Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Wie hat Dir Episode 8 gefallen?

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Jetzt hätte ich doch gern mal eine Erklärung, warum das nicht legitim sein soll. Also, eine wirklich schlüssige, die sowas explizit verbietet, und als "Whataboutism" brandmarkt. Aber nicht vergessen: Im Hinterkopf sollte immer der Satz stehen: Es sind nur Filme!

Es ist doch völlig egal ob es Filme sind, Whataboutism ist ein rechtfertigendes Ablenkungsmanöver, weil "irgendwann, hat irgendwer, ja auch mal irgendwas gemacht".

Wenn es ein "vermeintlicher Fehler" ist, dann ist es am Ende ja garkeiner....:verwirrt:

Wenn ich "vermeintlicher Fehler" sage, schreibe ich absichtlich allgemein, weil das was als Fehler (oder Defizit oder Schwäche) empfunden wird, nicht von jedem geteilt und gerade diskutiert wird. Wenn in der Zeitung steht, dass jemand vermeintlich eine Straftat begangen hat, heißt das auch nicht, dass es nicht passiert ist, sondern dient nur dazu, nicht vorzeitig etwas als Fakt zu deklarieren. Mache ich sicher auch nicht an jeder Stelle, heißt im Umkehrschluß aber nicht dass es plötzlich eine Aussage in die eine oder andere Richtung war.

Es wird ja auch nicht behauptet, dass sie eine Galaxis kontrolliert, aber das ändert nichts daran, dass sie nach dem derzeitigen Stand der Dinge die mächtigste Militärmacht in dieser Galaxis darstellt, und nach deren Kontrolle strebt.

Und das ist eben eine kritikwürdige Darstellung und Aussage.

In der GFFA geht es aber nunmal sehr oft um Superwaffen. Der Todesstern war laut Tarkin auch "das absolute Machtinstrument im Universum", und trotzdem konnte deren Vernichtung nicht verhindern, dass das Imperium anschließend mit den Rebellen den Boden aufgewischt hat. Verluste sind erstmal solange egal, wie diese ausgeglichen werden können. Völlig wurscht, ob die FO genauso mächtig ist, wie das alte Imperium. Sie ist eine ernsthafte Bedrohung und mächtig genug, um den Rest der Galaxis an den Rand der Niederlage zu bringen.

C.

Und das ist eben eine kritikwürdige Darstellung und Aussage. Und warum das so ist, habe ich auch erläutert. Die FO ist nicht das Imperium, der Todesstern nicht das Herz des Imperium, entsprechend ist der Verlust des Todessterns auch etwas anderes als der Verlust der Starkiller Base bzw. sollte es sein, wenn man danach geht, was man in Bezug auf den Visual Guide eigentlich bezwecken wollte. Im Nachhinein ist das nun plötzlich aber ganz egal, was eben wiederum kritikwürdig ist. Was man in der OT sieht ist eine konsequente Entwicklung der Geschichte. Das Imperium hat die Galaxis beherrscht und auch wenn der Verlust des Todessterns wehtat, hat man sich des demokratischen Apparats entledigt und die Regionalgouverneuren die volle Kontrolle übergeben. Eine intakte Flotte und ein etablierter, militärischer und bürokratischer Apparat, sorgten für ein weiterhin stabiles, starkes Imperium. Das ist einfach ein krasser Unterschied zu einer Ersten Ordnung die aus dem Nirgendwo eine immense Stärke aufgebaut hat/bezieht und dieselbe Galaxis in wenigen Tagen in die zu zwingen droht. Das ist keine konsequente Erzählung, das ist konstruiert und sowas ist kritikwürdig.
 
Also generell wird hier eine ganz wichtige Sache vergessen. Serien. Warum Serien werdet ihr vielleicht fragen? Serien haben heute ein so hohes Niveau und so viel mehr Zeit, um Charaktere und deren Geschichten zu entwickeln. Das dauert häufig mehrere Staffeln lang. Früher gabs das nicht. Game of Thrones ist nur ein Beispiel dafür, dass Filme auf Dauer an den Serien scheitern werden. Ein Film kann dieses Niveau einfach nicht mitgehen. Auch nicht mit 2,5 Stünden. Auch Ep8 ist dem bereits zum Opfer gefallen. Wir denken, dass es viele Logiklöcher und eine schlechte Erzählstruktur gibt. Das ist sicher auch zum Teil so. Aber insgesamt wird es "der Film" sehr sehr schwer haben.
 
Weil alle Schuld an den Disney-Konzern geschoben wird, weil sie es gewagt haben, Lucas' Schöpfung aufzukaufen und sein Erbe zum Ruin fortzuführen.

Anstatt man sich freut, dass ein seit 2005 nahezu totes Franchise neues Leben durch neue Filme eingehaucht wird (und eine vernünftige Canon-Struktur erhält, die sich nicht an diversen Stellen selbst in den Hintern beißt), wird nur gemeckert.

War das Franchise wirklich nahezu tot? Es gab halt keine neuen Filme mehr, aber eben Videospiele,Bücher und eine recht erfolgreiche und beliebte TV Serie. Star Wars war doch eigentlich immer ein Thema.
 
Ich muss einfach mal einen Einwand machen, hab die Diskussion jetzt gelesen und kann beide Seiten gut nachvollziehen. Was ich sagen möchte ist, hoffentlich bekommen wir eine "gute" Episode 9. Ich lege mittlerweile all meine Hoffnungen in diese eine Episode, die mir die Logiklücken und offenen Fragen erklärt die ich habe. Es müssen nicht alle sein, aber doch bitte die dringendsten, wie Machtstruktur in der GFFA, Ritter von Ren/Restlichen Jedischüler, Snokes Herkunft etc. Wenn das passiert kann ich Episode 8 als gemütlichen Zwischenfilm der Trilogie akzeptieren. Mit all seinen stärken und seinen Schwächen. Sollte dies nicht passieren ist die ST für mich krachend gescheitert und als Folge der PT und OT einfach nur schwach umgesetzt. Ums in anderen Worten zu sagen: es wäre einfach eine schei* Geschichte. Quatsch, Belanglos.
Die größte Enttäuschung ist imo die Winzigkeit die die ST momentan noch ausstrahlt. Zeigt die Verbündeten die in Episode 8 nicht zu Hilfe gekommen sind, zeigt mir mehr bekannte Spezies, zeigt mir eine Art Galaxisrat, wenn die Republik wirklich mit Hosnien zerstört wurde, zeigt mir Couruscant, erwähnt die Ausmasse des FO kontrollierten Gebietes. Füllt die GFFA wieder mit Leben, bitte kein klein, klein mehr. Darum gefällt mir auch, so sinnlos er evtl. sein mag, der Fin/Rose Part am besten. Wir sehen etwas vom grossen ganzen.
my 2 cents, thx.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist doch völlig egal ob es Filme sind, Whataboutism ist ein rechtfertigendes Ablenkungsmanöver, weil "irgendwann, hat irgendwer, ja auch mal irgendwas gemacht".

Aber es wurde nunmal innerhalb des gleichen Kontexts gemacht, weil diese 8, bzw. 9 Filme, wenn man R1 mitzählt, aufeinander aufbauen und im gleichen Universum spielen. Das mit dem Whataboutism hätte ich vor 10 - 15 Jahren wissen müssen... damit hätte ich jede Diskussion zur PT im Keim ersticken können... :(

Und das ist eben eine kritikwürdige Darstellung und Aussage.

Achherrje... letztendes ist jede fiktive Darstellung und Aussage "kritikwürdig", oder? Für Dich mag sie das ja sein, aber für andere funktioniert das nunmal. :zuck:

Und das ist eben eine kritikwürdige Darstellung und Aussage. Und warum das so ist, habe ich auch erläutert. Die FO ist nicht das Imperium, der Todesstern nicht das Herz des Imperium, entsprechend ist der Verlust des Todessterns auch etwas anderes als der Verlust der Starkiller Base bzw. sollte es sein, wenn man danach geht, was man in Bezug auf den Visual Guide eigentlich bezwecken wollte. Im Nachhinein ist das nun plötzlich aber ganz egal, was eben wiederum kritikwürdig ist. Was man in der OT sieht ist eine konsequente Entwicklung der Geschichte. Das Imperium hat die Galaxis beherrscht und auch wenn der Verlust des Todessterns wehtat, hat man sich des demokratischen Apparats entledigt und die Regionalgouverneuren die volle Kontrolle übergeben. Eine intakte Flotte und ein etablierter, militärischer und bürokratischer Apparat, sorgten für ein weiterhin stabiles, starkes Imperium. Das ist einfach ein krasser Unterschied zu einer Ersten Ordnung die aus dem Nirgendwo eine immense Stärke aufgebaut hat/bezieht und dieselbe Galaxis in wenigen Tagen in die zu zwingen droht. Das ist keine konsequente Erzählung, das ist konstruiert und sowas ist kritikwürdig.

Man man man... :rolleyes: Es gibt in der ST aber nunmal kein Imperium mehr. Es gibt eine FO, die sich in 30 Jahren massiv aufgerüstet hat, eine schwache Republik und eine recht überschaubare Widerstandsbewegung, die im Gegensatz zu besagter Republik die Bedrohung durch die FO ernst nimmt, und dagegen ankämpft. Besagte FO löscht die Republik, bzw. deren Kern aus, und schickt sich an, das entstandene Machtvakuum zu füllen.
Und, Achtung.... jetzt bemühe ich nicht nur die alten Filme, sondern sogar das alte EU... Nach der Schlacht um Endor hat die Allianz mW etwas ganz ähnliches getan: Sie hat die politische und militärische Führung des Imperiums vernichtet, und anschließend das entstandene Machtvakuum gefüllt. Eine weitaus realistischer Darstellung, als die Annahme, dass mit dem Sieg über den Imperator sofort und überall universeller Friede eintritt, und die Menschen auf Coruscant quasi zeitgleich (uffbasse, Zeitaspekt! :klugs) Statuen des Imperators niederreißen.
Die Prämisse, dass das jetzt umgekehrt läuft, und die bösen Jungs die Galaxis destabilisieren, um wieder an die Macht zu kommen, ist als Grundidee recht interessant. Die Umsetzung - und soweit stimme ich Dir sogar zu - hätte etwas besser sein können, indem man uns im Film etwas mehr von den politischen Zusammenhängen zeigt, die zum neuerlichen Niedergang einer Republik und dem Aufstieg der FO führen.

C.
 
FAZIT:

Wie bewertet man einen Film, der für einen persönlich die peinlichsten Momente der Saga um zwei Stück erweitert, bei dem eine Hälfte des Plots als völlig misslungen angesehen wird, man auf der anderen Seite dann aber die andere Hälfte als extrem gelungen empfindet und hierin potentiell sogar einige der stärksten Charaktermomente der Saga sieht? Für mich spiegelt sich das Thema des Films daher irgendwie auch in meiner Bewertung wider; gute und schlechte Momente halten sich ausbalancierend die Waage. Daher 5/10 Sternen, auch wenn ich vermutlich keine einzige Szene des Films so bewerten würde. Ohne den völlig verkorksten Widerstandsplot hätte der Film für mich das Potential zu einem der besten Star-Wars-Filme - so leider nicht.

Und bitte, in Ep. IX einfach weg von ständigen Referenzen, Zitierungen, Analogien, Anspielungen, Hommagen, was auch immer. Wenn ein Film wie Ep. VIII trotz all seiner Referenzen schon als mutig gilt, bräuchte Star Wars diesbezüglich wohl langsam eine Revolution, um künftig als Franchise überhaupt noch wirklich neuen Stoff liefern zu können. Und "neu" meine ich im Sinne der Kylo-Rey-Dynamik und nicht im Sinne des Elefantenrennens. Es kann ja nicht zu viel verlangt sein, dass man einen Star-Wars-Film erzählt, der nicht ständig Elemente der anderen Filme zitieren muss, aber dennoch innerhalb der ihnen zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten liegt. Das ist nämlich die eigentliche Form von "mutigem" Star-Wars-Film, die wir meiner Meinung nach brauchen.
Mir gefällt Dein Fazit, auch wenn ich anhand der Inhalte der Einzelkritiken eher mit einer "irgendwas-unter-der-50%-Marke"-Bewertung gerechnet hätte. 5/10 klingt angesichts dessen schmeichelhaft und gleichzeitig ein wenig versöhnlich, was ich vor allem darauf zurückführe, dass der Film aus Deiner Sicht einige der besten Star Wars-Einzelmomente mitliefert. Ist diese Intepretation so in etwa zutreffend? Was ich vollends unterschreiben würde ist Deine Hoffnung, in Episode IX endgültig auf ständige Referenzen und Anspielungen zu den bisherigen Filmen, insbesondere die Teile der Original-Trilogie, zu unterlassen. Eine gut platzierte Szene mit einer passenden Textzeile á la Han Solo "Chewie, wir sind wieder zu Hause" beim Betreten des Falcon in Episode VII ist ein vortrefflicher Bezug und gleichzeitig eine liebevolle, kitschfreie Hommage, während die allzu offensichtlichen Parallelen in Episode VIII geradezu albern und störend wirken.

Insgesamt daher, @Balmorra : chapeau, ein toller Beitrag.

Nachdem hier vieles ausführlich (teilweise auch aus-) diskutiert worden ist, bleibt mein (reines Film-, nicht Expanded Universe-) Fazit:

Bild und Sound sind in Episode VIII keinen Deut schlechter als in Episode VII, vielleicht sogar einen Tick besser.

Der Soundtrack wirkt immer nur im Zusammenspiel mit den Bildern, hier erzeugt eben dieser aber auch isoliert (sofern man das noch trennen kann, nachdem man den dazugehörigen Film bereits gesehen hat) bei mir keine besonderen Gänsehaut-Momente und kann auch sonst nicht so punkten. Das liegt auch daran, dass viele führende Themen (Rey, Erste Ordnung, Luke) bereits definiert sind. Diese Wiedererkennungsmarken hatte John Williams bereits für Episode VII geschrieben. Das Ende von TFA, gepaart mit dem "The Jedi Steps In/Finale"-Titel, ist dabei ein richtig großer Gewinner.

Die Charakterentwicklung ist und bleibt aus meiner Sicht miserabel. In diesem Fall verstehe ich auch die Schönrederei der begeisterten TLJ-Gucker nicht, von denen auch gerne immer wieder Vergleiche herangezogen werden, die in etwa so hinken, wie meine Oma nach einem Schenkelhalsbruch.
Beispiel Snoke/Kylo Ren vs. Palpatine/Vader. Allein schon der Versuch, diese zu vergleichen, wirft bei mir Fragen auf. Nicht nur, dass es sich im Falle der Letzteren um Sith handelte (Meister und Schüler), Kylo Ren wurde von Snoke auch nicht bekehrt, sondern hatte die "dunkle Seite" bereits in sich, als er von Luke trainiert wurde. Zudem wird zu keinem Zeitpunkt ein Einblick gewährt, weshalb dieser junge Mann mit der markanten Nase im Gesicht innerlich so ungemein zerrissen ist. Weshalb soll ich als Zuschauer das glauben? Warum liefern mir J. J. Abrams und Rian Johnson dafür nicht mal ein Fünkchen "Begründung", also einen unmissverständlichen Hinweis? Ich kann mir natürlich sehr viel herbeispinnen, aber genau das ist es, was Drehbuch und Regie hinkriegen müssen: sie müssen mir für Spinnereien wenigstens einen kleinsten Anhaltspunkt liefern, sonst bleibt die Spinnerei genau das, was sie ist: eine beliebige Spinnerei ohne inhaltliche Auflösung. So, wie es präsentiert (oder eben nicht präsentiert) wird, bleibt der Plot in alle Richtungen offen: liegt es daran, dass er seinen Vater nicht leiden kann? Ist es in Wahrheit doch seine Mutter, die er aber trotzdem nicht töten kann? Nagt der Tod seines Großvaters so sehr an ihm? Wenn ja, wie kommt der kleine Kylo Ren darauf, dass Darth Vader der nachahmungswürdige Teil seines Großvaters war ("Ich werde zu Ende bringen, was Du begonnen hast"). War es nicht viel eher sein Großvater Anakin Skywalker, der etwas begonnen und in ROJ schließlich auch zu Ende gebracht hat? Ist das nicht das eigentliche Vermächtnis seines Großvaters? Damit drängt sich gleich die Anschlussfrage auf: Was um Himmels Willen hat Darth Vader nach Kylo Rens Meinung denn begonnen? Übernahme der alleinigen Herrschaft als Sith Lord, wunschweise mit seinem eigenen Sohn? Stopp! Hier kommt ein Aspekt zum Tragen, der wirklich Potenzial zur Tiefgründigkeit hat bzw. hätte haben können: was Vader nämlich nicht zu Ende gebracht hat (als Sith Lord!), ist die Übernahme der Macht in der Galaxis ohne seinen Meister. Er tötete Palpatine nur als letztes Mittel, um seinen Sohn zu retten. Und das in einer Situation, in der er selbst bereits voller Zweifel gewesen ist, in der er offensichtlich wusste, dass der Imperator ihn würde von einem Skywalker ablösen lassen - und wenn es nicht Luke wäre, dann eben Leia. Unter diesen Umständen - und nur unter diesen Umständen - tötete Darth Vader den Imperator... als letztendlich bekehrter Jedi. Zurück zur Gegenwart: meint Kylo Ren mit seinem Schwur im Angesicht der Maske Vaders in also vielleicht die Auslöschung des Anführers, Snoke, um selbst das Ruder in die Hand zu nehmen und der Galaxis Frieden und Ordnung wieder zu geben (wie auch immer diese nach seiner Definition aussehen würde)? Nun, wenn das seine große Mission und die eigentliche Message hinter dieser tiefgründigen Äußerung aus TFA hätte werden sollen, dann ist sie in TLJ kurz und knapp den Bach runtergegangen - denn das einzige, was passiert, ist tatsächlich die Ermordnung des Obersten Anführers durch Kylo Ren... dies allerdings mit solch einer ungemein großen dramaturgischen Spannung, dass ich in dem Moment auch auf's Klo hätte gehen können. Der Moment davor, der Moment danach... überhaupt der weitere Ablauf nach der Thronsaal-Szene... unbedeutend. Ein überblähter Laserschwert-Kampf von Rey und Kylo Ren gegen die Leibgarde des Obersten Anführers - und sonst nichts. Puh, das musste ich erstmal verkraften. Und dann dir stärkste Szene von Kylo Rens größtem Feind: General Armitage Hux. Leider hatte Johnson den gesamten Charakter von Hux bereits der Lächerlichkeit preis gegeben und damit vollständig verschenkt, sodass seine armselige "Ich erschieße ihn, ich erschieße ihn doch nicht"-Szene verpuffte.

Das Drehbuch ächzt an allen Ecken und Enden, leidet unter mangelnder Präzision in puncto Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit. Das mag einigen egal sein, mir ist es das aber nicht. Es tut mir leid, aber Rian Johnson hat sich hier nicht eine Episode aus einer beliebigen TV-Serie ausgesucht, sondern einen Kinofilm, der Teil einer definierten Saga ist, deren Grundwerte gesetzt sind und eingehalten werden müssen - dies ist die Natur einer (Film-) Saga. Neue Teile einer Saga können selbstverständlich Neues bringen, aber sie dürfen Altem niemals widersprechen. Sie dürfen keine Absurditäten hinzufügen, nur weil der Drehbuchautor sie "cool" findet, genauso wenig dürfen ganz plötzlich ganz neue Fertigkeiten eingebracht werden, die gleichzeitig implizieren, dass das "ja schon immer so gewesen ist oder mindestens schon immer möglich war - auch wenn man es noch nicht gesehen hat". Das ist fehlende Kontinuität, vielleicht auch mangelndes Wissen um die Saga, das ist Beliebigkeit - und insgesamt schlechter Stil.

Für mich als "altem" Fan besteht trotzdem der Zwiespalt. Solch einen schlechten Eindruck hatte ich noch nie von einem Star Wars-Film - mit Abstand nicht! Nicht einmal der Kinderfilm von 1999 (Episode I) ließ mich derart kopfschüttelnd aus dem Kino gehen. Obwohl ich diejenigen, die an diesem Film verdienen und die den Erfolg an den Einspielergebnissen messen, nicht belohnen möchte, werde ich mir TLJ vermutlich noch einmal anschauen - nach vorherigem Anschauen von TFA auf DVD. Ein bisschen bin ich jetzt schon gespannt, ob aus meiner klaren 3/10-Bewertung für TLJ etwas andere wird. Ich nehm eines mal vorweg: die Änderung wird nicht mehr als ein, zwei Punkte betragen - soviel ist sicher.
 
Was Kylo angeht, bin ich mir, um ehrlich zu sein, auch noch total unsicher, wohin da die Reise gehen soll oder was er eigentlich genau will.

Wäre Hans Tod nicht gewesen, hätte ich folgende Möglichkeit noch für gut und mal als was neues empfunden.

Kennt jemand die Serie 24, Tony Almeida, und Staffel 7?
Kylo hätte ähnlich agieren können.

Ben lässt sich mit Absicht zu Kylo verwandeln und spielt beiden Seiten etwas vor.
Der guten Seite spielt er den absoluten Verräter und Bösen vor und der FO und Snoke den Bekehrten, der dunklen Seite verfallenem und den BefehlsEmpfänger usw...- mit dem Ziel, Snoke und die FO zu unterwandern und von innen heraus zu vernichten und den Krieg zu beenden.

Aber auch das wäre logisch nicht leicht zu erklären gewesen. Rache hätte ein Motiv sein können. Rache an Snoke und der FO zu nehmen. Aber wofür Rache?
 
Aber es wurde nunmal innerhalb des gleichen Kontexts gemacht, weil diese 8, bzw. 9 Filme, wenn man R1 mitzählt, aufeinander aufbauen und im gleichen Universum spielen. Das mit dem Whataboutism hätte ich vor 10 - 15 Jahren wissen müssen... damit hätte ich jede Diskussion zur PT im Keim ersticken können... :(

Ich glaube ehrlich gesagt, dass du nicht recht verstehst was Whataboutism eigentlich ist und warum soetwas in Diskussionen nichts zusuchen hat. Nur so, Diskussionen funktionieren dadurch eben nicht. Jemand kritisiert etwas und man benutzt Whataboutism um die Kritik abzutöten, weil "aber damals XY!".

Achherrje... letztendes ist jede fiktive Darstellung und Aussage "kritikwürdig", oder? Für Dich mag sie das ja sein, aber für andere funktioniert das nunmal. :zuck:

Was aber halt kein Gegenargument ist.

Man man man... :rolleyes: Es gibt in der ST aber nunmal kein Imperium mehr. Es gibt eine FO, die sich in 30 Jahren massiv aufgerüstet hat, eine schwache Republik und eine recht überschaubare Widerstandsbewegung, die im Gegensatz zu besagter Republik die Bedrohung durch die FO ernst nimmt, und dagegen ankämpft. Besagte FO löscht die Republik, bzw. deren Kern aus, und schickt sich an, das entstandene Machtvakuum zu füllen.
Und, Achtung.... jetzt bemühe ich nicht nur die alten Filme, sondern sogar das alte EU... Nach der Schlacht um Endor hat die Allianz mW etwas ganz ähnliches getan: Sie hat die politische und militärische Führung des Imperiums vernichtet, und anschließend das entstandene Machtvakuum gefüllt. Eine weitaus realistischer Darstellung, als die Annahme, dass mit dem Sieg über den Imperator sofort und überall universeller Friede eintritt, und die Menschen auf Coruscant quasi zeitgleich (uffbasse, Zeitaspekt! :klugs) Statuen des Imperators niederreißen.
Die Prämisse, dass das jetzt umgekehrt läuft, und die bösen Jungs die Galaxis destabilisieren, um wieder an die Macht zu kommen, ist als Grundidee recht interessant. Die Umsetzung - und soweit stimme ich Dir sogar zu - hätte etwas besser sein können, indem man uns im Film etwas mehr von den politischen Zusammenhängen zeigt, die zum neuerlichen Niedergang einer Republik und dem Aufstieg der FO führen.

C.

Ja in der ST gibt es kein Imperium mehr und wo ist nun die Konsequenz? Das ist doch die Frage, wie hat sich das nun ausgewirkt, dass es kein Imperium mehr gibt und die Antwort ist: Es gibt eine Fraktion, die ist nicht das Imperium, nimmt aber exakt dieselbe Rolle ein. Wir haben eine schwache Republik weil.. ist halt so, wir haben einen Widerstand der von dieser Republik unterstützt wird weil.. ja ist halt so, die Erste Ordnung ist super mächtig weil.. ja ist halt so. Alles wird auf den Ursprungszustand gestellt und das ist weder kreativ, geschweige denn gut gemacht also wird das auch kritisiert, ist doch ganz klar. Im alten EU haben wir immer noch eine andere Situation und wir haben jahrelange Kämpfe, die Siegesfeier zeitgleich quasi mit der Explosion des 2. Todessterns ist ja im Original so auch nicht vorhanden, das kam ja erst später aber ist das wirklich so unrealistisch? Was ist der aller erste Satz von Star Wars, nach "A long, long time ago, in a galaxy far far away"? "Es herrscht Bürgerkrieg". Bürgerkrieg heißt für gewöhnlich eben nicht, Nation gegen Nation, sondern ein innerer Konflikt und wenn innerhalb eines Landes die Führungsebene wegfällt (vor allem eine autokratische), während zurselben Zeit innerhalb dieses Landes andere Elemente um die Macht ringen, ist es nicht weit hergeholt, dass schnell Statuen fallen. Dass es länger dauert als vielleicht im EU dargestellt und vor allem im Film ist auch meine Meinung, das sollte eben kein Fingerschnippen sein aber es ist allemal nachvollziehbarer und realistischer als das ein äußerer Feind, der nur ein Schatten dessen ist, was das Imperium früher war, aus einer Ecke kommt, die nicht dafür bekannt ist, dass man dort mal eben Ressourcen gewinnt und das gilt gar nicht mal so sehr für Rohstoffe, sondern vor allem für Personal und Infrastruktur, nach Jahrzehnten hervorkommt und einfach alles besetzt. Im Grunde ähnelt das ganze stark der Neuschwabenland Verschwörungstheorie, in der die Nazis zum Südpol geflüchtet sind und irgendwann wieder zurückkehren, viel weiter und besser entwickelt als alle anderen. Aber wenigstens hat man diese ziemlich bescheuerte Theorie noch damit erklärt, dass es da ja ein Loch gäbe und eine viel fortgeschrittenere Zivilisation, was mehr und vor allem bessere (wenn auch nur leidlich) Erklärung ist als zur Ersten Ordnung.
 
Also generell wird hier eine ganz wichtige Sache vergessen. Serien. Warum Serien werdet ihr vielleicht fragen? Serien haben heute ein so hohes Niveau und so viel mehr Zeit, um Charaktere und deren Geschichten zu entwickeln. Das dauert häufig mehrere Staffeln lang. Früher gabs das nicht. Game of Thrones ist nur ein Beispiel dafür, dass Filme auf Dauer an den Serien scheitern werden. Ein Film kann dieses Niveau einfach nicht mitgehen. Auch nicht mit 2,5 Stünden. Auch Ep8 ist dem bereits zum Opfer gefallen. Wir denken, dass es viele Logiklöcher und eine schlechte Erzählstruktur gibt. Das ist sicher auch zum Teil so. Aber insgesamt wird es "der Film" sehr sehr schwer haben.

Findest du ? Ich ziehe einen guten und unterhaltenden Film einer sehr schlechten siebten Staffel "Game of Thrones" vor.
 
Ich glaube ehrlich gesagt, dass du nicht recht verstehst was Whataboutism eigentlich ist und warum soetwas in Diskussionen nichts zusuchen hat. Nur so, Diskussionen funktionieren dadurch eben nicht. Jemand kritisiert etwas und man benutzt Whataboutism um die Kritik abzutöten, weil "aber damals XY!".

Hm, ich kann es ja mal versuchen....

Die alten Filme waren soviel besser, weil die neuen Filme dieses und jenes falsch machen -> Kein Whataboutism, sondern legitime Kritik und "Fakt".

In den alten Filmen gab es auch ähnliche Elemente, die jetzt bei den neuen Filmen kritisiert werden -> Whataboutism und fieses Ablenkungmanöver!!!einself11!!

Was aber halt kein Gegenargument ist.

Könnte vielleicht daran liegen, dass "das ist kritikwürdig" schon kein Argument ist. Alles ist, bzw. kann kritikwürdig sein.

C.
 
Findest du ? Ich ziehe einen guten und unterhaltenden Film einer sehr schlechten siebten Staffel "Game of Thrones" vor.

GoT hat damit zu kämpfen, dass die Serie die Bücher überholt hat. Und zumindest was die Schauspieler betrifft, finde ich GoT, auch in der siebten Staffel weit besser, als TLJ. Und Logikbrüche gibt es in TLJ auch um einiges mehr. Vergleichen kann man aber beides sehr schwer, denn ein Kinofilm hat nun mal nicht die zeitliche Kapazität, einer mehrteiligen Staffel. Letzten Endes wird die Qualität von beiden Fiktionen, mit ihrem Finale entschieden werden. Bei der ST mit Episode 9 und bei GoT mit der finalen Staffel 8. Zumindest das ist gewiss.

Was die ST betrifft:
Mich nervt schon gewaltig, dass man von Fans der ST (nicht hier im forum, teils ja) schon wieder als Motzer abgestempelt wird. Ganz einfach nur, weil einem das Gebotene nicht gefällt. Man solle doch froh sein, dass SW weitergeht egal wie. Und man sei überhaupt kein richtiger Fan und so. Wenn man diesen Leuten dann vorwirft, dass sie ohnehin alles geil finden, wo SW draufsteht, eben weil SW draufsteht, bekommt man erst wieder eins auf die Ohren. Und ja das tu ich dann ab und zu auch, denn wer mir das Fan sein abspricht, nur weil mir nicht alles gefällt, den bezeichne ich als anspruchslosen Fanboy.

Ich werd das hier bewusst nicht tun, denn ich sehe und lese sehr viele Beiträge hier, die sich kritisch mit TLJ auseinandersetzen, und deren Verfasser den Film trotzdem mögen. Aber allen sei gesagt, dass wohl niemand, der Enttäuschten, nur ins Kino gegangen ist, um enttäuscht zu werden, oder danach zu meckern. Ich glaube jedem wäre es lieber, auch mir, wenn der Film für uns alle funktionieren würde. Leider ist das nicht so.

@Balmorra
Kompliment an Dich für Deine Ausführungen. Ich stimme sicher nicht komplett mit dir überein, aber es wirklich gut geschrieben.
 
Was die ST betrifft:
Mich nervt schon gewaltig, dass man von Fans der ST (nicht hier im forum, teils ja) schon wieder als Motzer abgestempelt wird. Ganz einfach nur, weil einem das Gebotene nicht gefällt. Man solle doch froh sein, dass SW weitergeht egal wie. Und man sei überhaupt kein richtiger Fan und so. Wenn man diesen Leuten dann vorwirft, dass sie ohnehin alles geil finden, wo SW draufsteht, eben weil SW draufsteht, bekommt man erst wieder eins auf die Ohren. Und ja das tu ich dann ab und zu auch, denn wer mir das Fan sein abspricht, nur weil mir nicht alles gefällt, den bezeichne ich als anspruchslosen Fanboy.
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Gegen rosarote Brillen ist es schwer mit Argumenten anzukommen. Das ist leider so.

Da werden dann Kritikpunkte so umgewandelt, das man sich zb. Szene X ganz anders vorstellen muss. Man soll sich quasi etwas ausdenken, was der Filmemacher höchstwahrscheinlich überhaupt nicht im Sinn hatte. Entscheidend ist halt aufn Platz. Aber viel Fantasie solle man mitbringen.... Ja, die ist in diesem Fall auch leider nötig;-). Aber so kann man sich Plotholes, schlechte Scripts/Dialoge, sinnlose Subplots und andere Krankheiten eben auch schönreden. Wenn man das alles nicht sieht, ist es auch ok. Wenn man trotzdem Spaß hat, soll man Spaß haben. Spricht ja nichts dagegen. Nur sollte man die Leute, die mit den neuen Filmen so ihre Probleme haben, eben auch respektieren bzw. zumindest VERSUCHEN ihren Argumenten zu folgen. Sonst kann man sich ja die Diskussionen sparen. Man soll ja nur verstehen, nicht bekehrt werden;-).
 
Hm, ich kann es ja mal versuchen....

Die alten Filme waren soviel besser, weil die neuen Filme dieses und jenes falsch machen -> Kein Whataboutism, sondern legitime Kritik und "Fakt".

In den alten Filmen gab es auch ähnliche Elemente, die jetzt bei den neuen Filmen kritisiert werden -> Whataboutism und fieses Ablenkungmanöver!!!einself11!!



Könnte vielleicht daran liegen, dass "das ist kritikwürdig" schon kein Argument ist. Alles ist, bzw. kann kritikwürdig sein.

C.

Es geht um genau das was Sebastian sagt, versuchen Argumenten zu folgen und Kritik respektieren. Zum Glück verhält man sich hier sozialer und geht weniger aggressiv unter die Gürtellinie wie in den Social Media Kanälen, Respekt vor Kritik ist hier aber auch Mangelware, wie man eben daran sieht, wenn man nicht versteht (oder vielleicht auch verstehen will) was Whataboutism ist und knallhart daran festhält, weil es eben ein nettes Werkzeug ist um gegen Kritik und diejenigen die sie üben vorzugehen.
 
Sonst kann man sich ja die Diskussionen sparen.

Also, ich spare mir die Diskussionen über TLJ schon größtenteils und beschränke mich nur auf den Austausch mit Personen, von denen ich weiß, dass sie auf Augenhöhe diskutieren möchten und können. Leider, schaffen das die meisten "Enttäuschten" nicht und sprechen von rosaroten Brillen oder fordern Respekt für vor Kritik, obgleich sie selber quer durch's Forum noch nie großartig Respekt für andere Meinungen als die eigene gezeigt haben.
 
@Ben, das habe ich schon viele Seiten. Vorher versucht zu erklären. Niedermachen und Kritik ist schon ein Unterschied..

Aber was solls, dafür das er ja so unterirdisch ist hat er ja doch relativ viel eingespielt.
 
Also, ich spare mir die Diskussionen über TLJ schon größtenteils und beschränke mich nur auf den Austausch mit Personen, von denen ich weiß, dass sie auf Augenhöhe diskutieren möchten und können. Leider, schaffen das die meisten "Enttäuschten" nicht und sprechen von rosaroten Brillen oder fordern Respekt für vor Kritik, obgleich sie selber quer durch's Forum noch nie großartig Respekt für andere Meinungen als die eigene gezeigt haben.

Und viele "begeisterte" sprechen von Nörglern, und das man doch mal froh sein sollte, das es überhaupt neue Filme gibt.... "Die Medaille hat immer zwei Seiten" . Um sachlich auf "Augenhöhe" diskutieren zu können, müssen halt beide Seiten offen für Argumentationen sein.
 
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Also, ich spare mir die Diskussionen über TLJ schon größtenteils und beschränke mich nur auf den Austausch mit Personen, von denen ich weiß, dass sie auf Augenhöhe diskutieren möchten und können. Leider, schaffen das die meisten "Enttäuschten" nicht und sprechen von rosaroten Brillen oder fordern Respekt für vor Kritik, obgleich sie selber quer durch's Forum noch nie großartig Respekt für andere Meinungen als die eigene gezeigt haben.

Das ist aber umgekehrt oft genauso der Fall. Ich glaub halt, dass das Hauptproblem darin liegt, dass man dem Gegenüber, von seiner eigenen Meinung überzeugen will. Das funktioniert halt nicht. Diesem Fehler bin ich selbst oft genug aufgesessen, speziell im TFA-Thread. Ich akzeptiere dass der Film vielen gefällt. Für mich funktioniert er halt nicht, und deswegen gebe ich persönlich dem Legends-EU hier Vorrang. Unabhängig vom Disney-Canon. Ich werde auch Ep. IX eine Chance geben. Vielleicht funktioniert die ST, dann für mich als seperate Trilogie, aber als Einheit mit der restlichen Saga wohl eher nicht.

Ich kann mir TFA mittlerweile ansehen, und es auch genießen, jedoch mit der Einschränkung, dass er für mich, nur eine alternative Fortsetzung ist. Bei TLJ fällt mir das schon schwerer, weil er sich m.E. selbst mit seinem direkten Vorgänger beißt. Ich hatte die Hoffnung/Befürchtung (da war ich zerissen), dass TLJ für mich die ganze ST in sich, und die ST mit PT-OT stimmiger wirken lässt. Beides hat TLJ bei mir nicht erreicht. Wahrscheinlich bin ich deshalb so enttäuscht. Obwohl zweitere Hoffnung ohnehin eher gering war.
 
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Versteht mich mal nicht falsch. Ich will wirklich niemanden davon überzeugen, den Film zu mögen, wenn er's nicht tut. Ich glaube sowieso nicht daran, dass man jemandem einen Film schmackhaft diskutieren kann, wenn diejenige Person ihn nach der Sichtung nicht mochte. Aber, ich find's auch einfach nicht gerecht, als 'ne Art Träumer dargestellt zu werden, der sich irgendwas schönredet und über vorgebliche Fakten hinweg sieht.
 
Versteht mich mal nicht falsch. Ich will wirklich niemanden davon überzeugen, den Film zu mögen, wenn er's nicht tut. Ich glaube sowieso nicht daran, dass man jemandem einen Film schmackhaft diskutieren kann, wenn diejenige Person ihn nach der Sichtung nicht mochte. Aber, ich find's auch einfach nicht gerecht, als 'ne Art Träumer dargestellt zu werden, der sich irgendwas schönredet und über vorgebliche Fakten hinweg sieht.

Das wollte ich dir jetzt wirklich nicht unterstellen. Ich fands auch etwas überraschend, das du dich da angesprochen gefühlt hast. Ich weiß ja auch aus anderen Diskussionen (Battlefront), das du auch kritisch schreibst, wenn dir etwas nicht passt. Gleichzeitig lobst du natürlich, wenn dir was gefällt. Halt so, wie es sein muss.

Es war eher an die Leute gerichtet, die wirklich alles schlucken, was ihnen vor die Nase gesetzt wird. Deshalb der oberflächliche Begriff "Rosa Brille". Kritik kommt ja nie von ungefähr. Da nervt es mich dann persönlich, das viele Gegenargumente dann aus irgendwelchen Interpretationen bestehen. "What u see, is what you get".
 
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