Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

[jujukane]

Habt ihr eigentlich gelesen, mit welchen Adjektiven Leia hier ihren ungeborenen Sohn beschreibt?

https://www.mashable.com/2016/06/21/star-wars-aftermath-life-debt/#Lfn6tyAdeEqB

Also für mich wie ein Schlag in die Magengrube! Das schreit ja quasi nach Redemption! Und ich will unbedingt wissen, was zur H***e nur mit Ben Solo passiert ist!

Er muss mMn, warscheinlich mit seinem Vater unterwegs, in der Vergangenheit ein schreckliches, hoch traumatisches Erlebnis gehabt haben, mit völligem Kontrollverlust sowohl für ihn als auch für seinen Vater (evtl. das Ereignis im Zuge dessen auch der Falke abhanden kam? Es gibt da diese deleted scene, wo Kylo im Falken einen emotionalen Moment hat). Er erlebt ja sowohl "Ben Solo" als auch seinen Vater Han als "weak and foolish", wahrscheinlich, weil weder er selbst noch sein Vater in dieser Situation irgendetwas hatten tun können, um sie zu verhindern. Angesichts dessen ist es auch nicht verwunderlich, dass er sich nun mit Kylo Ren eine starke Schutzpersönlichkeit aufgebaut hat und offenbar vom unbändigen Verlangen getrieben ist, Kontrolle auszuüben bzw. zurückzuerlangen. Ein ganz typisches Verhalten schwer traumatisierter Menschen übrigens, die einmal in einer Situation waren, wo ihnen schlagartig alle Kontrolle entzogen wurde (schwerer Unfall oder Vergewaltigung zB).

Ich frage mich, was das für ein Erlebnis gewesen sein könnte (der Verlust einer kleinen Schwester, vielleicht?). Hidalgo hielt sich ja immer äusserst bedeckt (d.h. er antwortete gar nicht darauf), wenn er nach der "profound tragedy" gefragt wurde, die Han Solos Familienleben schlagartig beendete. Man könnte ja glauben, dass da von dem "Massaker" der Jedi-Academy die Rede wäre, ich denke mittlerweile, dass damit etwas anderes gemeint ist, eine Tragödie, die schon früher passierte. Evtl. hat Ben sich deshalb in Snokes Arme geflüchtet, weil er glaubt, dass nur die dunkle Seite mächtig genug ist, ihm die ersehnte Kontrolle zurückzubringen. Das könnte von Snoke ja auch von langer Hand genau so geplant worden sein.
Glaubt ihr, Snoke hält ihn auch absichtlich in so einem zerissenen state of mind, weil er andernfalls eine ernste Gefahr für ihn wäre?

Auffällig ist auch: Es taucht in der Leseprobe auch schon wieder ein Baum auf. Sitzt Snoke vielleicht in einem Baum, oder was? Wie die Schlange im Baum der Erkenntnis?

 

[Raven Montclair]

In der Tat eine sehr berührende Szene, v.a. wenn man selber Kinder hat.
Vielleicht (hoffentlich) erfahren wir in Episode VIII etwas mehr über die Umstände des möglichen traumatischen Erlebnisses. Vielleicht doch irgendetwas, was mit Rey zu tun hat und wieso sie zusammen mit dem Falken auf Jakku gelandet ist.

Zum Thema Baum fällt mir nur auf, dass es diesmal ein Baum von Endor ist. Möglicherweise gibt es ja mehrere magischen Bäume. In vielen Kulturen werden Bäume ja verehrt, sei es als Stellvertreter eines Gottes oder Ausdruck der Macht der Natur...

 

[Sol Deande]

So, da ich nun endlich wieder mehr Zeit habe:

Diese Zuschreibungen von Leia an Ihren noch ungeborenen Sohn bestätigen eigentlich das, was Fans, die Kylo Ren als hochkomplexe Figur von Anfang an differenzierter sahen, eh schon vermutet haben. (Mein ersten Gedanken beim Lesen des Romans waren: Ja, so stellt man sich Han und Leias Sohn vor.)

Er ist sehr vermutlich wirklich nicht der echte Antagonist in der ST. Zumindest nicht in der Form, wie in TFA zeigt.

Es gibt ja sehr viele englischsprachige Metas, die auch ganz tief ins Mythologische und mit starker Gewichtung auf archetypische Erzählelemente blicken. An und für sich mag ich das sehr, obwohl es oft auch ein bisschen zu dick aufgetragen wird für meinen Geschmack, weil man sich in die tiefgründigen Bilder verliebt.

Ich erinnere mich da gerade an eine, bei der die Hades/Persephone Sage als Archetypenbasis genommen wurde und bei der Ben/Kylo aber nicht das Gegenstück zu Hades darstellt, sondern die (haha- für diejenigen die jetzt an die Disneyprinzessin andocken geistig, was eine Weile lustig war, aber mittlerweile etwas staubt... ) in die Unterwelt entführte Tochter der Göttin.

Diese Meta, die Kylo Ren als quasi göttliches Kind auf Irrwegen in der Dunkelheit, verführt und gefangenhalten vom Herrn der Unterwelt ( aka Snoke) beschrieben hat, erhält mit den einfachen Zuschreibungen in diesem Roman deutlich Rückenwind. Vor allem die Figuren von Leia (die Muttergöttin) und Snoke (Herr der Unterwelt) sind mit der Theorie auch ganz richtig platziert.

Eine Redemption oder aber sein Tod werden damit tatsächlich immer wahrscheinlicher.

 

[Nomis Ar Somar]

@Sol Deande:
Gut möglich! Ja, von solch einer Konstellation kann man mittlerweile wirklich ausgehen, ohne der haltlosen Fanfiction oder irgendwelchem wilden Spekulieren bezichtigt zu werden. (Was ja aber hier bei Kylo auch nie wirklich der Fall war!)

Ich plädiere allerdings stark für 'Tod', anstelle einer Läuterung. Ein klasse inszenierter (Frei-)Tod wäre, Stand jetzt, das Beste aus meiner Sicht. Eine Läuterung könnte ich mir aber auch noch vorstellen, auch wenn es kein neues Motiv wäre in einem Saga-Film. Dann aber bitte NUR die Läuterung und nicht Läuterung+Tod, das wäre für mich der absolute GAU.

 

[Sol Deande]

Ich plädiere allerdings stark für 'Tod', anstelle einer Läuterung. Ein klasse inszenierter (Frei-)Tod wäre, Stand jetzt, das Beste aus meiner Sicht. Eine Läuterung könnte ich mir aber auch noch vorstellen, auch wenn es kein neues Motiv wäre in einem Saga-Film. Dann aber bitte NUR die Läuterung und nicht Läuterung+Tod, das wäre für mich der absolute GAU.

Wer weiß zum jetzigen Zeitpunkt, ob die Läuterung von Kylo Ren überhaupt ein Hauptmotiv ist? Dass die Figur eine Art Erlösung erfährt ist derzeit allerdings sehr wahrscheinlich.

Uns fehlt aber noch der Hinweis auf was WARUM Ben/Kylo ursächlich verführbar war und wo genau Snoke ansetzen konnte, um ihn zu bekommen. Bis dahin kann man eigentlich wenig sagen und von Freitod bis strahlender Held am Ende der ST ist derzeit kaum etwas undenkbar.

Ich denke, Kylo Ren hat gute Chancen, letztendlich doch auf dem Niveau von "Grau" einzuschwenken. Immerhin hat er die zwei Stadien: Gut/Böse ja schon durchlaufen. In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass Rey das noch nicht gemacht hat und um Grau zu sein ist es aber eigentlich unabdingbar, beide Seiten zu kennen. Die Chance auf DarkRey, zumindest zwischendurch, steigt also auch. So sie weiterhin eine Hauptperson bleibt.



Übrigens wurde auf der SW Convention definitiv bestätigt, dass TFA mit Symbolismen etc arbeitet. (Archaeology Panel). Erläutert wurde das am Farbenspiel/Sonnentod-Symbolismus auf der Brücke rund um Hans Tod. Alle Fans, die also weiterhin drauf setzen, dass in TFA nichts außer der Action-Oberfläche stattfindet und alle Vermutungen diesbezüglich nur den wildgewordenen Hirnen von FF-Liebhabern entspringt, dürfen sich drauf einstellen, dass das was manche trotzdem sehen, zumindest nicht in allen Fällen Hirngespinste sein dürften.

Meiner Meinung nach sogar eher in den seltensten Fällen, weil es genug Sequenzen gibt, die eine Metabetrachtung quasi zwingend herausfordern weil sie auch genau so angelegt sind.

 

[Nomis Ar Somar]

@Sol Deande:
Ja, man hat wirklich noch zu wenig Informationen. Das Spekulieren macht natürlich Spaß, aber so richtig sinnvoll ist es aktuell nicht. Man muss einfach noch VIII sehen, um für IX (und von der Episode reden wir ja sehr wahrscheinlich, wenn wir von Kylo's engültigem Schicksal reden!) fundierte Überlegungen anstellen zu können.

Und definitiv: In VII wurde viel mit Symbolsprache gearbeitet.

 

[ObiAna]

Warum er letztlich verführt wurde, da muss man wissen, wer wirklich hinter Snoke steckt und genau seine Motive sind. Dann kann man ansetzen, warum er Kylo verführen konnte bzw warum genau.
Ich denke, zu einem Teil, war es leicht, da in Kylo Eigenschaften seines Großvaters schlummern. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs.

Ich denke auch, er wird sterben. Vorher aber Erlösung finden. Er wird, denke ich, seine Mutter, Leia, retten (vor Snoke?)und sich dafür opfern.
So kann man immerhin sagen, Kylo tötete seinen Vater, aber fand wieder Erlösung, in dem er seine Mutter rettete.

Und damit würde er ja auch irgendwie seinem großen Vorbild, Vader, nacheifern.

 

[jujukane]

Wir hatten ja in einem anderen Thread hier letztens spekuliert, dass Kylo evtl. von irgend einer dunklen Macht (Snoke) kontrolliert und quasi teilweise ferngesteuert sein könnte. Der neue Kanon scheint etwas derartiges vorallem in letzter Zeit verstärkt in den Bereich des Möglichen zu rücken (es gibt in diversen Comics sowie auch in Aftermath wohl einige Personen, die agieren, als wären sie von bösen Dämonen besessen, wenn sie in der Nähe von alten Sith-Artefakten sind). Das würde Kylo also in den Bereich der Schuldunfähigkeit rücken und eine Redemption wesentlich einfacher gestalten, wenn er also nur dem schädlichen Einfluss dieser Mind-Control dauerhaft entzogen werden könnte.

Ich denke, die Chancen für so ein Szenario stehen nicht schlecht, vor allem, weil alle anderen Redemption-Möglichkeiten, die ich bisher in meinem Kopf durchgegangen bin, eher mau erscheinen. Ich meine, wenn er willentlich und mit vollem Bewusstsein seinen Vater getötet hat, müsste man eigentlich meinen, den bringt nichts mehr zurück. Wenn sein eigener Wille in dem Moment aber manipuliert wurde, dann sieht die Sache gleich wieder ganz anders aus. Und es deutet ja einiges auf letzteres hin, von dem monoton und wie unter Gehirnwäsche heruntergeleierten Mantra "the supreme leader is wise" bis zu dem urplötzlichen Sinneswandel, als das letzte Licht verlischt (vorher zog Kylo es ja anscheinend ernsthaft in Erwägung, mit Han nach Hause zu gehen). Es stellt sich also die Frage, könnte die Dunkelheit irgend ein Trigger sein, der die Fremdkontrolle ermöglicht? Ist Snoke also jemand, der den Geist von (machtsensitiven) Personen zumindest zeitweise beeinflussen kann? Hat Kylo so, also durch bloßes Nachahmen von dem, was Snoke mit ihm macht, solche Fähigkeiten wie Gedankenlesen und jemanden mit der Macht bewusstlos werden lassen, gelernt (kann mir nicht vorstellen, dass Luke ihn derartig aggressive und invasive Techniken gelehrt hat)?

Wenn Snoke also ein mächtiges Wesen ist, welches selbst über große Entfernung hinweg das Bewusstsein seiner Opfer zu seinen Gunsten steuern kann, vielleicht sitzt Luke deshalb auf Ahch-To fest, weil in der Nähe des ersten Jedi-Tempel der einzige Ort ist, an dem man vor Snokes Einflussnahme sicher ist? Wird Kylo also aus Snokes Mind-Würgegriff erwachen, sobald er Ahch-To betritt? Und ist evtl. Rey die Lösung, ein einzigartiges Geschöpf, welches im Gegensatz zu allen anderen in der Lage ist, dieser Macht von Snoke zu widerstehen? Schließlich konnte sie dieser Methode auch schon beim Verhör standhalten und sie quasi umdrehen und gegen ihren Angreifer richten. Evtl. ist das der Schlüssel zur Vernichtung Snokes. Auch der Stimme, die sie aufforderte Kylo am Schluss zu töten, hat sie im Roman ja nicht nachgegeben.

Wenn ich mehr und mehr darüber nachdenke, könnte "Snoke" somit sogar ein Aspekt der Macht höchstselbst sein, wenn evtl. ausschließlich Personen von der Mind-Manipulation betroffen sind, die die Macht auch aktiv nutzen. Man setzt sich also einer Gefahr aus, wenn man die Macht anwendet, dass sie quasi die Kontrolle übernimmt. Vielleicht ein Grund, warum Leia ihre Fähigkeiten nicht anwendet und sich auch nicht weiter im Gebrauch der Macht schulen ließ. Sie ist der Gefahr vielleicht anfangs begegnet und davor zurückgeschreckt, ohne zu wissen, was da eigentlich geschieht und hat dann einfach jede weitere Verbindung zur Macht intuitiv lieber bleiben lassen. Wenn Rey nun also Eigenschaften besitzt, die einen quasi gegen diesen einen schädlichen Aspekt der Macht immun machen, könnte sie tatsächlich Begründerin einer ganz neuen, gegen die Dunkelheit unempfindlicheren Art von Jedi sein.

Was haltet ihr so von Schuldunfähigkeits-Kylo? Ich muss sagen, mir gefiele es nicht so, wenn die Story jetzt tatsächlich so eine Wendung nimmt, ich hätte Kylo lieber mit agency und einem eigenen höheren Ziel Naja, we shall see...

 

[Nomis Ar Somar]

@jujukane:
Also, erstmal: Du postest hier viel Kreatives! Ich lese diese etwas "abgespaceteren" Ideen von dir gerne.

Aber bezüglich dieses "Kylo-ist-in-Wirklichkeit-fremdgesteuert" muss ich sagen, dass mir das überhaupt nicht gefällt. Allein schon deshalb, weil der Charakter 'Kylo Ren' dadurch so unglaublich viel seines Potenzials, seiner Tiefe verliert. Denn dann kann man am Ende einfach sagen "Och, der war ja nur von Snoke kontrolliert, eigentlich ist das ein ganz normaler junger Mann, der Jedi werden wollte". Das war jetzt plump ausgedrückt, aber das diente ja nur der Verdeutlichung. Der innere Konflikt ist bisher für mich mit das Spannendste, was der Charakter 'Kylo Ren' mit sich bringt. Er kann also gerne beeinflusst sein (ist er ja auch!), aber kontrolliert möchte ich ihn nicht wissen. Der Charakter ist ungeheuer instabil und diese Instabilität hat er nicht erst seitdem er sich der Ersten Ordnung angeschlossen hat. Nach den bisherigen Informationen neigte Ben Solo schon früh zu Unsicherheit, die ihre Ursache und Folge zugleich in der angespannten Situation nach dem Sieg von Endor hatte: Die politische Lage, die Hinterbliebenen, welche sich zur Ersten Ordnung formierten, dann seine verschleierte Herkunft, von der er erst verhältnismäßig spät erfuhr, und so weiter.

Hinzu kommt, dass die Skywalker-Gene per se möglicherweise zu einer gewissen "Instabilität" führen, was z.B. den eigene Standort auf der "Hell/Dunkel-Skala" der Macht betrifft. Nicht nur Anakin zweifelte an der hellen Seite, auch Luke flirtete an vereinzelten Stellen mit der dunklen Seite. Da Leia nie so recht in Kontakt mit der Macht geriet, blieb ihr das Jedi-Schicksal (wohl) weitgehend erspart. Dass Ben aka Kylo jetzt allerdings als genetischer Skywalker nun ebenfalls in den Sog der dunklen Seite blickt und ihm sogar gefolgt ist, ist daher nur realistisch und keineswegs aus der Luft gegriffen.

Aber auch hier sage ich: Man muss einfach noch mehr über Kylo (und Snoke) erfahren.

 

[Sol Deande]

ad) Fremdsteuerungstheorie:

Kylo ist ja eh bis zu einem gewissen Grad fremdgesteuert, so wie es aussieht.

Allerdings meiner Meinung nach nicht machtinduziert, sondern für mich hat das mehr so etwas wie ein sektenhaftes, gehirngewaschenes Verhalten. Da kommen dann wieder so Sachen wie z.B. die Knights of Ren (die "sieben Lichter" aus der Planung) ins Spiel und die Aussage, dass es durchaus um esoterische Inhalte geht in Ep.VIII.

Dass mächtige Machtnutzer der Sith und Jedi Gedanken über Distanzen etc. beeinflussen gabs ja im Legends-EU auch (Palps/Sidious konnte das, Bastilla Shan... Stichwort Kampfmeditation etc.) Das ist nicht neu und birgt aber plottechnisch eine besondere Gefahr: Dass die moralische Message total verwaschen wird. Ganz besonders, wenn man Erwartungen aufbaut in eine komplexe Richtung wie Balance in Richtung "Grau" und "die Wahrheit ist stark von unserem persönlichen Standpunkt abhängig".

Was die konkreten Beispiele betrifft:
Wie Nomis-Ar Somar oben schreibt, würde es sowohl Hans Tod als auch Kylos inneren Kampf, die gesamte tolle Szene einfach entwerten, wenn Kylo hier nur eine Puppe ist, aus der Snoke spricht. Wobei das Bild nicht einmal wirklich falsch ist. In Momenten allerhöchster seelischer Anspannung, die einem buchstäblich den Boden wegziehen, sucht man Ankerpunkte. Dieses "No, the Surpreme Leader is wise" ist genau so eine Zuflucht. Klar wirkt es wie ein Mantra, es ist ja auch eins, eine Rückversicherung.
Der Supreme Leader kann nicht falsch liegen, weil das würde Hans Worte zur Wahrheit machen. Das wiederum würde Kylos Welt (noch einmal?) fundamental erschüttern und der steht (wir dürfen ja jetzt hochoffiziell symbolistisch diskutieren) in dem Moment buchstäblich auf einem mehr als schmalen Grat über einem Abgrund, ohne Sicherung von links und rechts.

Rückblickend war Hans Fehler vermutlich der, dass er den körperlichen Kontakt erst gesucht hat, als es zu spät war. Denn der Weg zu seinem Sohn war genau richtig, ihn quasi erst einmal aus der harten Hülle rauszuschälen, die goldene Brücke zur Heimkehr zu bauen und einen gewissen emotionalen Punkt zu finden, an dem er direkt die Gefühle seines Kindes ansprechen konnte. Das letzte Quentchen hat da noch gefehlt. (Ich finds nach wie vor spannend zu überlegen, wie die Szene mit Leia abgelaufen wäre.)


Warum Leia ihre Fähigkeiten nicht entwickelt hat könnte ich mir gut so vorstellen: Sie hat ein sehr gefestigtes, moralisches Wertesystem (sehr ähnlich ihrer Mutter). Sie kennt die Familiengeschichte und sie ist andererseits sowohl Politikerin, als auch Soldatin und Anführerin der Rebellion. Ich glaube, sie ist nüchtern und ehrlich genug sich selbst gegenüber und schätzt die Gefahr umzukippen in Richtung Darksider genau richtig ein.

Einer der Gründe, warum ich glaube, dass es vom Jedi-Standpunkt aus nicht clever ist Rey auszubilden. Es wird aber passieren, weil ich vermute, dass Luke und Leia wissen, dass sie Reys Fähigkeiten brauchen werden im Verlauf der weiteren Geschichte.

Andererseits hat Rey auch ein gewaltig moralisches Wertesystem, dafür dass sie auf einer Welt aufwächst wo das Gesetz des Stärkeren gilt und sie nie ein Role Model für sich hatte. Ihre Resilienz ist also enorm (auf gut deutsch könnte man sagen: Sie ist per se ein freundlicher und guter Charakter, der sich unter widrigsten Bedingungen diese Eigenschaften erhalten konnte) und drum wundert mich das gar nicht, dass sie letztendlich Kylo (noch nicht) tötet. Zumal die zwei ja (wird mehrfach angedeutet) in sich etwas erkennen, dass weder er noch sie festmachen können. Sie ist einfach an dem Punkt keine kaltblütige Mörderin, auch wenn sie es tun würde, wenn es für sie logisch richtig wäre.

 

[jujukane]

Habe letztens ein wenig über Leia nachgedacht und wie es mit ihr und Kylo weitergehen könnte, als ich über dieses interessante Gerücht gestolpert bin:

"Kylo Ren won't die....he'll see the light and come to realise that Snoke has been using him. His mother will be the deciding factor that sends him back to his rightful path just as Anakin's mother's death sent him down the path of darkness."

Natürlich sehr warscheinlich, dass dies erst in EPIX geschieht, vor allem, wenn man bedenkt, dass die Macher wohl wirklich jedem der OT3 einen Film der neuen Trilogie widmen, also Han VII, Luke VIII und Leia dann eben IX. Da wir zuvor ja diskutiert hatten, dass Leia vielleicht ihre Machtfähigkeiten ganz bewusst nicht einsetzt, weil sie genau um die Gefahren weiß, könnte es sein, dass sie nun in EPVIII gezwungen wird, die Macht anzuwenden, will sie mit dem Leben davonkommen? Dieses Gerücht scheint dies zu untermauern:

"The second, and more exciting one, is that Leia uses the force in Episode VIII. It's unfortunately true that they've minimised her screen time by writing her out after an attack early on, but the really cool thing about the sequence is that Leia survives only because she uses the Force. That's all the detail you're getting, but it's a fact."

Natürlich nur ein Gerücht, aber wäre es nicht spannend und passend zu meiner oben genannten Theorie, dass Snoke nur Einfluss auf jemanden nehmen kann, der aktiv die Macht nutzt? Also in etwa so: Leia wollte sich nach RotJ ja in der Macht unterweisen lassen, wie Life Debt belegt. Jedoch hat sie relativ rasch bemerkt, was das für eine Gefahr bedeuten kann, ist evtl. sogar bereits in den Sog von Snoke geraten (wie gesagt, sie kennen sich von irgend wo her) und hat ihr Training dann noch im letzten Moment ein für alle Mal gestoppt, bevor die Situation kippen konnte. Sie hat die Macht einfach nicht mehr benutzt, Snokes Einfluss war weg, sie dachte, es ist alles gut.

Wenn es nun zutreffen sollte, dass sie in VIII gezwungen ist, die Macht anzuwenden, um ihr Leben zu retten, könnte es sein, dass Snoke sich dann sofort wieder auf sie stürzt und versucht, sie zu seiner Marionette zu machen? Evtl. gelingt es ihm diesmal mit einer geschwächten, verwundeten Leia und in IX ist sie unter Snokes Kontrolle und Kylo, der in der Zwischenzeit vielleicht oder vielleicht auch nicht die Seiten gewechselt hat, ist nun mit seiner Mutter konfrontiert, die jetzt dasselbe Schicksal erleiden soll wie er.
Ob er davon begeistert sein wird, oder es ihn vielleicht doch mal zum Umdenken anregt, bliebe abzuwarten.

Auf jeden Fall wäre EPIX dann schön Leia-zentriert, wenn Snoke sie noch als letzten Joker aus dem Ärmel zaubert, bevor er besiegt wird.

 

[jujukane]

fortgeführt aus dem Thread Wie wird VIII beginnen:
@general-michi
Ok, ich hab mir jetzt mal ein paar deiner älteren Posts angesehen, und muss sagen, dass ich da generell nicht mit dir übereinstimme. Du siehst Kylo als tragischen Anti-Helden ala Hamlet oder Ödipus, während ich da ganz der Ansicht von Sol Deande bin, dass Kylo ein Faustpfand darstellt und quasi die in die Unterwelt entführte Persephone verkörpert (an der Stelle möchte ich mal sagen, dass du mMn echt beeindruckende Einsicht in die Figur und die Dynamik des Kylo Ren hast @Sol Deande ).

Die ST handelt wohl vom tragischen Kampf um Kylos Seele, muss mMn aber zwingend ein positives Ende haben. Vielleicht teilt Kylo ja tatsächlich das (oder ein ähnliches) Schicksal der Persephone. Dass es als Tragödie ala Shakespeare endet mit Kylo tot oder sich selbst verstümmelndkann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

[general-michi]

fortgeführt aus dem Thread Wie wird VIII beginnen:
@general-michi
Ok, ich hab mir jetzt mal ein paar deiner älteren Posts angesehen, und muss sagen, dass ich da generell nicht mit dir übereinstimme. Du siehst Kylo als tragischen Anti-Helden ala Hamlet oder Ödipus, während ich da ganz der Ansicht von Sol Deande bin, dass Kylo ein Faustpfand darstellt und quasi die in die Unterwelt entführte Persephone verkörpert (an der Stelle möchte ich mal sagen, dass du mMn echt beeindruckende Einsicht in die Figur und die Dynamik des Kylo Ren hast @Sol Deande ).

Die ST handelt wohl vom tragischen Kampf um Kylos Seele, muss mMn aber zwingend ein positives Ende haben. Vielleicht teilt Kylo ja tatsächlich das (oder ein ähnliches) Schicksal der Persephone. Dass es als Tragödie ala Shakespeare endet mit Kylo tot oder sich selbst verstümmelndkann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Es muss nicht unbedingt mit einer Selbstverstümmelung enden. Aber das sich Figuren auf den Oedipus und Hamlet Mythos beziehen lassen, ist in der Abendländischen Kultur eigentlich ziemlich wahrscheinlich. Das man hier auf Persephones Mythos zurückgreift, halte ich für ziemlich ... fade und uninteressant. Was soll denn hier erzählt werden? Das Kylo Ren die Pflanzen nicht mehr wachsen lässt?
Die Ebene mit Hamlet ist allein deswegen weit aus wahrscheinlicher, da in Episode 7 bereits viele Symbole in diese Richtung hindeuten. Ich bin ziemlich überzeugt davon, das Hamlet hier eine Rolle spielt. Denn im Angolsächsischen Autorenbereich spielt Halmlet immer eine Rolle. Daher widerspreche ich auch nicht weiter und werde es einfach geniessen.

 

[jujukane]

Das mit den Pflanzen ist natürlich Quatsch. Aber so ein Exil-Ende für Kylo, in dem er seine Mutter zu festgelegten Zeiten immer mal wieder besuchen darf, fände ich schon plausibel. Ich dachte, du hättest vielleicht schon eine konkrete Idee, wie du dir jetzt das Ende von Kylo vorstellst, oder könntest ein Beispiel nennen, aus einer Story, in der sich auf Hamlet bezogen wird, und die nicht total deprimierend und tragisch endet. Aber wir können es natürlich dabei belassen, und übereinstimmen, dass wir nicht übereinstimmen.

 

[Sol Deande]

Das man hier auf Persephones Mythos zurückgreift, halte ich für ziemlich ... fade und uninteressant. Was soll denn hier erzählt werden? Das Kylo Ren die Pflanzen nicht mehr wachsen lässt?

Ich denke man muss sich hier gar nicht auf einen archetypischen Faden reduzieren.

Vor allem weil ich absolut nicht daran glaube, dass die Story Group sich hier konkret den Persephone-Mythos oder Hamlet als Vorbild genommen haben. Die wiederum auch nur mit Archetypen arbeiten.

Klar ist z.B., sie haben es für Rey genau nach der "Heldenscheibe" aufgebaut. Also Konfrontation, Verweigerung, Krise, Berufung, Hinwendung... und sie haben alte Archetypen zum Vorbild genommen, wie sie auch in Persephone und Hamlet vorkommen. Nona, das sind Bilder, die wir selber ja auch (unbewusst) von Kindesbeinen an über Märchen, Mythen und Sagen aufgesogen haben.
Hamlets Archetyp findet sich ja z.B. auch in MacBeth wieder: tragische adelige Helden, die sich von außen sehr beeinflussen lassen und dadurch fallen. Bei Hamlet gibts halt noch die Geistergeschichte die hier auch noch in Anklängen auftaucht...

Welcher Archetyp Kylo Ren ist, ist außerhalb der Storygroup noch gar nicht klar, finde ich. Darum ist das derzeit auch noch so variabel vergleichbar mit verschiedenen Geschichten. Es passt irgendwie mehrmals irgendwohin.

Genaues werden wir erst wissen, wenn wir in Ep. VIII sitzen und zwar genau ab dem Punkt (ich schätze das wird sogar in den ersten Minuten sein) wie sich der Faden von Kylo Ren weiter entwickelt. Ab da trau ich mir eine eingeschränkte Vorhersage zu. Eingeschränkt deshalb, weil ich sogar einen Character Death immer und jederzeit einbauen kann. Das kann total willkürlich sein, für so was finde ich als Autor immer einen plausiblen Hintergrund.
(In dem Fall ziehe ich mal Game of Thrones als Beispiel heran. Die Zeiten, wo Hauptpersonen vor einem Ausscheiden via Tod geschützt waren, sind definitiv vorbei.)

Derzeit ist (mir) das noch viel zu schwammig.

 

[Sol Deande]

"Kylo Ren won't die....he'll see the light and come to realise that Snoke has been using him. His mother will be the deciding factor that sends him back to his rightful path just as Anakin's mother's death sent him down the path of darkness."

Was wiederum perfekt in die, in Autorenkreisen, sehr schnell geäußerten Vermutung hineinpasst, dass die ST im Kern und thematisch eine Rückaufrollung der PT wäre.

Für mich würde das passen, weil Anakin musste für seine Rettung eh sterben - gut, dass war angesichts seiner Handlungen als Vader unumgänglich. Luke wird's vermutlich auch erwischen, ob Held oder Antiheld, irgendwer wird das Fossil Snoke biegen müssen... und es wäre in Star Wars tatsächlich neu und auch irgendwie nett, wenn ein Antiheld einmal überleben und seine Taten und Folgen aussitzen müsste.

Die Selbstverstümmelung ala Hamlet sehe ich im übrigen bereits, wenn auch auf eine etwas andere Weise. Ben hat der Vatermord geschwächt. Eine weitere Beschädigung seiner Persönlichkeit, die er sich selbst zugefügt hat. Kylo Ren ist eigentlich auch schon gescheitert, selbst wenn er sich mit Hilfe von Snoke noch einmal in der Rolle einzementieren könnte.

Aber der emotionale Defekt, die Bindung an seine Familie, ist da und Ben weiß das ab dem Punkt auch. Es liegt in seinem unreifen Charakter, das nicht wahrnehmen zu wollen. Logischer wäre es also, ihn seinen Weg zum Darksider abschließen zu lassen. Pro Forma. Weil eigentlich wird das mit Vader 2.0 nichts mehr und ja, seine Hinwendung zu Snoke wird zur beiderseitigen Show verkommen. Bislang hat Ben ja ernsthaft geglaubt, eine höhere Bedeutung für Snoke zu haben, als ein simples Werkzeug. Darum konnte er Hans Einwurf nicht annehmen, an diesem Punkt der Geschichte.

Ich hab mir kurz mal überlegt, dass ein gereifterer Charakter eigentlich in dem Moment einen Cut vollziehen müsste. Rey mitnehmen (gut, den Versuch hat er sogar gemacht), die FO hinter sich lassen und egal wohin, erst einmal aus der Schusslinie weg gehen. Zur Ruhe kommen und nachdenken.
(Genau das wäre passiert, wäre Rey mit ihm gegangen. Rey hat keine Überlebenschance bei Snoke. Im Roman will Snoke sie haben als "Erinnerung an die dunkle Seite" für Kylo Ren. Im Film kommt das nicht so klar heraus. Hätte Rey ja gesagt, wäre er mit ihr erst mal weggelaufen.)

Der Defekt ist auf herkömmliche Art und Weise offensichtlich nicht zu beseitigen. Er kommt nun mal aus dem Licht, wie Lor San - der weise Mann aus der Wüste - es ihm schon ganz zu Anfang gesagt hat und auch das konnte Ben nicht annehmen, ohne extrem zu reagieren.

In TFA sind also zwei Männer für sehr offensichtliche Wahrheiten gestorben und ich denke, man sollte diese so teuer erkauften Aussagen nicht aus den Augen verlieren.
(Allerdings wäre so ein Abkehrszenario zu so einem frühen Zeitpunkt eine für Star Wars eher untypische Plotlinie, weswegen ich sie nur am Rande als Möglichkeit im Auge behalte. Sie würde aber auch sehr spannende Optionen beinhalten.)

 

[Sol Deande]

an der Stelle möchte ich mal sagen, dass du mMn echt beeindruckende Einsicht in die Figur und die Dynamik des Kylo Ren hast @Sol Deande ).

Danke dir.

Meine persönliche Zusammenfassung und Interpretation der Einsichten vieler, vieler Star Wars Fans hier und an anderen Orten, die sich mitunter kontroverse, aber nichtsdestotrotz gescheite und tiefsinnige Gedanken über diese Figur machen.

 

[jujukane]

Bitte, bitte Und wieder - schön deine Ansichten zu lesen.
Du hast recht, es ist warscheinlich schon so, dass man sich nicht auf nur ein Vorbild konzentriert, sondern viele verschiedene Archetypen mit einfließen lässt. Ich meinte jetzt auch eigentlich speziell das Ende, wo ich ja auf Redemption und Wiedergutmachung der Untaten plädiere, während general-michi das ja für sich ausschließt und ihm ein etwas düstereres Ende mehr zusagen würde. Ich mag solche Enden ja grundsätzlich schon sehr, nur tue ich mich da bei Star Wars etwas schwer damit. Auch den Verweis auf Game of Thrones finde ich abwegig, da es ein ganz anderes Genre ist und mMn so gar nicht vergleichbar mit Star Wars. Damit meine ich jetzt garnicht so sehr, dass auch Hauptcharaktere mal sterben dürfen, siehe Han, aber der Grundton dürfte wirklich nicht zu vergleichen sein (absolut düster in GoT, was man so hört, denn ich schaue die Serie selbst nicht, im Gegensatz zur familienfreundlichen Märchengeschichte in Space bei SW).

Ich hab mir kurz mal überlegt, dass ein gereifterer Charakter eigentlich in dem Moment einen Cut vollziehen müsste. Rey mitnehmen (gut, den Versuch hat er sogar gemacht), die FO hinter sich lassen und egal wohin, erst einmal aus der Schusslinie weg gehen. Zur Ruhe kommen und nachdenken.
(Genau das wäre passiert, wäre Rey mit ihm gegangen. Rey hat keine Überlebenschance bei Snoke. Im Roman will Snoke sie haben als "Erinnerung an die dunkle Seite" für Kylo Ren. Im Film kommt das nicht so klar heraus. Hätte Rey ja gesagt, wäre er mit ihr erst mal weggelaufen.)

Und genau das ist ja mein Argument: Hier, als Kylo sich Rey als Lehrer anbietet, zeigt sich doch schon ganz deutlich eine Abkehr von Snoke. Ich meine, was hat er denn geglaubt? Dass Snoke ihm erlaubt, eine Schülerin zu haben? Er weiß genau, dass Snoke entweder ihn oder sie töten würde. Er hat auch nicht gesagt: Komm mit mir zu meinem weisen Anführer Snoke und lerne von seiner allmächtigen Weisheit, nein, er sagte Ich kann dir die Wege der Macht zeigen. Der wäre aber sowas von mit Rey abgehauen, hätte sie ja gesagt.

Von daher halte ich es durchaus für warscheinlich, dass Kylo ihr sofort wieder hinterherjagt mit allem was er hat, ab dem Moment wo man ihm das Projektil von Chewies Armbrust entfernt hat. Ob Snoke nun wirklich schon all seine Macht über Kylo verloren hat, wage ich ja auch zu bezweifeln, aber ich finde, das Ende von TFA hat doch ziemlich deutlich gezeigt, dass Rey nun offenbar Priorität für Kylo hat. Und wenn ihm in ihrer Nähe Snoke schon jetzt nicht mehr so wichtig ist, stehen die Chancen auf Redemption mMn eben verdammt hoch.

 

[general-michi]

Ich denke man muss sich hier gar nicht auf einen archetypischen Faden reduzieren.

Vor allem weil ich absolut nicht daran glaube, dass die Story Group sich hier konkret den Persephone-Mythos oder Hamlet als Vorbild genommen haben. Die wiederum auch nur mit Archetypen arbeiten.

Klar ist z.B., sie haben es für Rey genau nach der "Heldenscheibe" aufgebaut. Also Konfrontation, Verweigerung, Krise, Berufung, Hinwendung... und sie haben alte Archetypen zum Vorbild genommen, wie sie auch in Persephone und Hamlet vorkommen. Nona, das sind Bilder, die wir selber ja auch (unbewusst) von Kindesbeinen an über Märchen, Mythen und Sagen aufgesogen haben.
Hamlets Archetyp findet sich ja z.B. auch in MacBeth wieder: tragische adelige Helden, die sich von außen sehr beeinflussen lassen und dadurch fallen. Bei Hamlet gibts halt noch die Geistergeschichte die hier auch noch in Anklängen auftaucht...

Welcher Archetyp Kylo Ren ist, ist außerhalb der Storygroup noch gar nicht klar, finde ich. Darum ist das derzeit auch noch so variabel vergleichbar mit verschiedenen Geschichten. Es passt irgendwie mehrmals irgendwohin.

Genaues werden wir erst wissen, wenn wir in Ep. VIII sitzen und zwar genau ab dem Punkt (ich schätze das wird sogar in den ersten Minuten sein) wie sich der Faden von Kylo Ren weiter entwickelt. Ab da trau ich mir eine eingeschränkte Vorhersage zu. Eingeschränkt deshalb, weil ich sogar einen Character Death immer und jederzeit einbauen kann. Das kann total willkürlich sein, für so was finde ich als Autor immer einen plausiblen Hintergrund.
(In dem Fall ziehe ich mal Game of Thrones als Beispiel heran. Die Zeiten, wo Hauptpersonen vor einem Ausscheiden via Tod geschützt waren, sind definitiv vorbei.)

Derzeit ist (mir) das noch viel zu schwammig.

Zwischen Macbeth und Hamlet gibt es viele Unterschiede. Ich habe Macbeth bereits inszeniert und mir viele Gedanken gemacht. Hamlet hingegen ist für unser Kunst und Philosophieverständnis nicht wegzudenken.
Seit einigen Jahren findet zudem im Kino etwas statt, was es in der Kunst schon länger gibt. Der Held wird nicht mehr als strahlender unkomplizierter Held dargestellt sondern in seiner marginalität gezeichnet.
Ausserdem sprechen wir hier von amerikanischen Autoren. Die beten Shakespeare rauf und runter! Es wäre nahezu ein Akt der Negierung, eine Figur wie Hamlet (der Archetyp des modernen Helden) nicht in Anspruch zu nehmen. Amerikanische Film und Serienautoren sind vollgepumt mit Shakespeare Wissen und Zuneigung. Das ist im deutschsprachigen Raum so nicht der Fall.
Ich weiss das meine Posts kaum likes ernten was meine Motivation doch nach unten schraubt im Vergleich zu anderen Usern. Was ich nicht verstehe ist aber, wie plausible die Dinge sind, die ich beschreibe. Ich definiere mich ja nicht über meine Meinung - es geht mir lediglich um die Sache. Die Dinge sind nicht besonders ausgefallen aber eher wahrscheinlich. Zumal Ödipus und Hamlet bereits in allen 7 Episoden derart repräsentiert werden. Persephone hingegen ist ein derartig spezieller Mythos der überhaupt nicht zum Mainstreamkondum passt. Dazu müsste bereits eine enorme, kulturelle Aufarbeit erfolgen damit der normale Zuschauer die Figur oder das Motiv auch unbewusst folgen kann - wie es zum wiederholten Male bei Ödipus und Hamlet (es sind ja die gleichen Figuren nur um den Humanismusgedanken vervollständigt) ja der Fall ist. Viele denken bei Ödipus immer, es ist eine Figur die seine Mutter vögelt. Das ist natürlich nicht 1:1 zu verstehen. Es ist schon etwas komplexer.
Aber warum sollte man sich ausgerechnet dem Mythos von Persephone für ein Popkulurelles Phänomen wie Star Wars ausdenken? Für mich klingt es so willkürlich und die Repräsentation hat gar nicht genug allumfassenheit. Es wird eine so spezielle nebenquestartige Geschichte darin erzählt, die überhaupt nicht unsere kulturelle und künstlerische Anschauung wiederspiegelt.

Ich habe sogar nach meiner Halettheorie unzählige Essays im Internet gefunden, die genau das beschreiben, was ich beschrieben habe. Einen Link habe ich ja auch gepostet. Allein das Bild mit Kylo Ren und der Maske gegenüber unterstreicht mit dicken, fetten Pinsel die Hamlet Allegorie. Hamlets Konflikt besteht darin, seinen Vater zu sühnen oder ihn zu verraten: wenn das mal nicht als Offensichtliche Anspielung herhalten tut, dann weiss ich auch nicht.

 

[Sol Deande]

Ich habe sogar nach meiner Halettheorie unzählige Essays im Internet gefunden, die genau das beschreiben, was ich beschrieben habe. Einen Link habe ich ja auch gepostet. Allein das Bild mit Kylo Ren und der Maske gegenüber unterstreicht mit dicken, fetten Pinsel die Hamlet Allegorie. Hamlets Konflikt besteht darin, seinen Vater zu sühnen oder ihn zu verraten: wenn das mal nicht als Offensichtliche Anspielung herhalten tut, dann weiss ich auch nicht.

Ich möchte mich hier einfach noch nicht festlegen.
Das war der Opener einer Trilogie und es kann durchaus sein, dass Ep.VIII deine Theorie bestätigt... oder eben nicht.

Wir nähern uns der Sache von verschiedenen Angelpunkten. Ich schreibe selber und glaub mir, sogar ich Hobbyschreiberin hab schon das Phänomen erlebt, dass sich Dinge auf eine Art und Weise zusammengefügt haben, die ich so nicht mal im Entferntesten beabsichtigt hatte. Da haben Leser Metaebenen gesehen, die ich never ever im Sinn gehabt habe. Reviews, wo mir Zusammenhänge vollkommen logisch dargelegt werden, die ich niemals beabsichtigt hatte.

Drum bin ich ganz vorsichtig, wenn wer versucht die Bibel rückwärts zu interpretieren weil - und aus der Branche Naturwissenschaft komm ich beruflich - es zur Erstellung von Theorien eine fundamentale Regel gibt: Wenn ich etwas intensiv suche, dann finde ich auch Beweise dafür.

Spiel dir selber den Advokatur Diaboli und widerleg deine Theorie in jeder denkbaren Art und Weise. Zerleg sie bis auf die Ebene, wie deine Persönlichkeit und deine Lebenserfahrungen, deine Vorlieben das beeinflußt haben könnten. Dabei verlierst du nicht unbedingt deinen Faden oder überzeugst dich vom Gegenteil, aber dein Horizont hebt sich beträchtlich und du siehst, warum andere etwas nicht so oder anders sehen.