit eine Militärregierung der demokratie vorziehen würde habe ich doch wohl jetzt schon 100 Mal erklärt.
In meinen Augen ist nur das Militär in der Lage,die Ordnung und die Sicherheit nach Innen wie nach Aussen zu gewährleisten.

Dummerweise sind Militärs aber politische Laien. Sicherheit ist nciht das einzige Bedürfnis eines Volkes.
Militärs sind in meinen Augen denkbar ungeeignet, um einen Staat zu führen. Bis jetzt hat es auch nirgendwo geklappt.

Oh,wenn der für mich freudige Tag kommen würde,an dem bei uns solche Verhältnise einkeheren,dann würde ich sofort versuchen,beim Militär oder den Sicherheitsbehörden unterzukommen.

Dummerweise wird dieser freudige Tag nicht kommen, weil unsere Verfassung solche freudigen Tage nicht vorsieht; das war in Birma zwar auch so, aber wie man es dreht und wendet, deine Regierung würde gegen geltendes Recht verstoßen, dass du hier um jeden Preis über alles stellst. Wie kannst du eigentlich zum einen sagen, dass Gesetze unbedingt zu befolgen sind und dann eine Regierung gutheißen, die nur dadurch an die Macht kommt, dass sie geltende Gesetze verstößt. Würde sie deinen Vorstellungen folgen, hätte die junta sich nach dem Putsch geschlossen selbst hinrichten müssen. Sehr tolle Idee...

Und ferner würde ich mal interessieren, woher du so genau weißt, dass die Opposition das Land ins Chaos stürtzen will. Haben die dir einen Brief geschrieben oder was?


EDIT: Wo wir grade dabei sind, sollten wir das ganze nicht von einem Moderator in einen neuen Thread packen lassen. Militärgeschichte hat mit aktueller TagesPOLITIK nicht so viel zu tun.

 

[Jedihammer]

Und wer profitiert denn nun von dieser "anderen Lebensweise"? Meinst du, die Menschen in Birma wurden damals gefragt ob sie dieses Regime überhaupt möchten? .

M.W. wurden die Deutschen nach dem II.WK auch nicht gefragt,ob sie dieses System hier möchten.

. Gerade der Umstand, dass so viele Menschen auf die Straße gehen zeigt doch, dass sie dort mit ihrem Wertesystem nicht zufrieden sind.

Nun Ja,dem könnte man entgegenhalten,daß zwar 100 000 auf die Straße gegangen sind,aber 50 Mio andere nicht.
Das könnte auch etwas aussagen,wenn man es so sehen will.

 

[Qu Rahn]

Langsam komme ich mir ignoriert vor...

 

[Crimson]

Ich denke nicht,daß die Mönche die Regierung stürzen oder das Land ins Chaos stürzen wollen,was die Bande um Aung San Suu Kyi eindeutig versucht.

Ich wüsste nicht, was man an einem Land, welches in der weltweiten Korruptionsstatistik regelmäßig die hinteren Plätze belegt, in dem Kinderarbeit, Kinderprostitution, Drogen- und Menschenhandel mit Wissen, unter Beteiligung und zum Profit der herrschenden Militärjunta noch "ins Chaos stürzen" könnte.
Wenn es dort eine "Bande" gibt, dann ist es mit Sicherheit die Mörderbande von Militärregierung, und keine pazifistisch eingestellte Oppositionsführerin.

Dann muß man dies akzeptieren und hinnehmen,fdaß sie dann auch nach diesen Werten leben.
Aber das wirst weder Du noch ich erleben.

Gehört Japan nicht mehr zu Asien?

In meinen Augen ist nur das Militär in der Lage,die Ordnung und die Sicherheit nach Innen wie nach Aussen zu gewährleisten.

Seltsam, aber in (West-) Europa z.B. gibt es schon seit Ewigkeiten keine Militärdiktaturen mehr, und ich kann nicht sagen, daß es hier besonders unordentlich und unsicher wäre. Ich würde sogar sagen, daß es hier weitaus sicherer ist, da es in einer Zivilgesellschaft nicht so leicht passieren kann, daß man willkürlich staatlichem Terror und Folter ausgesetzt ist, wie z.B. in dem paradiesischen Birma.

Killer und Exteroristen (...) Nelson Mandela

Wen hat Nelson Mandela umgebracht?

Und was das Beschützen angeht,so beschützt das Militär den Staat und das Volk m.E. sehr gut gegen solche Verbrecher wie Aung San Suu Kyi und ihre Bande.

Dann frag einfach mal in Birma lebende Minderheiten, wie z.B. die Karen, wie toll sie von der Militärregierung "beschützt" werden!

Die Terror-Herrschaft des Pol Pot wurde duch die Armee Vietnams beendet.Böse,böse Streitkräfte

Vielleicht wäre es einfach mal hilfreich, zu differnzieren. Natürlich gab es in der Geschichte immer Beispiele, daß untragbare Zustände durch das Eingreifen des Militärs beendet wurden, aber es gibt eben genausoviele Beispiele, bei denen solche Situationen erst durch putschendes Militär herbeigeführt wurde, und zu letzterem zähle ich eben auch Birma.

C.

 

[Jedihammer]

Gehört Japan nicht mehr zu Asien?

Gut,ich habe Japan übersehen.Der Punkt geht also klar an Dich.
Allerdings ist bei Japan anzumerken,daß der Umschwung nicht aus freien Stücken erfolgte,sondern eher auf Druck der Siegermächte nach dem verlorenen Krieg.
Desweiteren ist es doch eine Tatsache,daß große Teile,bzw. strake Teile der Bevölkerung nicht unbedingt einverstanden damit sind.

Seltsam, aber in (West-) Europa z.B. gibt es schon seit Ewigkeiten keine Militärdiktaturen mehr, und ich kann nicht sagen, daß es hier besonders unordentlich und unsicher wäre.

Die Krawalle in Heiligendamm,die in einer Militärdiktatur unmöglich gewesen wären,sprechen m.E. eine andere Sprache.

Wen hat Nelson Mandela umgebracht?

jetzt bitte sag mir,daß Du diese Frage nicht Ernst meinst,Roter.
Kennst Du die Blutspur des ANC ?
Wußtest Du,daß derr Herr Mandela schon lange hätte frei sein können,wenn er es gewollt hätte ?
Es wurde ihm von der Regierung angeboten,daß er aus der Haft entlassen werde,wenn er öffendlich der Gewalt gegen den Staat und der Gewalt gegen MENSCHEN abschwört.
Dies hat Nelson Mandela A B G E L E H N T.


Roter mein Freund,wie immer weißt Du,daß die großen Buchstaben der betonung und nicht dem Scvhreien dienen

 

[Qu Rahn]

Ähm... ja, ich geb's auf.

 

[Gregory Sluther]

@ Igi: An keiner Stelle habe ich gesagt, dass Europäer "besser" sind als Asiaten. Ich habe lediglich gesagt, dass Europa schon mehr Lernprozesse durchlaufen hat als Asien. So zum Beispiel aus industriellem Wohlstand etwas zu machen was das Leben aller verbessen sollte, was zumindest in der Form in Ländern wie China und Indien (noch) nicht existiert. Ich habe aber gleichermaßen angesprochen, dass das die Schuld Europas ist, da vielen asiatischen Ländern diese Lernprozesse einfach dadurch verweigert wurden, dass sie sich in der die heutige Welt enorm prägenden Epoche der Industrialisierung als Kolonien nicht selbst regieren und bestimmen durften.

Die USA sehe ich nicht als das westliche Vorzeigeland. Die USA ist gerade mal 250 Jahre alt und damit in meinen Augen eine viel zu junge und unerfahrene Nation. Dass die USA noch nie einen Krieg im eigenen Land erlebt hat sehe ich als die Hauptursache dafür, dass die Bevölkerung für Bombardierungen und Kriege so schnell zu haben ist.
Als westliche Vorzeigeländer würde ich Länder wie Norwegen, Schweden, Deutschland, Österreich, die Schweiz bezeichnen, die mit umfassenden Sozialsystemen und wirtschaftlichem Wohlstand der Bevölkerung ein Gefühl der absoluten Sicherheit vermitteln. Was daran arrogant ist wenn ich ein solches System als vorbildlich gegenüber einer Militärdiktatur ansehe, das musst du mir mal erklären.

 

[Jedihammer]

Dass die USA noch nie einen Krieg im eigenen Land erlebt hat sehe ich als die Hauptursache dafür, dass die Bevölkerung für Bombardierungen und Kriege so schnell zu haben ist.
.

Doch,sie haben einen Krieg im eigenen Land erlebt,wenn auch nicht die Heute Lebenden.
der US-Bürgerkrieg war ein für damalige Verhältnise sehr langer und harter Krieg,und er fand auf dem Gebiet der USA statt.

 

[Talon Karrde]

Ob das vieleicht auch an den Sanktionen liegen könnte,die über das Land verhängt wurden ?

[...]

Und was die Lage der Menschen dort angeht,so habe ich noch nichts von Massenhunger osder ähnlichen Dingen gehört.

Eigentlich ein doch wichtiger Punkt. Bevor man gegen die Junta hetzt weil sie eine Junta ist (so erscheint es mir doch ziemlich), sollte man vielleicht erst einmal klären wie denn die Zustände in diesem Land aussehen, wenn mal keine Demonstration aufgelöst wird und ob die alleinige Schuld der Regierung zugesprochen werden kann. Crimson war jetzt der einzige, der wirklich etwas zu den Zuständen in Birma beitragen konnte... wobei ich da eher von regional übergreifenden Problemen reden würde, anstelle der Regierung pauschal die Schuld zuzuschieben. Ich will hier jetzt nicht mein Mündel in Schutz nehmen... ich halte es nur für sinnvoll wenn man zuerst das bespricht und eventuell dann gegen die Regierung hetzt. Außerdem bin ich wirklich neugierig darauf.

EDIT: Wo wir grade dabei sind, sollten wir das ganze nicht von einem Moderator in einen neuen Thread packen lassen. Militärgeschichte hat mit aktueller TagesPOLITIK nicht so viel zu tun.

Das frage ich mich allerdings häufiger...

 

[Gregory Sluther]

Doch,sie haben einen Krieg im eigenen Land erlebt,wenn auch nicht die Heute Lebenden.
der US-Bürgerkrieg war ein für damalige Verhältnise sehr langer und harter Krieg,und er fand auf dem Gebiet der USA statt.

Jo, sorry, war falsch ausgedrückt von mir, den Unabhängigkeitskrieg und die Kolonialkriege (Zwar nicht im "eigenen" Land, da es die USA da noch nicht gab, aber immerhin auf dem Gebiet der heutigen USA zu einer Zeit als Siedler dort schon existierten) könnte man ansonsten ja auch noch erwähnen. Ich rede von den Grausamkeiten eines modernen Krieges, mit Bombardierungen aus der Luft, mit Hungerblockaden usw.

 

[Crimson]

Gut,ich habe Japan übersehen.Der Punkt geht also klar an Dich.
Allerdings ist bei Japan anzumerken,daß der Umschwung nicht aus freien Stücken erfolgte,sondern eher auf Druck der Siegermächte nach dem verlorenen Krieg.
Desweiteren ist es doch eine Tatsache,daß große Teile,bzw. strake Teile der Bevölkerung nicht unbedingt einverstanden damit sind.

Wer ist schon immer mit allem einverstanden? Im Großen und Ganzen würde ich sagen, daß die japanische Gesellschaft das derzeitig dort herrschende System trägt und akzeptiert hat, zumal ja in den Jahren nach 1945 auch ein wirtschaftlicher Aufschwung einher ging.

Die Krawalle in Heiligendamm,die in einer Militärdiktatur unmöglich gewesen wären,sprechen m.E. eine andere Sprache.

Äh, Moment.... reden wir hier gerade nicht davon, daß es in Birma zu Demonstrationen und "Krawallen" kommt, bei denen das Militär durchgreift?
Zu so etwas kann es m.E. in fast jeder Gesellschaftsordnung kommen, und da ist mir persönlich doch eher eine solche lieber, die nicht Soldaten auf Unbewaffnete und Geistliche schießen lässt.

C.

 

[Jedihammer]

Äh, Moment.... reden wir hier gerade nicht davon, daß es in Birma zu Demonstrationen und "Krawallen" kommt, bei denen das Militär durchgreift?
Zu so etwas kann es m.E. in fast jeder Gesellschaftsordnung kommen, und da ist mir persönlich doch eher eine solche lieber, die nicht Soldaten auf Unbewaffnete und Geistliche schießen lässt.

C.

Moment Roter.
Du hast die Tatsache in den Raum gestellt,was hier in Westeuropa so unordendlich oder unsicher ist,nur weil es keine Miltärdiktaturen mehr gibt.
Darauf habe ich den Vergleich zwischen den Krawallen von Heilligendamm und denen momentan in Birma gezogen,was m.E. die die selben Auswüchse sind,wenn auch aus anderen Anlaß.
Ich persönlich,und das habe ich hier schon mehrfach erwähnt,hätte mir in Heiligendamm ein Durchgreifen gewünscht,wie es im Moment in Birma durchgeführt wird.(Mit Ausnahme des Schiessens auf Mönche)


Desweiteren hätte ich mich mal über eine Antwort von Dir zu meinen Hinweisen zu Algerien und zur Vergangenheit des Herrn Mandela gefreut.

Wenn es dort eine "Bande" gibt, dann ist es mit Sicherheit die Mörderbande von Militärregierung, und keine pazifistisch eingestellte Oppositionsführerin.

Oh,ich würde gerne mal sehen was passiert,wenn diese heilige Pazifistin plötzlich in Birma Präsidentin wäre.
M.W. ist der Präsident in Birma, auch Oberbefehlshaber der Streitkräfte.
Warum muß ich,wenn der Name dieser Dame fällt immer an den "Pazifisten" und "Engel der Armen"
Jean-Bertrand Aristide denken ?

 

[Crimson]

Moment Roter.
Du hast die Tatsache in den Raum gestellt,was hier in Westeuropa so unordendlich oder unsicher ist,nur weil es keine Miltärdiktaturen mehr gibt.

Nein, nein, ich bezog mich auf Deine Aussage, daß angeblich nur das Militär, bzw. eine Militärdiktatur Ordnung und Sicherheit gewährleisten kann, und das stimmt nunmal nicht, da es genügend Zivilgesellschaften gibt, die es genausogut schaffen, nicht im Chaos zu versinken.

Algerien

Wie gesagt: Differnzieren ist das Zauberwort. Ich habe ja schon weiter oben geschrieben, daß es durchaus berechtigt sein kann, wenn das Militär eingreift, um Schaden von einem Land abzuwenden, z.B. eine Terrorherrschaft beenden etc.
Ich bin jetzt mt den Verhältnissen in Algerien nicht so sonderlich vertraut, aber ich denke mal, daß man die Vorstellung eines radika-islamischen Gottesstaates quasi direkt vor der Haustür in Europa eher weniger prickelnd fand, und deshalb still gehalten hat.

Kennst Du die Blutspur des ANC ?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, radikalisierte sich der ANC erst nachdem es wiederholt zu Gewaltakten seitens der Polizei und des Geheimdienstes gegen friedliche Demonstranten gekommen war.

Wußtest Du,daß derr Herr Mandela schon lange hätte frei sein können,wenn er es gewollt hätte ?
Es wurde ihm von der Regierung angeboten,daß er aus der Haft entlassen werde,wenn er öffendlich der Gewalt gegen den Staat und der Gewalt gegen MENSCHEN abschwört.
Dies hat Nelson Mandela A B G E L E H N T.

In dieser Situation blieb ihm allerdings kaum was anderes möglich, würde ich sagen, da die Regierung Südafrikas zu diesem Zeitpunkt noch nicht bereit war, in der Apartheidsfrage einzulenken, und es Mandela nicht riskieren konnte (oder wollte) bei seinen eigenen Leuten das Gesicht zu verlieren.

Oh,ich würde gerne mal sehen was passiert,wenn diese heilige Pazifistin plötzlich in Birma Präsidentin wäre.

Das ist ziemlich spekulativ und wäre wohl abzuwarten. Die Probleme des Landes würden sicher nicht von heute auf morgen verschwinden, aber ich glaube viel schlechter als jetzt kann z.B. die Menschenrechtssituation dort nicht mehr werden.

M.W. ist der Präsident in Birma, auch Oberbefehlshaber der Streitkräfte.

Und? Muß ja nicht jeder die Streitkräfte dazu einsetzen, um auf unbewaffnete Landsleute schießen zu lassen.

C.

 

[Igi]

@ Igi: An keiner Stelle habe ich gesagt, dass Europäer "besser" sind als Asiaten. Ich habe lediglich gesagt, dass Europa schon mehr Lernprozesse durchlaufen hat als Asien. So zum Beispiel aus industriellem Wohlstand etwas zu machen was das Leben aller verbessen sollte, was zumindest in der Form in Ländern wie China und Indien (noch) nicht existiert. Ich habe aber gleichermaßen angesprochen, dass das die Schuld Europas ist, da vielen asiatischen Ländern diese Lernprozesse einfach dadurch verweigert wurden, dass sie sich in der die heutige Welt enorm prägenden Epoche der Industrialisierung als Kolonien nicht selbst regieren und bestimmen durften.

OK, gut hab ich vielleicht etwas missinterpretiert, gebe ich zu.

Wobei ich mich frage, wo wir nen industriellen Wohlstand hier haben, wenn ich sehe wie die Reichen in diesen land immer reicher werden, und die armen immer armer.

Und das Militär Laienpolitiker sind, mag ja sein, aber ganz ehrlich, Politiker haben auch nicht unbedingt das Wohl des Volkes im Sinn sondern nur ihr eigenes und das ihre Unterstützer. Weil die haben nicht die geringste Ahnung wie das Leben des einfachen kleinen Bürgers aussieht und wissen von daher nicht mal wie hart ihre Entschlüsse das Volk teilweise treffen.

Von daher bin ich der Meinung, das ab ner bestimmten Stufe der Politik, es keine wirklichen Volksvertreter, die noch für das Volk stimmen und wissenw as das Volk will und wie es dem Volk geht, gibt. Egal mit welchen Hintergrund.