Bundesverfassungsgericht verbietet Abschuß von Flugzeugen

@Sir Kill a lot
Wenn das speziell auf mein Beispiel zugeschnitten war; da war es sogar noch krasser, der Mann rettete drei Leben (wenn man seines mit rechnet) und entschied sich gegen ein viertes.
Falls das auf das von Furia beruht; dort sehe ich nicht die Gefahr für den Retter. Das ist zuweilen ja das was ich nicht verstehe.
(Nicht falsch verstehen, für mich ist der Retter auch aus Furias Beispiel ein Held.)

Talon Karrde schrieb:

Es wurde in dem Lehrgang aber betont, dass der Mann deswegen angeklagt wurde, weil er sich gegen den Jungen entschieden hatte, als er im Gebäude stand und sich die Mädchen schnappte. Er war im Gebäude und gegenwärtig (!) drohte ihm eine Rauchvergiftung, daher ist er nicht verurteilt worden. (Also wäre er theorethisch auch nicht verurteilt worden, wenn er ohne die Mädchen raus gerannt wäre)

In Furias Beispiel sind ja zunächst auch beide Kinder noch am leben, bevor (!) der Retter sich entscheidet das eine zu retten. Das ist hier der Punkt, wo ich nicht verstehe, dass man ihm nicht fahrlässigen totschlag vorgeworfen hat. (Zumindest versucht; zu einem Schuldspruch wäre es hier m.E. auch nicht gekommen)

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Ok, das hatte sich in deiner ersten Beschreibung anders angehört.

Wichtig an Furias Beispiel ist, sich klar zu machen, dass der Retter sich letzlich nicht strafbar macht.

Es handelt sich um einen klassischen Fall der "rechtfertigenden Plichtenkollision".
Hiernach handelt der Täter nicht rechtswidrig, wenn er bei gleichwertigen Plichten (2 Kinder sind zu retten) eine von beiden zu Lasten der anderen erfüllt.

Die "rechtfertigende Pflichtenkollision" ist eine Rechtfertigungsgrund.

Nun muß man das ganze der Reihe nach betrachten:

In der Tat wird gesagt, dass der Täter bevor er sich entschieden hat, eben auch die Möglichkeit hatte das jeweils andere Kind zu retten.

Daher kommt man für das nicht gerettete Kind in eine Prüfung wegen unterlassener Hilfeleistung.

Man beginnt nun seine Betrachtung beim Tatbestand und wird dort nach zutreffender herrschender Meinung auf das Merkmal der "Zumutbarkeit" stoßen.
In Furias Beispiel ist die Hilfeleistung zumutbar, aber in deinem Beispiel wurde die Zumutbarkeit aufgrund der Gefahr einer Rauchvergiftung verneint. An diesem Punkt ist die Person in deinem Beispiel dann auch schon draußen.

Bei Furia müssen wir noch weiter prüfen. Als nächstes kommt dann der Vorsatz und dann kommt der Punkt Rechtswidrigkeit.

Die "rechtfertigende Pflichtenkollison" ist ein Rechtfertigungsgrund und kommt hier zum Tragen. Hier ist die Prüfung für den Retter in Furias Beispiel beendet.

Der letzte regelmäßige Prüfungspunkt der Schuld ist für beide Beispiele nicht mehr von Belang.

Sowohl für den Retter in deinem Beispiel, als auch den Retter in Furias Beispiel ist das Ergebnis, dass sie sich nicht strafbar gemacht haben.

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Ansonsten würde mich noch interessieren was das für ein Lehrgang war, wer da gelehrt hat und was er/sie mit dem Beispiel beweisen wollte (evtl. per PN).

@Talon: Öh ... also dann muss ich sagen, dass derjenige, der Euch das beigebracht hat, keine Ahnung hat. Wenn man nur eine von zwei Personen retten kann bleibt einem selbst überlassen wen man auswählt. Alles andere wäre reinster Nonsens, da sonst keiner mehr versuchen würde eine Person zu retten, weil man so oder so dran wäre. Mach ich nix bin ich wegen Totschlag durch unterlassen dran. Rette ich nur eine Person, bin ich auch wegen Totschlag durch unterlassen dran und gefährde mich noch selbst. Bleib ich doch lieber sitzen und schau zu, komm doch so oder so ins Kittchen. Und weil man dies nicht wollte, gibt's die rechtfertigende Pflichtenkolision. Man hat damit zwar eine Straftat ihrem Tatbestand nach begangen, sie war aber gerechtfertigt.

Interpretiere ich eure Fachsimpelei richtig, daß man nicht wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden kann, wenn durch die Rettung Gefahr für das eigene Leben bzw. die eigene körperliche Unversehrtheit besteht?

Aber mal zum Thema - im Verlauf dieser Diskussion ist mir hier im Thread bei einigen Leuten etwas (leider) unangenehm aufgefallen. Einmal haben manche hier den Eindruck erweckt, als wenn täglich Flugzeuge mit Terroristen am Steuerknüppel vom Himmel fallen würden. Dies ist bekanntlich und dementsprechend nicht so. Wir hatten diese massive Häufung am 11.September 2001 - weil niemand mit so etwas gerechnet hat (*) - und als nächstes das zitierte Beispiel in Frankfurt. Hatten wir sonst irgendwelche Vergleichbaren Ereignisse, wenn man mal von "konventionelle" Entführungen absieht?
Ein ganz klares NEIN.

Womit wir auch beim zweiten Punkt sind, der sich direkt anschließt. In Zeiten, in denen ein Flugpassagier per se wie ein Verdächtiger behandelt wird, in denen man noch nicht mal die tödlichste alle (Massenvernichtungs)Waffen - die gefürchtete Nagelfeile (**) mit an Bord eines Flugzeuges nehmen kann, betrachte ich die Gefahr als äußerst gering. Diese Art des Terrorismus, des Anschlages, hat vielleicht nicht seinen Schrecken verloren, ist aber durch die rigiden Maßnahmen schon am Boden für Terroristen weder attraktiv noch effektiv. Auch wenn es makaber klingt - ein "konventioneller" Anschlag wie Madrid oder London ist um ein vielfaches wahrscheinlicher.

Und ein letzter Punkt. Wie will man wissen, ob ein entführtes Flugzeug in ein Gebäude fliegen will. Schaue ich mir große internationale Flughäfen an, sieht man sehr oft eine Anflugschneise, die über oder in unmittelbarer Nähe eine potentiellen Zieles liegt. Will man nun aufgrund der potentiellen Gefahr jedes entführte Flugzeug vom Himmel pusten? Was wenn der Entführer einfach nur landen (also richtig - auf Rädern ) will und Funkkontakt verboten hat. Oder Funk behauptet, nur landen zu wollen? Einfach mal auf Verdacht oder pure Mutmaßung hin 200 unschuldige (und das sind die Passagiere letztenendes) Menschen töten und dann sagen ".....ups, sorry. Der wollte ja gar nicht in ein Hochhaus! Na ja, war aber besser so als ob...."? Klasse. Dann muß man aber auch als nächstes Erlauben, jeden Raser prophylaktisch von der Straße zu ballern - er könnte ja mutwillig in eine Schülergruppe oder einen Tanklaster brettern..... (***)


(*) und hätten die Terroristen geahnt, wie leicht es ist und wieviel Erfolg sie haben würden, hätte es meiner Einschätzung nach noch mehr solche Aktionen an diesem Tag gegeben.
(**) ich weiß, ist inzwischen wieder erlaubt - man verzeihe mir den Ausflug in die Polemik und Theatralik!
(***) Polemik II - ich hoffe, die Aussage wird trotzdem verstanden

@Horatio
Den letzten Punkt mit den Raser hab ich in einem anderen Forum ebenfalls gebracht, finde das ehrlich gesagt sehr passend, hast vollkommen recht.

Horatio d'Val schrieb:

Interpretiere ich eure Fachsimpelei richtig, daß man nicht wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden kann, wenn durch die Rettung Gefahr für das eigene Leben bzw. die eigene körperliche Unversehrtheit besteht?

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Du interpretierst unsere Fachsimpeleien vollkommen richtig, wenn es um das Leben geht, bei der Körperlichen Unversehrtheit muss man gucken wie sich die eigene Verletzung dieser zur Verletzung des anderen verhält. Krieg ich einen Kratzer ab, kann aber das Leben des anderen retten, ist es mir zumutbar diese Verletzung hinzunehmen, somit wäre ich dran, täte ich es nicht. Würde ich jedoch einen Arm verlieren, wäre es wiederum nicht zumutbar. Da kommt's halt immer auf den Einzelfall an.

Zum Thema Rettungsversuche etc: Also im Prinzip habt ihr alle drei ja Recht (Furia, Talon, Darth Ki Gon), man hat quasi eine Auswahlmöglichkeit, wen man am besten rettet. Aber Fakt ist, dass man auf jeden Fall in eine Prüfung wegen unterlassener Hilfeleistung kommt, die ja aber dann aufgrund der Pflichtenkollision nicht durchgeht. Und Fakt ist auch, dass man sein eigenes Leben nicht riskieren muß, um ein anderes zu retten...

Zum Thema Flugzeugabschuss: Also ich finde die Entscheidung des BVerfG auch auf jeden Fall gerechtfertigt. Zum einen, weil eine Abwägung Leben gegen Leben von unserem GG nicht gewollt ist. Und das besteht nun mal und hat auch so seine Gültigkeit, weil es vom Volk durch die Volksvertretung abgesegnet wurde. Und schon allein die Äußerung von Thrawn begründet eine Strafbarkeit (z.B. aus § 90 a StGB: " Wer öffentlich die BRD oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht...").
Zum anderen finde auch ich, dass dieses Gesetz eine Menge Probleme mit sich gebracht hat, zumal schon deshalb, dass es allein den bloßen Anschein einer Gefahr hätte ausreichen lassen, um ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen. Und wie will man genau feststellen, dass es sich um einen wirklichen terroristischen Übergriff handelt? Was wäre falls es mal wirklich ein unschuldiges ungefährliches Flugzeug trifft? Das Militär hätte sich dann schon schnell gerechtfertigt. Ich denke, das Gesetz hat dem Staat zuviel Spielraum gegeben. Ich bin auch nicht dafür, Terroristen Tür und Tor zu öffnen, aber in so Fällen wie mit dem AKW wäre es noch mal was anderes. Da stecken noch ganz andere Gefahren dahinter. Klar erscheint es ungerecht, viel sterben zu lassen, um wenig zu retten, aber man kann auch nicht einfach sagen, dass die im FLugzeug nicht sowieso gestorben wären. Und wollt ihre deren Mörder sein? Und dann in nem Fall, wo nicht mal sicher ist, dass das Flugzeug abstürzen soll? Das ist alles eine sehr haarige Sache und wie gesagt, es sprechen zu viele Argumente gegen das Gesetz wie ich finde.

So, ich glaubem das war's erstmal was ich sagen wollte. Im Prinzip war ja alles schon erwähnt. *gg*

Lg Mara

Horatio d'Val schrieb:

Womit wir auch beim zweiten Punkt sind, der sich direkt anschließt. In Zeiten, in denen ein Flugpassagier per se wie ein Verdächtiger behandelt wird, in denen man noch nicht mal die tödlichste alle (Massenvernichtungs)Waffen - die gefürchtete Nagelfeile (**) mit an Bord eines Flugzeuges nehmen kann, betrachte ich die Gefahr als äußerst gering. Diese Art des Terrorismus, des Anschlages, hat vielleicht nicht seinen Schrecken verloren, ist aber durch die rigiden Maßnahmen schon am Boden für Terroristen weder attraktiv noch effektiv. Auch wenn es makaber klingt - ein "konventioneller" Anschlag wie Madrid oder London ist um ein vielfaches wahrscheinlicher.

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Ich brauch keine Nagelfeile mit an Bord zu bringen. An Bord eines JEDEN Verkerhsflugzeugs findet sich laut Gesetz(frag mich nicht nach dem Paragrafen) eine Notaxt im Cockpit, eine Brechtstange in der Passagierkabine und ein Haufen Feuerlöscher mit Halon drin(welches auf den Menschen ungefähr die Wrikung von Pfefferspray hat). Wofür brauch ich da die Nagelfeile? Ich muß nur wissen ob das Equipment am vom Hersteller vorgesehenen Ort liegt oder ob es woanders untergebracht wurde, was eigentlich nicht alzu schwer herauszufinden sein sollte. Ein Flugzeug ist ganz einfach zu entführen wenn man sich dies mal überlegt. Ich nehm die Brechstange und bedroh vor der Kugelsicheren Cockpittür ne Stewardess und schwupp, schon werden die meißten Captains tun was ich sage(mal abgesehen von einem Selbstmordkomanndo wie das landen im Hochhaus). Um das Flugzeug als Waffe zu benutzen wird es ungleich schwieriger, denn dafür muß ich ja tasächlich ins Cockpit und das Flugzeug selber steuern.

Und wie bekommt ein Fluglotse mit das ein Flugzeug entführt wurde wenn der Terrorist das Funken verbietet? Ganz einfach, es gibt festgelegte Transpondercodes die die Piloten unauffällig eindrehen können und schon weiß der Lotse bescheid(zusätzlich zu den gesetzlich festgelegten Codes hat jede Airline ihre eigenen).

EDIT:

Rechtschreibler beseitigt

@Sabermaster

Ich hätte da mal an Dich als Pilot eine Frage.
Nehmen wir mal an,ich dringe zu Dir ins Cockpit ein,töte den Kapitän,und will Dich zwingen,die Maschine in den NMesseturm in Frankfurt zu steuern.
Du weißt,daß Du sterben mußt.
Rammst Du den Turm,oder klatscht Du Deine Maschine in den Main ?

Ich weiß,die Frage ist etwas überrspitzt,aber aus Gesprächen mit zwei LH-Piloten,die ich persönlich kenne,weiß ich,daß sich viele Piloten seit dem 9.11 diese Frage stellen.

Die Frage ist echt interessant.....
Aber ich glaube nicht, das sie so beantwortet werden kann.....
Könnte der Pilot überhaupt so "zielen", das er dort landet, wo kaum einer gefährdet ist ? Besonders dann, wenn es ein Handgemenge mit dem "Terroristen" gibt, der sicherlich net blöd ist, und rafft, was der Pilot vor hat ?

Was das Urteil des BVG angeht...
Dieses Thema ist derart sensibel, das ich net weiß, was ich davon halten soll....
Auf der einen Seite finde ich es hirnrissig, wenn ein Flugzeug, das eindeutig identifiziert worden ist (also als Entführt) und sich bedrohlich irgendetwas wichtigem nähert (Ballungsraum, Atomkraftwerk, Chemiefabrik) nicht abgeschossen werden darf.... Auf der anderen Seite ist es gar nicht erwiesen, ob die Staatsmacht überhaupt die Möglichkeit zu einem Abschuss hat.... (Faktor Zeit), ausserdem ist es auch nicht sicher, was passiert, wenn beispielsweise ein Flugzeug über FFM abgeschossen wird, was DANN passiert.....wenn das Ding in einem Wohngebiet runterkommt, ist es unter Umständen noch schlimmer, als wenn das Teil im Messetower parkt.

Das ganze ist nicht so einfach...

Winston Turner schrieb:

Die Frage ist echt interessant.....
Aber ich glaube nicht, das sie so beantwortet werden kann.....
Könnte der Pilot überhaupt so "zielen", das er dort landet, wo kaum einer gefährdet ist ? Besonders dann, wenn es ein Handgemenge mit dem "Terroristen" gibt, der sicherlich net blöd ist, und rafft, was der Pilot vor hat ?

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Sorry Wins,ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt.
Mit in den Main klatschen meine ich,daß der Pilot die Maschine kontroliert im Main,oder auch in einem unbewohnten Waldstück zum Absturz bringt.

Jedihammer schrieb:

Sorry Wins,ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt.
Mit in den Main klatschen meine ich,daß der Pilot die Maschine kontroliert im Main,oder auch in einem unbewohnten Waldstück zum Absturz bringt.

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JH, ich habe Dich durchaus verstanden.....
Und ich denke mein Post hat durchaus gezeigt, das ich gewisse Zweifel habe,
ob ein Pilot in so einer Situation die Maschine kontrolliert zum Absturz bringen kann. Allerdings...*lach* kann das nur ein Pilot beantworten.
Ich erteile also Sabermaster das Wort.... *Mikro rüberreich*

Jedihammer schrieb:

@Sabermaster

Ich hätte da mal an Dich als Pilot eine Frage.
Nehmen wir mal an,ich dringe zu Dir ins Cockpit ein,töte den Kapitän,und will Dich zwingen,die Maschine in den NMesseturm in Frankfurt zu steuern.
Du weißt,daß Du sterben mußt.
Rammst Du den Turm,oder klatscht Du Deine Maschine in den Main ?

Ich weiß,die Frage ist etwas überrspitzt,aber aus Gesprächen mit zwei LH-Piloten,die ich persönlich kenne,weiß ich,daß sich viele Piloten seit dem 9.11 diese Frage stellen.

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Ich denke nicht das ich die Frage in all ihrer Tiefgründigkeit beantworten kann.

Ich denke das ich die Maschine in den Main klatschen würde oder sonst irgendwo wo sie nur wenig Schaden anrichtet und möglichst keine Personen verletzt werden. Allerdings ist das eine Problematik die sicherlich zu tief in die Psyche greift als das ich eine stimmige Antwort darauf geben könnte. Aber wie gesagt, ich denke ich würde unter dem Umstand sowieso sterben zu müssen den Main wählen.

EDIT:

@ Winston turner


Ich kann die Maschine auf einer 1m breiten Landbahnmittellinie landen, und kann dabei die Landemarkierung in ihrer Mitte plus minus 1m treffen wenn ich die Maschine kenne und beherrsche(macht ein Rechteck von 2m x 1m), bei gut 140KIAS (ca 250km/h) Anfluggeschwindigkeit. Da werde ich wohl den Main auch treffen können.