Qui-Gon Jinn mächtiger als Meister Yoda

[general-michi]

Wieso war Yoda denn nicht stärker? Wenn Yoda was konnte, dann stark sein...

 

[Vomar Steley]

@Würfeldiskussion: Auch mir war bisher nicht klar, dass der Würfel nur eine blaue Seite hatte. Und ich würde hier eine kleine Manipulation gegen einen Sklavenhalter (bei der ihm kein allgemeiner Schaden entsteht) als moralisch gerechtfertigt ansehen. WAtto ist ein Gauner und die sollten sich nicht beschweren, wenn sie übers Ohr gehauen werden.

Wo und wann wird bitteschön ersichtlich, dass Watto ein "Gauner" ist? Soweit aus TPM ersichtlich, verdient er sich seinen Unterhalt auf redliche Weise durch den Gewinn seines Geschäfts. Die Preise werden auch auf Tatooine durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Wenn niemand sonst einen Hyperraumgenerator im Angebot hat, kann Watto dafür eben den Preis eines Neuwagens verlangen.
Sklaverei war auf Tatooine ebenfalls weit verbreitet, und bis auf gelegentliche Schläge sind die Ani und Shmi gut behandelt wurden. Es ging ihnen glaube ich besser als bei den Hutts. Da Watto als Sklavenhalter auch für Unterkunft und Essen aufkommen muss, kann man schon fast von einem Angestelltenverhältnis sprechen. Immerhin hausen die beiden nicht in irgendeinem Loch, sondern haben eine eigene Wohnung.
Also wieso Gauner?

Nach wie vor wehre ich mich gegen die Behauptung, das bloße Benutzens dieser speziellen Art Glückswürfel sei bereits unfair. Dann müsste man auch Mensch-ärgere-dich-nicht unfair oder Betrug nennen, da man erst nach einer gewürfelten sechs am Spiel teilnehmen darf.

 

[masterTschonnes]

beim "mensch-ärgere-dich-nicht" gilt diese regel allerdings für jeden spieler, und es ist nicht so, dass einer nur bei einer sechs und der andere bei allen anderen zahlen rauskommt...

insofern hinkt dieser vergleich etwas...

 

[general-michi]

@Vomar:
Wenn ich mir so durchlese, was du da schreibst, kommt es mir vor, du kennst Wattoo persönlich
Natürlich ist Wattoo ein Gauner, auch wenn er relativ harmlos ist, ja fast schon sympatisch! EIn relativ fairer Sklavenhalter, der sich an die Regeln der Hutten hält, aber irgendwo trotzdem ein Gauner...was ja auch gar nicht schlimm ist!

 

[Darth Gollum]

Wirklich mal...

Robert DeNiro konnte in Casino auch nie was nachgewiesen werden, auch er war freundlich und sogar noch charismatisch dazu, das Gleiche gilt bis zu einem gewissen Punkt auch für Tony Montana

Geht es jetzt darum, herauszufiltern ab wann ein Lebewesen als Gauner gilt und wann nicht?

Selbst wenn Sklavenhaltung auf Tatooine verbreitet war, gibt es trotzdem Leute, die SIND Sklaven, solche die sich Sklaven halten und solche die sich keine halten.

Wenn man kein Gauner ist, hat man eine gewisse Vorstellung von Ethik und Moral, die einem verbieten, sich Sklaven zu halten. Watto scheint das jedoch nicht zu stören, also: Keine moralische Person--->Gauner.

Es lohnt wirklich nicht, weiter da zu diskutieren, er wollte ja sogar noch nach verlorener Wette mit Qui-Gon schummeln weil er kein Ehrenmann ist.

Watto war als Gauner gedacht und so wurde er in TPM auch eingeführt. Ende.

 

[Utopio]

Wieso war Yoda denn nicht stärker? Wenn Yoda was konnte, dann stark sein...

Sieht man ja bei seinem Kampf mit R2.
Jaja, Yoda hatte schon einiges in den Muskeln.

 

[general-michi]

Stark sein = kräftig sein ???????????????????????

 

[Pantau]

Qui Gon scheitert an Darth Maul. Aber sein Padawan (Obi Wan) besiegt Darth Maul.
Yoda besiegt* einen Sith-Lord (Count Dooku) in der "Machtprobe" (Blitze absorbieren etc.), der vorher einen Meister und seinen Schüler (Obi Wan und Anakin) besiegt hat.
Yoda ist diesem Sith-Lord dann auch im Schwertkampf überlegen und kann wieder sofort auf intensieven Machteinsatz (gegen eine fallende Säule) "umschalten".

Zusammenfassend ist das für mich "Beweis" genug, daß Yoda eindeutig mächtiger (in Machtnutzung und Schwertkampf) ist als Qui Gon. Die "Kunst" vom Tode wieder aufzuerstehen, spricht m.E. weder für noch gegen die Machtstärke zu Lebzeiten eines Jedi.

*Der Spruch "viel zu lernen du noch hast" ist ja fast eine Ansprache an den ehemaligen Padawan.

 

[Minza]

Naja... bei Dragonball mag diese Denkweise ja noch einigermaßen klappen. Aber für Star Wars hat diese "Rechnung" noch nie funktioniert und wird sie auch nie funktionieren.

 

[Pantau]

Was fehlt denn noch in meiner "Rechnung"?
Besonders clever erscheint mir der Qui Gon nämlich nicht.
Wenn seinem Tod allerdings eine ähnliche Dramaturgie zugrunde liegt wie dem Tod von Obi Wan (also den Padawan durch den eigenen Tod "stärker" machen), dann denke ich nochmal genauer drüber nach. Aber Qui Gons Tod sieht mir nicht nach Absicht aus - Obi Wan wußte immerhin, daß er als vollständiger Geist zurückkehren wird.

 

[Minza]

Was fehlt denn noch in meiner "Rechnung"?

Äußere Einflüsse, Zufall... nur weil Fußballteam A in einem Kampf Fußballteam B besiegt und B danach von C besiegt wird, bedeutet das noch lange nicht, daß C mächtiger als A ist...

Besonders clever erscheint mir der Qui Gon nämlich nicht.

Mir schon... wobei es hier ja nicht um "clever" geht. Es geht hier um "mächtig" und das kann man mit einem oder zwei Kämpfen nicht bestimmen oder gar festlegen.

 

[Utopio]

Stark sein = kräftig sein ???????????????????????

Sicher doch. (Wikipedia - Bedeutungen: [1] Kraft, Stärke besitzend)
Und da Yoda zu schwach war R2 die Lampe zu klauen , würde auch Obi Wan gegen R2 im Lampenziehen verlieren. Also R2 > Yoda > Obi Wan

Besonders clever erscheint mir der Qui Gon nämlich nicht.

Qui Gon ist einfach kein Schwertkämpfer. Das hat mit Intelligenz wenig zu tun, Raffinesse scheint er definitiv zu besitzen.

 

[Pantau]

Äußere Einflüsse, Zufall... nur weil Fußballteam A in einem Kampf Fußballteam B besiegt und B danach von C besiegt wird, bedeutet das noch lange nicht, daß C mächtiger als A ist...

Bei dem langatmigen Kampf Yoda gegen Dooku wären das aber ziemlich viele Zufälle - angefangen beim Blitze zurückschleudern, bis hin zur letzten Machtnutzung.
Ich denke doch er kennt seinen alten Padawan sehr gut.

Mir schon... wobei es hier ja nicht um "clever" geht. Es geht hier um "mächtig" und das kann man mit einem oder zwei Kämpfen nicht bestimmen oder gar festlegen.

Andere verbleichbare Größen/Daten gibt es aber leider keine, um die Größe der Macht schlußendlich fest zu stellen.

Qui Gon ist einfach kein Schwertkämpfer. Das hat mit Intelligenz wenig zu tun, Raffinesse scheint er definitiv zu besitzen.

Woran erkennt man seine Raffinesse?
Er weiß zwar (jedenfalls mehr als andere), daß man Anakin ausbilden sollte weil er der Auserwählte ist etc.....aber die Umsetzung ist schon recht abenteuerlich.

 

[Utopio]

Woran erkennt man seine Raffinesse?
Er weiß zwar (jedenfalls mehr als andere), daß man Anakin ausbilden sollte weil er der Auserwählte ist etc.....aber die Umsetzung ist schon recht abenteuerlich.

An seiner Trickbetrügerei.
Er scheint auch meistens über den Dingen zu stehen, erkennt die Situation auf dem Droiden Basisschiff sofort, zeigt eine gewisse Weitsicht beispielsweise darin wie sie die Ersatzteile für ihres Schiff gewinnen, vieles, was er sagt und tut hat Hand und Fuß und zeugt von einer gewissen Weisheit.

Nur kämpfen kann er nicht, jedenfalls nicht gegen andere Lichtschwertkämpfer. Aber das ist auch nicht verwunderlich, die meisten Jedi zu der Zeit dürften vor allem auf Blasterabwehr spezialisiert gewesen sein, Sith gab es schließlich nicht mehr, warum also den Kampf LS vs. LS trainieren.

 

[Minza]

Bei dem langatmigen Kampf Yoda gegen Dooku wären das aber ziemlich viele Zufälle - angefangen beim Blitze zurückschleudern, bis hin zur letzten Machtnutzung.

Bei einem langatmigen Fußballspiel von 90 Minuten ist das doch ähnlich... und dennoch kann man nicht sagen, daß Fußballteam C immer und überall besser als A ist, nur weil ein Sieger bei diesem einen Kampf ermittelt wurde... warum spielen dann Teams immer wieder gegeneinander? Warum treten Sportler und Schachspieler immer wieder gegen die selben Kontrahenten an... nach deiner Logik würde die Sache nach dem ersten Spiel unumstößlich feststehen und gut ist's

Andere verbleichbare Größen/Daten gibt es aber leider keine, um die Größe der Macht schlußendlich fest zu stellen.

Es gibt sogar sehr viele zusätzliche Daten, um sich weiter mit Fakten zuzudecken (aber selbst damit würde man nicht ermitteln können, wer "unwiderruflich der mächtigere ist")...

 

[Pantau]

Bei einem langatmigen Fußballspiel von 90 Minuten ist das doch ähnlich... und dennoch kann man nicht sagen, daß Fußballteam C immer und überall besser als A ist, nur weil ein Sieger bei diesem einen Kampf ermittelt wurde...

Ich weiß nicht also.....wenn Team A 80 Minuten lang in der Spielhälfte des Gegners spielt und etliche Torchancen hat und einige davon "verwandelt", dann würde ich dieses Team dem anderen vorziehen, was kaum eine Torchance hatte und diese auch nicht umsetzen konnte. Dann steht das Ergebnis vielleicht noch 5:0, was dann auch eine nicht geringe Aussagekraft hätte.

warum spielen dann Teams immer wieder gegeneinander?Warum treten Sportler und Schachspieler immer wieder gegen die selben Kontrahenten an... nach deiner Logik würde die Sache nach dem ersten Spiel unumstößlich feststehen und gut ist's

Weil man beim Fußball/Schach den Vorteil hat, selbst als Verlierer LEBEND das Feld zu räumen?
Weil sich Teams verändern (Trainerwechsel, Spieler werden gekauft, ziehen ins Ausland etc.)?
Beim Schach ist es aber tatsächlich so, daß die Spielstärke sehr genau ermittelt wird und deshalb eben manche "gewohnte" Gegner eben nicht mehr antreten, weil sie sich selber keine Chancen mehr einräumen.
Weil es ein Sport/Spiel ist?

Es gibt sogar sehr viele zusätzliche Daten, um sich weiter mit Fakten zuzudecken (aber selbst damit würde man nicht ermitteln können, wer "unwiderruflich der mächtigere ist")...

Wenn "mächtiger als" nicht auch bedeutet "ist dem Gegner überlegen, was seine Chancen im Kampf anbelangt", was nützt es einem Jedi dann, wenn er gegen einen Sith antritt?
Eben, er wird getötet......

 

[Minza]

Ich weiß nicht also.....wenn Team A 80 Minuten lang in der Spielhälfte des Gegners spielt und etliche Torchancen hat und einige davon "verwandelt", dann würde ich dieses Team dem anderen vorziehen, was kaum eine Torchance hatte und diese auch nicht umsetzen konnte. Dann steht das Ergebnis vielleicht noch 5:0, was dann auch eine nicht geringe Aussagekraft hätte.

Auch für zukünftige Spiele? Werden die auch zu 100% mit einem ähnlichen Ausgang durchgezogen? Ist das wirklich sicher...?

Weil man beim Fußball/Schach den Vorteil hat, selbst als Verlierer LEBEND das Feld zu räumen?

Bei einem Schwertkampf oder einer anderen gewalttätigen Auseinandersetzung übrigens auch. Ansonsten hätte Luke schon in Episode V sterben müssen, Anakin in Episode II...

Weil sich Teams verändern (Trainerwechsel, Spieler werden gekauft, ziehen ins Ausland etc.)?

Menschen (und in dieser Fiktion andere Spezies) nicht? Sind die jeden Tag gleich gut drauf, immer gleich gut trainiert und immer auf dem Level ihrer besten Leistung? Ich weiß ja nicht...

Weil es ein Sport/Spiel ist?

In diesem Falle sehe ich keinen großen Unterschied zwischen den Wettkämpfen.

Wenn "mächtiger als" nicht auch bedeutet "ist dem Gegner überlegen, was seine Chancen im Kampf anbelangt", was nützt es einem Jedi dann, wenn er gegen einen Sith antritt?
Eben, er wird getötet......

Nicht jeder Jedi, der gegen einen Sith antrat und den kürzeren Zog, ist auch zwangsläufig getötet worden. Beispiele hierzu sind Qui-Gon, Obi-Wan, Anakin, Luke und viiiiele andere. Ein besseres Kampfverständnis im Vorfeld garantiert übrigens auch nicht unbedingt den Sieg... da gehören mehr Elemente in die Rechnung (die ich bereits genannt habe).

 

[Utopio]

Wenn "mächtiger als" nicht auch bedeutet "ist dem Gegner überlegen, was seine Chancen im Kampf anbelangt", was nützt es einem Jedi dann, wenn er gegen einen Sith antritt?

So definieren Sith Macht, aber nicht Jedi.
Für einen Jedi ist man mächtig wenn man sich spirituell in absoluten Einklang mit der Macht brächte. (was ganz nebenbei wohl auch Vorraussetzung für die Unsterblichkeit ala Obi Wan wäre). Weltliche Macht ist nicht das Ziel eines Jedi.

 

[Pantau]

Auch für zukünftige Spiele? Werden die auch zu 100% mit einem ähnlichen Ausgang durchgezogen? Ist das wirklich sicher...?

Gerade beim Fußball hängt sehr viel vom Trainer und der Politik des Vereines ab.
Aber trotzdem würde ich beim zweiten Aufeinandertreffen der selbem Mannschaften (sagen wir mal 1 Jahr später) auf den vorigen Sieger setzen, wenn sich (auf beiden Seiten) mannschaftsintern nichts wesentliches verändert hätte.

Bei einem Schwertkampf oder einer anderen gewalttätigen Auseinandersetzung übrigens auch. Ansonsten hätte Luke schon in Episode V sterben müssen, Anakin in Episode II...

Beim Schwertkampf hat man lediglich die Chance (aber nur vielleicht - wenn man sich z.B. einen Windkanal runterstürzen kann) aber keine Garantie.
Man kann sich aber "privatversichern".

Menschen (und in dieser Fiktion andere Spezies) nicht? Sind die jeden Tag gleich gut drauf, immer gleich gut trainiert und immer auf dem Level ihrer besten Leistung? Ich weiß ja nicht...

Das kann ein guter Trainer/Lehrer/Meister alles positiv beeinflussen.
Wärend jeder Art von Wettkampf "sieht" man das Training (die Ausbildung), die Motivation, das Können und letzten Endes die "Spielstärke". Man bekommt eine Vorstellung davon was "dahinter steckt".
In einem Wettkampf trennt sich eben "die Spreu vom Weizen".

In diesem Falle sehe ich keinen großen Unterschied zwischen den Wettkämpfen.

Ich dachte auch eher daß wir Sport/Spiel mit tötlicher Auseinandersetzung vergleichen - was man nicht kann.

Nicht jeder Jedi, der gegen einen Sith antrat und den kürzeren Zog, ist auch zwangsläufig getötet worden. Beispiele hierzu sind Qui-Gon, Obi-Wan, Anakin, Luke und viiiiele andere. Ein besseres Kampfverständnis im Vorfeld garantiert übrigens auch nicht unbedingt den Sieg... da gehören mehr Elemente in die Rechnung (die ich bereits genannt habe).

Hmmm, also der Theoretiker und der Praktiker (um mal zwei Extreme heranzuziehen) "verstehen" den Kampf jeweils auf ihre Weise.
Treten beide im Kampf gegen einander an, wird sich herrausstellen welches "Verständnis" (in Anführungszeichen m.E. aber nur beim Theoretiker) das bessere war.
Dooku hatte "neues Wissen" über die Sith erworben. Es nützte ihm aber nichts, da seine Blitze absorbiert wurden - auch von Obi Wan mit dem Schwert. Bis dato war es noch "Theorie" ob die Blitze gegen diese Jedi was bringen.
Im Schwertkampf dominiert Yoda ebenfalls und genau da setzt "meine Logik" an, daß ein Qui Gon bei einer "Herrausforderung" (der gleichen Disziplin) versagt hat.
Die "lebendige Macht" zu spüren reicht eben nicht aus, um den "realen Kampf" zu überleben - ganau da fehlt das ausgeprägte Gespür.

Ich bezweifle auch, daß Qui Gons Gespür ausgereicht hätte Dookus Blitze mit der bloßen Hand zu absorbieren. Ich bezweifle auch daß es ausgereicht hätte, auch nur das geringste gegen Sidious auszurichten. Wenn er auf jemanden stößt der etwa auf seinem technischen Level ist und (ohne viel zu spüren und ohne viel nachzudenken) einfach macht was er gelernt hat, dann wird er m.E. versagen.
Qui Gon nutzt sein Gespür um "alte Weisheiten" zu entschlüsseln und entsprechend zu handeln.
Dieses Gespür hat allerdings auch Yoda IMOH, aber er schlußfolger etwas anderes als Qui Gon, wenn er den Auserwählten vor sich hat und dessen Angst wahrnimmt..........

So definieren Sith Macht, aber nicht Jedi.

Ja, schon klar.
Aber WIR sind keine Jadi. Wir wollen lediglich herrausfinden wer mächtiger war im Sinne von "mächtig" und nicht "mächtig und gut" oder "mächtig und böse" (außerdem wissen wir ja daß wir über Jedi reden).
Außerdem glaube ich nicht daß es "böse" oder "dunkel" ist wenn WIR jetzt mal so denken, sonst brauchen wir ja über die Fragestellung garnicht mehr nachzudenken.
Dann wäre die Frage ja schon in sich falsch - weil es dann ganz klar nur um Sith Macht ginge.

Für einen Jedi ist man mächtig wenn man sich spirituell in absoluten Einklang mit der Macht brächte. (was ganz nebenbei wohl auch Vorraussetzung für die Unsterblichkeit ala Obi Wan wäre). Weltliche Macht ist nicht das Ziel eines Jedi

Beiden ging es niemals um weltliche Macht. Aber:
Was nützt es einem ein Weltklasseschwimmer zu sein und ein Gespür für hohe Wellen zu haben, wenn man von Haien (Sith) umgeben ist? Und die Haie sind auch nur deshalb "Haie", weil man selber keinen "Biss" im Kampf hat.

Würde die Vorraussetzung absolut im Einklang mit etwas sein zu müssen nicht auch bedeuten, daß nur "Heilige" wiederkehren können?
Anakin und Obi Wan sind aber bestimmt keine Heiligen. Obi Wan hatte lediglich eine Anleitung für "Übungen".
Anakin hat grade wieder die Kurve gekriegt.

 

[Utopio]

Ja, schon klar.
Aber WIR sind keine Jadi. Wir wollen lediglich herrausfinden wer mächtiger war im Sinne von "mächtig" und nicht "mächtig und gut" oder "mächtig und böse" (außerdem wissen wir ja daß wir über Jedi reden).
Außerdem glaube ich nicht daß es "böse" oder "dunkel" ist wenn WIR jetzt mal so denken, sonst brauchen wir ja über die Fragestellung garnicht mehr nachzudenken.
Dann wäre die Frage ja schon in sich falsch - weil es dann ganz klar nur um Sith Macht ginge.

Sith werden speziell für den Kampf ausgebildet, zum Töten eines Jedi. Sie sind viel weltlicher orientiert, an Macht und Stärke.
Jedi nicht, sie haben andere Ziele, also ist es irgendwie daneben die Jedi nach dem zu beurteilen, was die Sith anstreben.

Was nützt es einem ein Weltklasseschwimmer zu sein und ein Gespür für hohe Wellen zu haben, wenn man von Haien (Sith) umgeben ist? Und die Haie sind auch nur deshalb "Haie", weil man selber keinen "Biss" im Kampf hat.

Die Sith waren 1000 Jahre verschollen, es machte keinen Sinn Techniken zu lernen, mit denen man diese "Dinosaurier" bekämpfte.

Würde die Vorraussetzung absolut im Einklang mit etwas sein zu müssen nicht auch bedeuten, daß nur "Heilige" wiederkehren können?
Anakin und Obi Wan sind aber bestimmt keine Heiligen. Obi Wan hatte lediglich eine Anleitung für "Übungen".
Anakin hat grade wieder die Kurve gekriegt.

Ich glaube nicht, dass es Heilige gibt. Im Einklang mit der Macht oder wie im Buddhismus mit sich selbst zu stehen ist eine Bewusstseinszustand, nichts bewertendes, und für mich machte Obi Wan sehr wohl den Eindruck als habe er in dem Moment, in welchem er sein Schwert senkte, diesen Zustand des absoluten Friedens erreicht.