Tagespolitik allgemein

[Utopio]

Bis heute ist es mir unverständlich weswegen wir in Afghanistan sein müssen.

Auf Grund des Lieblingsworts aller Lemminge: Bündnistreue
Wird einer angegriffen, werden alle angegriffen. Zieht einer in den Krieg, ziehen alle in den Krieg. Springt einer über die Klippe, springen alle über die Klippe

Ich hab ernsthaft schon Foren gesehen, in denen für ein größeres Engagement der Deutschen an Hand der Opferzahlen argumentiert wurde. Sich sehr offensiv engagierende Länder wie die USA oder GB haben hohe Opferzahlen, Deutschland dagegen niedrige. Das sei ja unfair. Also müsse sich Deutschland mehr engagieren, damit die Opferbereitschaft gerechter verteilt wird.
Da frägt man sich wirklich, ob es manchen Leuten wohl Spaß macht zu verlieren.

 

[Spaceball]

Bis heute ist es mir unverständlich weswegen wir in Afghanistan sein müssen. Selbst wenn es um die Demokratisierung und Sicherung des Friedens geht. Es geht uns einfach nichts an, zumal sich ja Deutschland ja gar nicht "im Krieg" mit anderen befinden darf.

Natürlich darf sich Deutschland im Krieg mit anderen Nationen befinden! Wäre ja noch schöner wenn man angegriffen wird und dann muss der Angreifer untätig wieder nach hause fahren weil sich Deutschland ja gar nicht im Krieg befinden darf.

 

[Utopio]

Natürlich darf sich Deutschland im Krieg mit anderen Nationen befinden! Wäre ja noch schöner wenn man angegriffen wird und dann muss der Angreifer untätig wieder nach hause fahren weil sich Deutschland ja gar nicht im Krieg befinden darf.

Was er natürlich meint ist ein Angriffskrieg (siehe Art. 26 GG)

Als Gegenargument könnte man aber im Falle des Afghanistan- oder Balkaneinsatzes sich auf Art. 24 Abs. 2 GG berufen.

 

[Jedihammer]

B, zumal sich ja Deutschland ja gar nicht "im Krieg" mit anderen befinden darf.

Wer hat Dir denn diesen Unsinn erzählt ?
Die BRD darf laut dem G.G. keinen Angriffskrieg führen.
Sollte die BRD von aussen mit Waffengewalt angegriffen werden werden,so muß zunächst vom Deutschen Bundestag der Verteidigungsfall festgestellt werden.
Wenn dieser festgestellt worden ist und das übrige Prozedere abgeschlossen wird die Bundeswehr Kampfhandlungen mit dem Angreifer aufnehmen.
Dies ist ein Krieg und in dem "darf" sich Deutschland befinden.

Desweiteren gibt es noch den sogenannten Bündnisfall.
Sollte ein Mitgliedsstaat der NATO(die BRD ist in diesem Bündnis Mitglied) militärisch angegriffen werden und die NATO stellt den Bündnisfall fest, so "darf" sich die BRD auch in diesem Falle im Krige befinden.

Auf Grund des Lieblingsworts aller Lemminge: Bündnistreue
Wird einer angegriffen, werden alle angegriffen. Zieht einer in den Krieg, ziehen alle in den Krieg. Springt einer über die Klippe, springen alle über die Klippe

Hier muß man allerdings unterscheiden zwischen Bündnistreue und Bündnispflicht.
Im Falle von Afghanistan besteht keine Bündnispflicht.

 

[Utopio]

Hier muß man allerdings unterscheiden zwischen Bündnistreue und Bündnispflicht.
Im Falle von Afghanistan besteht keine Bündnispflicht.

Daher das Beispiel mit den Lemmingen, die springen ja der Legende nach auch freiwillig in den Tod.
Wenns in Wahrheit auch nur ein Mythos ist.

 

[TomReagan]

Allerdings muss ich zugeben das ich mich nie wirklich ernsthaft mit der Thematik beschäftige habe. Da ich von vornherein pazifistisch eingestellt bin.

Macht Sinn!

 

[Spaceball]

Was er natürlich meint ist ein Angriffskrieg (siehe Art. 26 GG)

Als Gegenargument könnte man aber im Falle des Afghanistan- oder Balkaneinsatzes sich auf Art. 24 Abs. 2 GG berufen.

Dann sollte er das dazu sagen. Seine Aussage war schließlich ziemlich weit gefasst. Ausserdem darf Deutschland auch dann Krieg spielen wenn Deutschland gar nicht angegriffen wird. Wir sind schließlich in der NATO.

Daher das Beispiel mit den Lemmingen, die springen ja der Legende nach auch freiwillig in den Tod.
Wenns in Wahrheit auch nur ein Mythos ist.

Das ist kein Mythos! Wenn Disney das sagt dann ist das so!

 

[Utopio]

Dann sollte er das dazu sagen. Seine Aussage war schließlich ziemlich weit gefasst.

Es ist nicht immer leicht eine Wortwahl zu treffen, die auch juristischen Standards gerecht wird, wenn man sich in einem Thema nicht so gut auskennt oder noch nicht viel Kontakt mit Paragraphen und Artikel hatte.
Darum sind wir ja in einem Forum und nicht vor Gericht, wo man als Nicht-Jurist auch zur Interpretation von Aussagen fähig ist und auf der anderen Seite man als Laie dazulernen darf ohne für formale Fehler büßen zu müssen.

Das ist kein Mythos! Wenn Disney das sagt dann ist das so!

Als Kind hab ich das tatsächlich geglaubt. War ein ziemlicher Schock für mich, dass die Lemminge gar nicht Selbstmord begehen ^^

 

[Mad Blacklord]

Dann sollte er das dazu sagen. Seine Aussage war schließlich ziemlich weit gefasst. Ausserdem darf Deutschland auch dann Krieg spielen wenn Deutschland gar nicht angegriffen wird. Wir sind schließlich in der NATO.

Ich gebe zu was ich gemeint habe ist ein Krieg wie in Art26 erwähnt wird, ein Angriffskrieg. Auch wenn wohl meien Formulierung wirklich nicht astrein war.
Zumal es meiner Meinung nach wirklich kein "Verteidigungskrieg" oder "Bündniskrieg" ist der hier von Deutschland in Afghanistan geführt wird.
Dieser Krieg hat nach meinen Empfindungen nichts mit Deutschland zu tun und ich finde es einfach falsch das überhaupt Menschen dort unten praktisch Sinnlos sterben müssen. (Praktisch Sinnlos da sich wie gesagt mir kein Sinnvoller Grund erschließt warum Deutschland da unten überhaupt ist. Oder auch GB oder USA.)

Vielleicht liege ich ja falsch mit dieser Überzeugung, aber als Pazifist halte ich an ihr fest. Aber vielleicht kann man es mir ja wenigsten verständlicher machen. Den Vergleich mit den Lemmigen von Utopio fand ich allerdings schon mal ganz passend.

 

[Talon Karrde]

Ich gebe zu was ich gemeint habe ist ein Krieg wie in Art26 erwähnt wird, ein Angriffskrieg. Auch wenn wohl meien Formulierung wirklich nicht astrein war.
Zumal es meiner Meinung nach wirklich kein "Verteidigungskrieg" oder "Bündniskrieg" ist der hier von Deutschland in Afghanistan geführt wird.
Dieser Krieg hat nach meinen Empfindungen nichts mit Deutschland zu tun und ich finde es einfach falsch das überhaupt Menschen dort unten praktisch Sinnlos sterben müssen. (Praktisch Sinnlos da sich wie gesagt mir kein Sinnvoller Grund erschließt warum Deutschland da unten überhaupt ist. Oder auch GB oder USA.)

Vielleicht liege ich ja falsch mit dieser Überzeugung, aber als Pazifist halte ich an ihr fest. Aber vielleicht kann man es mir ja wenigsten verständlicher machen. Den Vergleich mit den Lemmigen von Utopio fand ich allerdings schon mal ganz passend.

Ich versuche es mal, wobei es mir ein wenig schwer fällt, da ich selbst auch nicht vom Afganistan-Einsatz überzeugt bin. Anti-Terror-Einsatz kann man das m.E. nicht nennen. Taliban gut und schön, aber sie sind nicht gleichbedeutend mit Al Quaida. Die sitzen mittlerweile woanders, und wenn der Einmarsch in Afganistan eines gezeigt hat, dann dass man Terroristen nicht mit konventionellen Mitteln Einhalt gebieten kann.

Aber zunächst einmal zu Art. 26 GG:
Ich wundere mich ernsthaft, dass dieser Artikel noch nicht von der Regierung geändert wurde, nachdem man 1999 eine andere Nation völkerrechtswidrig Überfallen hat.
Grundsätzlich finde ich es falsch Angriffskriege zu verbieten. Zumindest wenn ein Genozid von Statten geht, sollte man sich nicht die Rechtssicherheit zum Einschreiten nehmen. Um fair zu sein hat aber auch 99 gezeigt, dass durch bewusste Lügen und Halbwahrheiten auch mal schnell ein drohender Genozid vorgetäuscht werden kann.

Was jetzt die (zurecht) unpopulären Sprüche aus der Regierung (ausgenommen Gutenberg) es hersche kein Krieg angeht:
de Jure ist ein Krieg als bewaffneter Konflikt zwischen zwei Staaten definiert.
Formal ist der Einsatz der Bundeswehr in Afganisten auch nur ein Hilfseinsatz, prinzipiel wie der deutsche Einsatz seinerzeit in Bosnien.
Allerdings herrscht hier Bürgerkrieg. Und es ist Deutschland nicht verboten die rechtmäßige Regierung (*) eines anderen Staates gegen Rebellen aktiv zu unterstützen.
Auch Gutenberg der klarere Worte benutzt betont immer wieder "umgangssprachlich herrsche Krieg".

Ich hoffe ich habe dir da weiter helfen können.



* Man könnte natürlich hinterfragen inwiefern eine Regierung die sich Demokratie nennt, welche 1. katastrophal niedrige Wahlbeteiligung hat und 2. sowieso nur die Marionette eines anderen Staates ist, überhaupt als rechtsmäßig bezeichnet werden kann.

 

[Jedihammer]

I

Was jetzt die (zurecht) unpopulären Sprüche aus der Regierung (ausgenommen Gutenberg) es hersche kein Krieg angeht:
de Jure ist ein Krieg als bewaffneter Konflikt zwischen zwei Staaten definiert.
Formal ist der Einsatz der Bundeswehr in Afganisten auch nur ein Hilfseinsatz, prinzipiel wie der deutsche Einsatz seinerzeit in Bosnien.
Allerdings herrscht hier Bürgerkrieg. Und es ist Deutschland nicht verboten die rechtmäßige Regierung (*) eines anderen Staates gegen Rebellen aktiv zu unterstützen.
Auch Gutenberg der klarere Worte benutzt betont immer wieder "umgangssprachlich herrsche Krieg".

.

Ich glaube man fürchtet hier auch eine gewiße verfassungs bzw. grundgesetzrelevante Verstrickung.
Im Falle eines Krieges geht die Befehlsgewalt über die Streitkräfte auf den Kanzler über. Dies will man wohl auch vermeiden.




So, nun ist es soweit. Seit heute besetzt mit Aygül Özkan zum ersten Mal in der Geschichte eine geborene Türkin einen Ministerposten in Deutschland.

 

[Crimson]

So, nun ist es soweit. Seit heute besetzt mit Aygül Özkan zum ersten Mal in der Geschichte eine geborene Türkin einen Ministerposten in Deutschland.

Warum auch nicht?
Die Aufregung um ihre Äußerung zu religiösen Symbolen in staatlichen Schulen kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen. Letztlich entspricht diese Aussage einem Urteil den Bundesverfassungsgerichtes in dieser Frage, und außerdem hat sie sich nicht explizit gegen Kruzifixe ausgesprochen, sondern gegen religiöse Symbole allgemein, also auch Kopftücher usw.

C.

 

[Jedihammer]

Warum auch nicht?
Die Aufregung um ihre Äußerung zu religiösen Symbolen in staatlichen Schulen kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen. Letztlich entspricht diese Aussage einem Urteil den Bundesverfassungsgerichtes in dieser Frage, und außerdem hat sie sich nicht explizit gegen Kruzifixe ausgesprochen, sondern gegen religiöse Symbole allgemein, also auch Kopftücher usw.

C.

Habe ich irgendein Werturteil abgegeben ?

 

[Crimson]

Habe ich irgendein Werturteil abgegeben ?

Nö, ich hab Deinen Post dreisterweise mal als Aufhänger mißbraucht, um meine Meinung zu dem Thema loszuwerden.

C.

 

[Steven Crant]

Warum auch nicht?

Sehe ich auch so, immerhin ist sie ja in Deutschland geboren und die Eltern leben auch schon einige Jahrzehnte in Deutschland. Also wo ist da das Problem?

 

[Mad Blacklord]

@Talon Karrde
Danke für die ausführliche Antwort.

Ich versuche es mal, wobei es mir ein wenig schwer fällt, da ich selbst auch nicht vom Afganistan-Einsatz überzeugt bin. Anti-Terror-Einsatz kann man das m.E. nicht nennen. Taliban gut und schön, aber sie sind nicht gleichbedeutend mit Al Quaida. Die sitzen mittlerweile woanders, und wenn der Einmarsch in Afganistan eines gezeigt hat, dann dass man Terroristen nicht mit konventionellen Mitteln Einhalt gebieten kann.

Dass man Terroristen mit diesen Mitteln nichts entgegensetzten kann stimmt meines ermessens ebenfalls. Wenn man schon Militärisch gegen diese vorgeht dann sollte man schon subtiler vorgehen. Panzer und der Gleichen sind für jene wohl nur eine Provokation und ein Grund mehr uns zu hassen, dass liefert denen also nur Argumente.
Wenn dann müssen dort die Spezialeinheiten ran.

Grundsätzlich finde ich es falsch Angriffskriege zu verbieten. Zumindest wenn ein Genozid von Statten geht, sollte man sich nicht die Rechtssicherheit zum Einschreiten nehmen.

Er hat schon seine Daseinsberechtigung wenn man bedenkt wer da vor 71 Jahren in Polen einmarschiert ist, und in welchem zustand sich Deutschland damals befand als er geschrieben wurde. So gesehen finde ich es absolut richtig das Deutschland zwar eine Militärstreitmacht hat, die in erster Linie der Abwehr dient. (Klingt irgendwie euphemistisch.)

de Jure ist ein Krieg als bewaffneter Konflikt zwischen zwei Staaten definiert.

Was wohl nichts daran ändert das da unten nicht mit Platzpatronen geschossen wird . In sofern hatte G.W. Bush wohl recht als er vom Krieg gegen den Terror sprach. Auch wenn weder Al Quida noch Taliban ein Staat sind. Trotzdem spricht man wenn es um die Ursprungsländer geht umgangssprachlich von "Schurkenstaaten" . Was wohl meistens absoluter quatsch ist.

Ich glaube man fürchtet hier auch eine gewiße verfassungs bzw. grundgesetzrelevante Verstrickung.
Im Falle eines Krieges geht die Befehlsgewalt über die Streitkräfte auf den Kanzler über. Dies will man wohl auch vermeiden.

Passiert dies nicht nur bei einem Angriff, oder Invasionsgefahr auf Deutschland . Aber Frau Merkel ist wohl wirklich eine Kanzlerin die man sich wohl nur schwer in Paradeuniform vorstellen kann . [/bad joke]

 

[Jedihammer]

Passiert dies nicht nur bei einem Angriff, oder Invasionsgefahr auf Deutschland

Über den Passus, daß dies wirklich nur im Verteidigungsfall der Fall sein kann, gibt es wie immer unter Verfassungsrechtlern verschiedene Interpretationen.
Vorallem da ja Deutschland am Hindukusch verteidigt wird.

Aber Frau Merkel ist wohl wirklich eine Kanzlerin die man sich wohl nur schwer in Paradeuniform vorstellen kann

1.Ein politischer Oberbefehlshaber ist nicht automatisch Mitglied der Streitkräfte.
Daher hat er hat er nicht das Recht zum Tragen einer Uniform. Ich erinnere mich nicht, jemals einen US-Präsidenten,einen französischen Präsidenten oder seit Sir Winston Churchill einen Premierminister Groß-Britaniens in einer Militäruniform gesehen zu haben.Ausgenmmen natürlich jene Politiker, die ursprünglich aus dem Militär gekommen sind wie z.B. General of the Army Dwight David Eisenhower oder General de Division Charles de Gaulle.
Es ist also Unsinn zu glauben, Frau Merkel würde plötzlich eine Uniform, ob Parade oder Felduniform tragen.


2.Gerade im Kriege sind Oberbefehlshaber eher selten in Paradauniform zu sehen sondern eher in Felduniform.besonderst dann, wenn sie sich in ihren Hauptquartieren bzw. Gefechtsständen befinden.


3.Da Frau Merkel wie die meisten Politiker in militärischen Fachfragen Laie ist würde der militärische Oberbefehl zwar de jure bei ihr bleiben, jedoch an an einen Berufsoffizier delegiert werden. Wie in fast allen Streitkräften der Welt würde die Leitung der Operationen in den Händen eines militärischen Oberbefehlshabers liegen.Bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr liegt die Führung ja auch in den Händen der Militärs und nicht in denen des Bundesministers für Verteidigung.


Der langen rede kurzer Sinn :

Nix mit Merkel in Paradeuniform.

 

[Sabermaster]

Der langen rede kurzer Sinn :

Nix mit Merkel in Paradeuniform.

Ich versuche es mir gerade Bildlich vorzustellen wie Merkel in einem Gefechtsanzug rumrennt....... Das Bild löst bei mir massive Erheiterung aus, zumal man glatt ihre Haare mit einem Helm verwechseln könnte wenn sie diese Olivgrün färbt.

Noch eine kurze Anmerkung zu Präsidenten Busch Jr und Sr: Beide haben regelmäßig auf ihrem Anzug Miniaturschwingen am Revers getragen, kaum zu erkennen, aber für jemanden der weiß wonach er schauen muß doch ziemlich offenkundig. Da wurde von beiden ein sehr klarer Bogen zu ihrer jeweiligen miltärischen Vergangeheit geschlagen, auch wenn es keine Uniform per se ist, die Botschaft ist unmissverständlich.

 

[Mad Blacklord]

Der langen rede kurzer Sinn :

Nix mit Merkel in Paradeuniform.

Eigentlich sollte dass nur ein schlechter Scherz sein. Deshalb auch das "[/bad joke]" und den "" dahinter, damit es ersichtlicher wird. Ich fand einfach nur, wie Sabermaster schon sagte, die Vorstellung erheiternd sich Mekel so vorzustellen. Das Frau Merkel sich keine solche Uniform anziehen würde wenn sie Oberbefehlshaberin der Streitkräfte werden würde ist mir klar .
Allein schon um nicht mit Berühmtheiten wie Joseph Stalin, Mao Zedong, Fidesl Castro oder Napoleon verglichen zu werden. (Sah man zwar nicht unbedingt in Paradeuniform aber in Militärmontur) Besonders wenn man Frau Merkels DDR Hintergrund bedenkt erscheint dies noch unwahrscheinlicher .
Sorry falls die Ironie nicht ersichtlich war.

 

[Talon Karrde]

Ich glaube man fürchtet hier auch eine gewiße verfassungs bzw. grundgesetzrelevante Verstrickung.
Im Falle eines Krieges geht die Befehlsgewalt über die Streitkräfte auf den Kanzler über. Dies will man wohl auch vermeiden.

Da muss ich gerade an eine nette Unterhaltung während meiner AGA in der Bundeswehr denken. Mein Hauptmann hatte genau das was du da geschrieben hast erklärt, und als ich ihn fragte ob denn Schröder 1999 der oberste Kriegsherr (das war die Wortwahl des Hauptmanns) Deutschlands gewesen wäre, meinte er nein, da man sich ja nicht in einem Krieg befunden hätte.
Auf meine Frage wie Deutschland nicht im Krieg gewesen sein könne, wo doch die Bundesrepublik Jugoslawien der BRD den Krieg erklärt hatte, wusste er jedoch keine Antwort.

Er hat schon seine Daseinsberechtigung wenn man bedenkt wer da vor 71 Jahren in Polen einmarschiert ist, und in welchem zustand sich Deutschland damals befand als er geschrieben wurde. So gesehen finde ich es absolut richtig das Deutschland zwar eine Militärstreitmacht hat, die in erster Linie der Abwehr dient. (Klingt irgendwie euphemistisch.)

Ich halte ehrlich gesagt nichts von Totschlagargmuentation.
Zustände von Annodazumal sind jetzt auch nicht unbedingt die beste Grundlage, für entscheidungen in der Gegenwart.

Aber ich will dir nicht absolut widersprechen (die Begründung ist in meinen Augen jetzt nur nicht gerade die beste), denn prinzipiel sehe ich es auch so, dass die Streitkräfte Primär zur Verteidigung dienen. Allerdings sehe ich durchaus einige gute Gründe die für einen Angriffskrieg sprechen würden. Das sind nicht besonders viele - zugegeben - aber sie sind da.

Was wohl nichts daran ändert das da unten nicht mit Platzpatronen geschossen wird . In sofern hatte G.W. Bush wohl recht als er vom Krieg gegen den Terror sprach. Auch wenn weder Al Quida noch Taliban ein Staat sind.

Nun die Taliban waren zumindest mal die Afganische Regierung. Aber wie gesagt sind die Taliban nicht gleichbedeutend mit Al Quaida.

Die Kriegserklärung gegen den Terror - um mal auf das jurisitische zurückzukommen - von Bush ist übrigens unzulässig. Zum einen benötigt eine amerikanische Kriegserklärung die Zustimmung des Kongresses. Zum anderen siehe die Definition von Krieg.