Tagespolitik allgemein

[Darth_Jango]

Ich finde schade, dass du Wesentliches auszublenden scheinst. Du sprichst sehr häufig von Mehrheiten die du nicht belegst und ich habe dir, zugegeben sehr emotional zu verstehen geben wollen, dass du, wenn du ein ums andere Mal auf den Islam (den es nicht gibt) auch so pauschal von der anderen Seite reden müsstest.

Entweder ist es eine Mehrheit, die so drauf ist und goutiert, oder eine progressive Mehrheit, die sich - merkwürdigerweise seit Jahrzehnten/Jahrhunderten - im Würgegriff der "Extremen" befindet, die zT in Staaten das Sagen haben und deren Machtposition legal/verfssgstechn. gefestigt ist. Ist das besser? Macht es v.a. für die Opfer der jeweiligen Politik einen Unterschied? Extremismus ist immer ein Problem einer Gesamtgesellschaft, da genau dort wurzelnd. Es ist die Aufgabe einer jeden Community, dagegen vorzugehen. Heißt also auch Eigenverantwortung.

"Sehr emotional" = primitiv, persönlich und haltlos mangels Argumenten oder Erinnerung an meine Postinghistorie hier.

Ds geht es nicht um whatabout sondern, dass wir hier im Forum und gesellschaftlich allgemein immer hervortun, wenn Täter dem Islam angehören. Wir messen hier also imme r mit zweierlei Maß und das Problem ist dass Straftaten etc überproportional häufiger erwähnt werden wenn es sich um Ausländer handelt (https://www.interkulturellewoche.de...endische-tatverdaechtige-deutschen-leitmedien)

Wer ist "wir"? Ich spreche fast jedes verdammte Mal von Monotheisten und dort, wo es um Muslime geht, eben von Muslimen. Na so was aber auch! Bin halt der Meinung, dass niemand, dessen Religion die theolog. Grundlage für seine Verbrechen hergibt, sich hinter dem Vorwurf der "xy-ophobie" verkriechen kann, wenn er die Rechtfertigung für sein Tun aus genau dem erwähnten Fundament bezieht.

Geht es denn darum aufzuwiegen, welche Terrororganisation extremer ist als die andere?
Ja, es gibt schon Fälle wo historische islamische Reiche oder Herrscher verklärt werden, obwohl sie auch schwere Verbrechen begangen haben. Das ist aber nicht nur ein islamisches Phänomen, sondern passiert bei vielen Imperien weltweit. Daraus folgt aber nicht, dass der IS dadurch weniger extremistisch wäre. Entscheidend ist nicht nur, auf welche Geschichte oder Tradition sich eine Gruppe beruft, sondern welche Ideologie sie vertritt und welche Taten sie daraus ableitet.
Man kann also kritisieren, dass manche Staaten oder Bewegungen ihre Vergangenheit schönreden, ohne deswegen die Verbrechen des IS relativieren zu müssen. Sner das ist kein alleiniges Problem des Islam oder islam. Staaten.

Du redest (wieder einmal) völlig an meinem Punkt vorbei.

Es geht darum, festzumachen, wo sich Extremisten von der in ihren Gesellschaften vorhandenen, mainstreamfähigen Fassungen einer Religion verabschieden bzw. "zu extrem" werden. Und ja, da ist die Messlatte schwierig auszumachen, wenn schon der (wie ALLE dieser Art) selbsternannte Prophet - dem wohl in erster Linie daran lag, seine wirtschaftl.-polit. Agenda im Deckmantel einer neuen Ideologie durchzusetzen - ein Feldherr/Warlord war, der auch mal gern Kriegsgefangene töten ließ.

"Was bin ich froh, dass Saudis, Türken, Qataris, Iraner absolut nichts mit islamischem Terrorismus zu tun haben"
Was du dsmit eigentlich aussagst ist: Alle (Muslime)haben mit islamistische Terror zu tun. Alle sind Schuld.
Und das ist absolut nicht wahr.

Da gehts um die so bezeichneten, offiziellen Staaten/Nationen, deren Agenden man mit ein wenig tagespolit. Bildung eigentlich kennt.

Sämtliche deiner "Argumente" sind einfach Konstruktionen deiner eigenen Missverständnisse.

 

[Eowyn]

Da gehts um die so bezeichneten, offiziellen Staaten/Nationen, deren Agenden man mit ein wenig tagespolit. Bildung eigentlich kennt.

Das steht da aber nicht. Du schreibst von Personen ganzer Länder, von ganzen Völkern, nicht von Staaten, und genau das habe ich vorher doch schon mal angesprochen. Wenn du die Führung meinst oder die Staaten, dann schreib das doch bitte. Dann gibt es auch weniger Missverständnisse. Ich kann keine Gedanken lesen und weiß nicht, was du meinst, wenn du es nicht schreibst.

Und bitte impliziere nicht nach deiner eigenen Fehlkommunikation, dass jemand wenig tagespolitische Bildung hätte. Denn selbst wenn man das NICHT hätte wäre das okay. Nicht jeder Mensch kann sich tagesaktuell mit Politik beschäftigen. So was von oben herab ist mMn fatal für eine Diskussion.

 

[Ian Dice]

Entweder ist es eine Mehrheit, die so drauf ist und goutiert, oder eine progressive Mehrheit, die sich - merkwürdigerweise seit Jahrzehnten/Jahrhunderten - im Würgegriff der "Extremen" befindet, die zT in Staaten das Sagen haben und deren Machtposition legal/verfssgstechn. gefestigt ist. Ist das besser?

Wir haben von Muslimen in Deutschland gesprochen, die mehrheitlich friedlich sind. Aber das zu belegen bringt einfach nichts .

Macht es v.a. für die Opfer der jeweiligen Politik einen Unterschied? Extremismus ist immer ein Problem einer Gesamtgesellschaft, da genau dort wurzelnd. Es ist die Aufgabe einer jeden Community, dagegen vorzugehen. Heißt also auch Eigenverantwortung.

Das Extremismus ein Problem ist, habe ich nie in Frage gestellt. Extremismus ist in meinen Auhen in erster Linie ein Problem der Menschen und Gruppen, die extremistische Ideologien vertreten und ausüben. Gesellschaftliche Bedingungen können beeinflussen, wie leicht solche Ideologien entstehen oder Anhänger finden, aber daraus folgt nicht, dass die ganze Gesellschaft verantwortlich ist. Das gilt für alle Formen von Extremismus.
Und dagegen vorzugehen findet meine absolute Zustimmung .


(...)two es um Muslime geht, eben von Muslimen. Na so was aber auch! Bin halt der Meinung, dass niemand, dessen Religion die theolog. Grundlage für seine Verbrechen hergibt, sich hinter dem Vorwurf der "xy-ophobie" verkriechen kann, wenn er die Rechtfertigung für sein Tun aus genau dem erwähnten Fundament bezieht"

Nein, tust du eben nicht. Du wirfst Islam und Islamismus in einen Topf. Das kritisiere ich, und dann kommst du mit der Historie und ich denke mir: okay, die Historie nahezu jeder Weltreligion ist hochgradig problematisch.
Von -Phobie halte ich null, weil Angst und Hass nicht das gleiche sind.

Und an der Stelle lassen wir es. Du wirfst mir ein ums andere Mal vor ich sei primitiv oder was auch immer. Bitte, wenn nur du faktisch und richtig schreibst und nicht mal anerkennen kannst, dass du selbst problematische Narrative generiest, brauchen wir nicht weiter schreiben .

 

[Darth_Jango]

Das steht da aber nicht. Du schreibst von Personen ganzer Länder, von ganzen Völkern, nicht von Staaten, und genau das habe ich vorher doch schon mal angesprochen. Wenn du die Führung meinst oder die Staaten, dann schreib das doch bitte. Dann gibt es auch weniger Missverständnisse. Ich kann keine Gedanken lesen und weiß nicht, was du meinst, wenn du es nicht schreibst.

Es wird/wurde hier doch auch oft und nicht weniger pauschalisierend "der/die Russe(n), die AfDler, die Covid-Leugner" geschrieben? Und nein, ich unterstütze die nicht, bevor jemand versucht, mir das auch noch umzuhängen..

Und bitte impliziere nicht nach deiner eigenen Fehlkommunikation, dass jemand wenig tagespolitische Bildung hätte. Denn selbst wenn man das NICHT hätte wäre das okay. Nicht jeder Mensch kann sich tagesaktuell mit Politik beschäftigen. So was von oben herab ist mMn fatal für eine Diskussion.

Vielleicht sollte man sich mit Wissenslücken gar nicht erst in Diskussionen begeben, oder, noch besser, mit haltlosen, persönlichen Vorwürfen eröffnend herumpoltern. Was du ja übersiehst. "Von oben herab" empfinde ich übrigens gerade nur deinen Ton.

 

[Ian Dice]

@Darth_Jango Wenn ich Pauschalisierungen mitbekomme, dann sag ich etwas dazu. Das habe ich immer getan und werde es immer tun.
Egal ob es um Russland oder wen auch immer geht.
Wäre mir Differenzierung nicht so wichtig, hätte ich das Fass gar nicht erst aufgemacht.

 

[Darth_Jango]

Wir haben von Muslimen in Deutschland gesprochen, die mehrheitlich friedlich sind. Aber das zu belegen bringt einfach nichts.

Der Vorwurf meinerseits ist nicht Gewalttätigkeit, sondern die schwammig definierte theolog./ideolog. Grenze zu den Gewalttätern. Wie willst du glaubwürdig vermirteln, dass du friedliebend bist, wenn du zB die Hamas als Freiheitskämpfer titulierst, die inhaltl. aber praktisch keinen Unterschied zum IS haben?

Ersetze gern mit KKK, Breivik, Trumpisten. Selbes Prinzip.

Und dagegen vorzugehen findet meine absolute Zustimmung .

Dafür brauchts aber die Gesellschaft als (möglichst) Ganzes..Schuld ungleich Verantwortung.

Nein, tust du eben nicht. Du wirfst Islam und Islamismus in einen Topf. Das kritisiere ich, und dann kommst du mit der Historie und ich denke mir: okay, die Historie nahezu jeder Weltreligion ist hochgradig problematisch.
Von -Phobie halte ich null, weil Angst und Hass nicht das gleiche sind.

Ohne Islam kein islam. Extremismus. Ohne Christentum kein christl. Extremismus. Ohne Judentum.....aufgearbeitet/"entkräftet" gehören die dafür gebenden, nun einmal im Glauben verankerten Inhalte. Davor kann man sich nicht jedes Mal mit künstl. Externalisierung drücken. Die Fundis sind auch Teil der Gemeinschaft.

Und an der Stelle lassen wir es. Du wirfst mir ein ums andere Mal vor ich sei primitiv oder was auch immer. Bitte, wenn nur du faktisch und richtig schreibst und nicht mal anerkennen kannst, dass du selbst problematische Narrative generiest, brauchen wir nicht weiter schreiben .

Noch einmal: Du hast hier literally (sorry, "sehr emotional") unter der Gürtellinie eröffnet, und jetzt projizierst du?

 

[Ian Dice]

Der Vorwurf meinerseits ist nicht Gewalttätigkeit, sondern die schwammig definierte theolog./ideolog. Grenze zu den Gewalttätern. Wie willst du glaubwürdig vermirteln, dass du friedliebend bist, wenn du zB die Hamas als Freiheitskämpfer titulierst, die inhaltl. aber praktisch keinen Unterschied zum IS haben?

Wo zur Hölle habe ich das getan? oO

Ohne Islam kein islam. Extremismus. Ohne Christentum kein christl. Extremismus. Ohne Judentum.....aufgearbeitet/"entkräftet" gehören die dafür gebenden, nun einmal im Glauben verankerten Inhalte. Davor kann man sich nicht jedes Mal mit künstl. Externalisierung drücken. Die Fundis sind auch Teil der Gemeinschaft.

Ähm dann würde ich sagen: Ohne Menschen keine Gewalt, Kriege Klimakatastrophe etc.
Es braucht weder Glaube noch Religion um Hass zu schüren, auch wenn es das einfacher macht

Noch einmal: Du hast hier literally (sorry, "sehr emotional") unter der Gürtellinie eröffnet, und jetzt projizierst du?

Ne. Ich hab dir antimuslimischen Rassismus vorgeworfen.

 

[Darth_Jango]

Wo zur Hölle habe ich das getan? oO

"Du" ist hier im übertragenen Sinn gemeint. Als hypothetisches Beispiel. Wobei bei vielen da draußen gar nicht mal sooo hypothetisch...

Ähm dann würde ich sagen: Ohne Menschen keine Gewalt, Kriege Klimakatastrophe etc.

Stimmt. Hilft uns hier aber nix, die Feststellung.

Es braucht weder Glaube noch Religion um Hass zu schüren, auch wenn es das einfacher macht.

Eh. Ist aber ein schwacher Trost.

Ne. Ich hab dir antimuslimischen Rassismus vorgeworfen.

Ist halt eine grobe und falsche Vereinfachung meiner Position. Also genau so pauschal, wie du es mir vorwirfst.

 

[Eowyn]

Es wird/wurde hier doch auch oft und nicht weniger pauschalisierend "der/die Russe(n), die AfDler, die Covid-Leugner" geschrieben? Und nein, ich unterstütze die nicht, bevor jemand versucht, mir das auch noch umzuhängen..

Finde ich auch nicht gut, sofern es nicht logisch ist. Ausnahmen mache ich bei Aussagen wie "Covid-Leugner sind Verschwörungstheoretiker." Und nun?
Übrigens wird hier meist con "Russland" geschrieben, nicht von "die Russen". Ist auch nicht optimal, definitiv nicht aber hier wird zumindest deutlich, das nicht eine ganze Bevölkerungsgruppe gemeint ist.

Vielleicht sollte man sich mit Wissenslücken gar nicht erst in Diskussionen begeben, oder, noch besser, mit haltlosen, persönlichen Vorwürfen eröffnend herumpoltern. Was du ja übersiehst. "Von oben herab" empfinde ich übrigens gerade nur deinen Ton.

Wow.
Noch mal als Rückfrage... du meinst also wirklich, jemand hier (vermutlich Ian Dice) hat diese Wissenslücken? Und selbst falls dss der Fall wäre (garantiert ist er das nicht in ihrem Fall), jetzt darf sie hier nicht mehr mitreden, weil... Ja warum eigentlich? Vielleicht wäre es doch eher sinnvoller, Menschen dann Dinge zu erklären, als zu implizieren, man hätte keine Ahnung? So wie ich es übrigens die ganze Zeit hier mit dir versuche. Also zu erklären, was mein Problem ist.
Es ist von oben herab, wenn man Menschen wegen fehlender Kenntnis ausschließt, denn dann schaut man auf sie herab und empfindet sie als nicht geeignet genug, teilzunehmen. Warum würdest du das als nicht von oben herab bezeichnen?

Ich empfinde es als sehr schade, dass du meine Erklärungen, was unser Problem mit deiner Art der Kommunikation ist, so aufnimmst. Falls du mit "haltlose eröffnung" Ians Post meinst - der war eben mMn nicht haltlos, weil du so geschrieben hast, als würdest du alle Muslime unter Generalverdacht stellen.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du das gar nicht so meinst, weil du dich dagegen wehrst? Falls dem der fall sein sollte, dann schreib das doch einfach. "Sorry, war falsch ausgedrückt, natürlich stelle ich nicht alle Muslime unter Generalverdacht sondern meine nur etwaige Regierungen wie XY."

Und fertig ist die Diskussion.


[Ich entschuldige mich für Tippfehler. Bin nur noch am Handy.]


/edit
Und mich würde interessieren, was genau an meinem Ton von oben herab ist. Ich möchte nämlich lernen. Danke.

 

[David Somerset]

Das steht da aber nicht. Du schreibst von Personen ganzer Länder, von ganzen Völkern, nicht von Staaten, und genau das habe ich vorher doch schon mal angesprochen.

Wenn die Saudis die Ölförderung reduzieren, die Qataris in europäische Unternehmen investieren und die Iraner über ein Atomabkommen verhandeln, meint man damit zwangsläufig die Völker und nicht die Staaten/Herrschenden? Ist imo doch selbst in den Medien usus...

 

[Ian Dice]

@Darth_Jango Ein Vorwurf ist erst mal das, was er ist. Ein Vorwurf. Ich hab, differenzieren wir, nicht gesagt, du bist ein Rassist.

Und meine Feststellung hilft, weil du aussagst, dass es X nicht gäbe, ohne Y.
Was durchaus richtig ist, die Sache im Kern aber nicht trifft. Eben weil es gar keine vorgegebenen Gründe benötigt um Hass zu verbreiten und Macht haben zu wollen.

 

[Eowyn]

Wenn die Saudis die Ölförderung reduzieren, die Qataris in europäische Unternehmen investieren und die Iraner über ein Atomabkommen verhandeln, meint man damit zwangsläufig die Völker und nicht die Staaten/Herrschenden? Ist imo doch selbst in den Medien usus...

Es ist ein Unterschied ob "Saudi-Arabien" das macht oder "die Saudis". Genauso wie "Deutschland" oder "die deutschen" was anderes ist.

Auch in den Medien verhandelt "der Iran" oder "die iranische Regierung", nicht "die Iraner".

Es mag für manche ein kleiner Unterschied sein, für andere ist er enorm. Das ist halt das Problem an Schriftsprache.

 

[Ian Dice]

Es mag für manche ein kleiner Unterschied sein, für andere ist er enorm. Das ist halt das Problem an Schriftsprache.

Danke!
Und an Sprache allgemein.

 

[David Somerset]

Es ist ein Unterschied ob "Saudi-Arabien" das macht oder "die Saudis".

Manchmal eben nicht, vor allem in den Medien und der Kommunikation im allgemeinen. Wenn der Tagespiegel schreibt, "Die Saudis wollen wie Russland weniger Öl fördern und einem Sicherheitsbündnis unter Chinas Führung beitreten.", dann ist damit nicht das Volk gemeint, genauso wenn "die Iraner Katz und Maus spielen" (Die Zeit). Das sind einfach Metonyme. Diese Lesart in einer Diskussion auszublenden und den weiteren Kontext nicht zu berücksichtigen, ist ein Garant dafür dass Diskussionen eskalieren. Wenn @Darth_Jango gerade diese vier mehr oder weniger autokratischen Staaten nennt, denen Finanzierung von Terrororganisationen vorgeworfen wird, und danach noch auf Syrien verweist, in denen der Vorsitzende einer islamistischen Rebellenorganisation zum Staatschef aufsteigt, dann wird es schwer daraus eine Pauschalisierung über Muslime zu konstruieren (Kontext war die mögliche Involvierung der Russen in Anschläge kurz vor Wahlen). Und hier kommt auch der Punkt rein, dass man in einer Diskussion auch Hintergrundwissen voraussetzen kann...nämlich dass diese Staaten noch etwas eint, außer muslimisch zu sein. Da gibt es noch mehr Ebenen die man finden kann, wenn man denn will.

 

[Darth_Jango]

Finde ich auch nicht gut, sofern es nicht logisch ist. Ausnahmen mache ich bei Aussagen wie "Covid-Leugner sind Verschwörungstheoretiker." Und nun?
Übrigens wird hier meist con "Russland" geschrieben, nicht von "die Russen".

Ich hab hier sowohl "die Russen" als auch "der Russe" gelesen. Namen tun hier nix zur Sache, es hat mit der Diskussion hier auch nix zu tun. Ging mir um die Formulierung.

Ist auch nicht optimal, definitiv nicht aber hier wird zumindest deutlich, das nicht eine ganze Bevölkerungsgruppe gemeint ist.

Trotzdem erwuchsen genau jene Strukturen (plus ihre Träger), die wir zB in Russland kritisieren, aus der Bevölkerung und sind von ihr, oder zumindest einem relevanten Anteil (der auch durch Umstände wie Propaganda mitgeformt wurde) nicht zu trennen. Alle sind es nie, nirgendwo, aber genug. Binsenweisheit. Im NS haben auch nicht "alle" mitgemacht. Sofern dir als Opfer keiner von dieser Minderheit aktiv das Leben gerettet hat, ein schwacher Trost.

Wow.
Noch mal als Rückfrage... du meinst also wirklich, jemand hier (vermutlich Ian Dice) hat diese Wissenslücken? Und selbst falls dss der Fall wäre (garantiert ist er das nicht in ihrem Fall), jetzt darf sie hier nicht mehr mitreden, weil... Ja warum eigentlich? Vielleicht wäre es doch eher sinnvoller, Menschen dann Dinge zu erklären, als zu implizieren, man hätte keine Ahnung? So wie ich es übrigens die ganze Zeit hier mit dir versuche. Also zu erklären, was mein Problem ist.

Ich halte es nicht für ratsam, bei einem Thema mitzureden, in dem man sich vllt. nicht (hinreichend) auskennt. Kann man machen, empfiehlt sich allerdings nicht. Erst recht nicht garniert mit angriffslustiger Haltung. Was ist an dieser Feststellung so skandalös? Ich möchte niemanden "belehren", missionieren oder sonstwas, nur eine gewisse Grundkenntnis voraussetzen können.

Es ist von oben herab, wenn man Menschen wegen fehlender Kenntnis ausschließt, denn dann schaut man auf sie herab und empfindet sie als nicht geeignet genug, teilzunehmen. Warum würdest du das als nicht von oben herab bezeichnen?

Ich schließe niemanden aus. Wer mitreden will, soll dies tun. Dann wird man aber evtl. auf Wissenslücken hingewiesen. Mach ich gern eine Spur provokanter, je nach Auftritt des Gegenübers.

Ich empfinde es als sehr schade, dass du meine Erklärungen, was unser Problem mit deiner Art der Kommunikation ist, so aufnimmst. Falls du mit "haltlose eröffnung" Ians Post meinst - der war eben mMn nicht haltlos, weil du so geschrieben hast, als würdest du alle Muslime unter Generalverdacht stellen.

Ich halte es für sinnvoller, nachzufragen, wie denn nun etwas gemeint war. Klar, dass man meine Posts zu dem Thema nicht alle im Hinterkopf hat...wenngleich Ian durchaus andeutete, dass sie sich einige (vermeintliche) meiner Positionen merkte. Etwa im Hinweis auf die sich mit mir angeblich wiederholenden Debatten.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du das gar nicht so meinst, weil du dich dagegen wehrst? Falls dem der fall sein sollte, dann schreib das doch einfach. "Sorry, war falsch ausgedrückt, natürlich stelle ich nicht alle Muslime unter Generalverdacht sondern meine nur etwaige Regierungen wie XY."

Solche Klarstellungen brachten mir in den vergangenen Diskussionen nix. Ich sprach und spreche aber durchaus von mehrheitsfähigen, unbestreitbaren reaktionären Tendenzen, das war manchen bereits zu viel.

/edit
Und mich würde interessieren, was genau an meinem Ton von oben herab ist. Ich möchte nämlich lernen. Danke.

Für mich klang es so, als hätte ich Ians Überreaktion selbst verschuldet ("deine eigene Fehlkommunikation"). Eine solche Annahme deinerseits - die Respektlosigkeit fast erlauben würde - wäre doppelmoralisch, nachdem du mir gerade erklärtest, Unwissen sei kein Grund, jemanden "auszuschließen". Aber (angebl.) Fehlkommunikation einer, pers. attackiert zu werden. Fände ich heuchlerisch. (Konjunktive, um Missverständnissen vorzubeugen.)

@Ian Dice : Du sprichst zu Beginn von muslimfeindlichen, rassistischen Kommentaren meinerseits. Da ist der Vorwurf, ich sei Rassist, nicht mehr weit. Und ich bin keineswegs zu scheu für semant. Haarspalterei, trotzdem...

 

[Crimson]

Und selbst falls dss der Fall wäre (garantiert ist er das nicht in ihrem Fall), jetzt darf sie hier nicht mehr mitreden, weil... Ja warum eigentlich? Vielleicht wäre es doch eher sinnvoller, Menschen dann Dinge zu erklären, als zu implizieren, man hätte keine Ahnung? So wie ich es übrigens die ganze Zeit hier mit dir versuche. Also zu erklären, was mein Problem ist.

Ganz unrecht hat @Darth_Jango allerdings nicht. Hier im Forum mag es noch gehen, dass man andere auf etwaige Wissenslücken hinweißt. Der Kreis der Diskutierenden ist überschaubar, und das Gros ist hier bereits seit Jahren unterwegs. Das macht es leichter.
Leider ist die Welt da draußen aber voll mit Menschen, die wenig Ahung, aber viel Meinung haben, und seit es Social Media gibt, tun diese Leute ihre wenig fundierte Meinung auch rund um die Uhr kund. Schlimmer noch: Sie sind offenbar überzeugt davon, dass ihre Meinung genausoviel wert sein muss, wie die Fakten der Gegenseite. Die Diskussionskultur ist ohnehin komplett im Arsch, genau wegen solcher Auswüchse*.

C.

* Anwesende ausgenommen!

C.

 

[Arlen]

Wenn wir hier im Forum andere Meinungen als Wissenslücken auszulegen und einander empfehlen aufgrund dieser Wissenslücken nicht an der Diskussion teilzunehmen, ist es das Ende der Diskussionskultur hier. Wenn wir keine Sachwissenstests einführen um hier im Thread zu schreiben kann der Vorwurf der Unwissenheit von allen Seiten unabhängig der faktischen Richtigkeit erbracht werden, da er von der angegriffenen Seite nicht faktisch widerlegt werden kann. Im besten Fall ist dieses Argument fürchterlich unproduktiv, im schlimmsten toxisch und undurchdacht.

 

[Ian Dice]

Was bin ich froh, dass Saudis, Türken, Qataris, Iraner absolut nichts mit islamischem Terrorismus zu tun haben, unsere Lebens-/Liebesweisen so toll finden und vom Westen nicht gerade ein Kopfabschneider in Syrien installiert wurde, sodass einzig Russland als Verdächtiger übrig bleibt.

@Ian Dice : Du sprichst zu Beginn von muslimfeindlichen, rassistischen Kommentaren meinerseits. Da ist der Vorwurf, ich sei Rassist, nicht mehr weit. Und ich bin keineswegs zu scheu für semant. Haarspalterei, trotzdem...

Ein letztes Mal, weil wir uns im Kreis drehen, ich das, was du schreibst aber nicht stehen lassen will, zumal dein Vorwurf der Unkenntnis kommt.
Wie nennst du diese pauschale Aussage, die hier alle genannten zu Terroristen macht?
Sie ist mindestens antimuslimisch. Wenn nicht gar rassistisch. Und dabei bleibe ich.
Vielleicht einfach mal darüber nachdenken. Du weißt nicht, was und wie viel ich über Islam weiß. Und im Grunde spielt das beineiner solch überprüfbaren Behauptung auch keine Rolle.
Da kannst du nun von mehrheitlich Tendezen reden oder nicht. Keine genante Statistik hat dir gefallen.
An der Stelle steige ich nun wirklich aus. Ich halte deine Aussage für problematisch. Dich nicht automatisch für einen Rassist.
Was hier andere geschrieben haben zu Russland etc. tut halt nix zur Sache

 

[icebär]

Trotzdem erwuchsen genau jene Strukturen (plus ihre Träger), die wir zB in Russland kritisieren, aus der Bevölkerung und sind von ihr, oder zumindest einem relevanten Anteil (der auch durch Umstände wie Propaganda mitgeformt wurde) nicht zu trennen. Alle sind es nie, nirgendwo, aber genug. Binsenweisheit. Im NS haben auch nicht "alle" mitgemacht. Sofern dir als Opfer keiner von dieser Minderheit aktiv das Leben gerettet hat, ein schwacher Trost.

Der Knackpunkt ist wohl, ob Abdul Ballout nun komplett autark gehandelt hat, oder ob er zu der Tat angestiftet wurde oder gar Hilfe hatte.

Davon komplett unabhängig ist es IMO eine Tatsache, dass dieser Anschlag ganz klare Nutznießer hat:
> Die konservative Politik wirft mit Forderungen nach Strafverschärfungen um sich, während es immer deutlicher wird, dass Ballout bereits aktiv durch die Behörden nach allen Regeln der Kunst beobachtet wurde.
> Die AfD hat im "besten Fall" ohne jedes Zutun eine weitere Steilvorlage serviert bekommen.

Im Gegensatz zu Saudi-Arabien, Qatar, Türkei oder dem IS in Syrien hat Russland ganz klar umrissene Ambitionen in Bezug auf Europa und Deutschland. Es reicht sogar für eine explizite Seite des Bundeskriminalamtes, die davor warnt, sich nicht als Wegwerfagent anheuern zu lassen und den verdächtigten Hauptakteur, nämlich Russland, klar und deutlich beim Namen nennt: https://www.bka.de/DE/Landingpages/LLA/LLA_node.html

Es gibt sogar klare und hochoffizielle Gedankenspiele über die nächsten zehn Jahre, hier das Worst-Case-Szenario:

Nach dem Rückzug der USA aus der Ukraine-Unterstützung ab 2026 – eingeleitet durch US-Präsident Donald Trump und fortgeführt vom nachfolgenden Präsidenten JD Vance – versuchte Europa die Lücke zu füllen, scheiterte jedoch. Wirtschaftlicher Druck infolge einer globalen Rezession und der Aufstieg rechtspopulistischer Kräfte hatten die europäische Handlungsfähigkeit gelähmt. Die deutsche Rüstungsinitiative 2025/2026 konnte angesichts hoher Verschuldungsraten und mangelnder Solidarität innerhalb der EU keine Zugwirkung auf dem Kontinent entfalten.

In den Jahren 2026 und 2027 gelang es Moskau, weitere Teile der Ukraine zu besetzen, da die militärische Hilfe aus Europa geschrumpft und die finanzielle Unterstützung versiegt war. Präsident Volodymyr Selenskiy musste zurücktreten und Neuwahlen ansetzen. Die Wahlen gewann - unter erheblichem russischen Einfluss - ein gegenüber Moskau kompromissbereiter Kandidat. Noch im selben Jahr wurde ein Waffenstillstand ausgehandelt, in dem die Ukraine die russische Annexion großer Landesteile anerkannte und einen NATO- und EU-Beitritt ausschloss.

Parallel setzte sich die außenpolitische Annäherung zwischen Russland und den USA fort. Europa war angesichts ökonomischer Schwäche, militärischer Unzulänglichkeiten und zunehmender Uneinigkeit machtlos. Moskau nutzte diesen Moment strategischer Überlegenheit. 2029 erfolgte ein überraschender Angriff auf die Grenzstadt Narva in Estland – erneut unter dem Vorwand des Schutzes russischsprachiger Minderheiten. Russland besetzte Estlands Nordosten. Die USA weigerten sich, den NATO-Bündnisfall mitauszulösen und beendeten damit faktisch das US-Engagement in Europa.

Gleichzeitig intensivierte Russland seine hybride Kriegsführung. Massive Cyberangriffe trafen wiederholt europäische Energie- sowie Verwaltungsinfrastruktur und unterbrachen Lieferketten. Zugleich griff Russland in die Bundestagswahl 2029 ein. Schwierigkeiten bei der Regierungsbildung führten zu einer vorgezogenen Neuwahl 2031. Zwar konnte in beiden Fällen eine AfD-geführte Bundesregierung verhindert werden - jedoch nur mit knappen Mehrheiten und schwachen Koalitionen. Deutschlands wirtschaftliche Lage blieb miserabel. Europa hatte sich von der Weltwirtschaftskrise nicht erholt, nationale Interessen dominierten, und die EU war weitgehend gelähmt.

Nach der vorgezogenen Bundestagswahl 2031 bot Moskau eine „Normalisierung der Beziehungen“ mit Deutschland und anderen EU-Staaten an – allerdings zu einem hohen Preis: Aufhebung der Sanktionen, Wiederaufnahme von Energielieferungen zu hohen Preisen, sowie ein Ende jeder „Einmischung“ in der Ukraine, Moldau und dem Kaukasus. Deutschland und Frankreich nahmen in Folge massiven innenpolitischen Drucks die Gesprächsangebote an und spalteten damit die EU. Das russische Regime festigte dagegen durch die imperiale Expansion, den außenpolitischen Erfolg und den Geldsegen aufgrund der massiven Energieexporte nach Europa das eigene Machtsystem.

Quelle: https://www.baks.bund.de/de/akjs/russlands-angriffskrieg-und-europas-wehrhaftigkeit

 

[Darth_Jango]

Davon komplett unabhängig ist es IMO eine Tatsache, dass dieser Anschlag ganz klare Nutznießer hat:
> Die konservative Politik wirft mit Forderungen nach Strafverschärfungen um sich, während es immer deutlicher wird, dass Ballout bereits aktiv durch die Behörden nach allen Regeln der Kunst beobachtet wurde.
> Die AfD hat im "besten Fall" ohne jedes Zutun eine weitere Steilvorlage serviert bekommen.

Dass das rechte Lager (ich schließe hier Konservative/Christlichsoziale mit ein, weil ich in der Praxis keinen Unterschied sehe) sich auf Anschläge stürzt, ist doch kein neues Phänomen? Ich erinnere da nur an die Hochzeiten in den 10er-Jahren, als es jeden zweiten Tag einen Angriff (in Westeuropa) gab.

Im Gegensatz zu Saudi-Arabien, Qatar, Türkei oder dem IS in Syrien hat Russland ganz klar umrissene Ambitionen in Bezug auf Europa und Deutschland.

Stimme ich überhaupt nicht zu. Qatarische Medien sind inzwischen global bedeutende Meinungsmacher und nehmen mit ihrer Berichterstattung - die gerne mal eine Hälfte der Story weglässt - gezielt Einfluss auf tagesaktuelle Debatten.

Die Saudis finanzieren nach wie vor genug Projekte/Anhänger in Europa und übernehmen gerade den Boxsport.

Die seit über 20 Jahren schrittweise angegangenen neoosmanischen Ambitionen der Türkei, die v.a. auf ihre in soz. Medien tobende Diaspora setzt, sind auch kein Geheimnis. Deren Geheimdienstler spionieren ungeniert Oppositionellen nach, die grauen Wölfe wirst du auch kennen.

Selbst der IS hatte auf seiner anvisierten Expansionskarte das Territorium "Orobpa" markiert.

Ich will dir bzgl. Russland gar nicht widersprechen; die haben ja schon mehrfach in Österreich/Europa gemordet. ME gibts da halt auch genug andere Akteure, denen ich Methodik via Islam einfach eher zutraue.

@Ian Dice : keine meiner Aussagen, die sich auf religiöse Inhalte beziehen, konnte entkräftet werden, auch schaffen wir es im gesellschaftl. Diskurs nicht, die Grenze zum Extremismus festzulegen. Sollte dich vielleicht eher sorgen als meine Meinung.