Dänemark entschuldigt sich für Karikaturen

Jedihammer schrieb:
@Bea
Können wir uns auf folgenden Kompromis einigen:

1.Die Muslime haben nicht das Recht,sich über die Gesetzgebung der westlichen Staaten und die Kultur und Lebensweise des Westen hinweg zu setzten,und sei diese noch so verwerflich aus Sicht der Muslime.

2.Der Westen sowie die Muslime haben das Recht die Lebensweise des jeweils anderen zu kritisieren,aber nicht das Recht,dem Anderen in seinen Staaten mit Gewalt die eigene Lebensweise aufzuzwingen.


3.Die Muslime haben das Recht,gegen so etwas wie diese karikaturen zu demonstrieren.Und zwar im Westen sowie in den islamischen Staaten.Und auch mit hunderttausenden von Demonstranten.Allerding mit friedlichen Mitteln.
Also ohne Gewalt gegen westliche Einrichtungen und Bürger.

4.Die jeweilige Lebensart und Gesetzgebung muß von beiden Seiten zwar nicht auf dem eigenen Territorium,jedoch auf dem des jeweils Anderen anerkannt werden.Und sei es aus sich des jeweils Anderen noch so verwerflich.

5.Man sollte mit solchen Dingen wie der Presefreiheit(und da bin ich ausnahmsweise einmal mit Herrn Annan einer Meinung)trotzallem Verantwortungsbewußt umgehen.

6.Auch wenn man die Lebensart und Kulur des Anderen nicht teilt,sollte man sie zumindest respektieren.


Bea und alle anderen,mit denen ich mir hier einige Schlagabtauscher geliefert habe,meine Frage an euch :

Könnte man sich auf diese 6 Punkte verständigen ?
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Ja, sicher. Allerdings muss auch Punkt Numero 6 jeweils auf Gegenseitigkeit beruhen, sonst hat das alles keinen Sinn, aber das ist vermutlich soweiso allen hier klar.
Momentan mangelt es durchaus beiden Seiten teilweise an Respekt.
 
Darth Mund schrieb:
Ich kann den Punkten 1-4 vorbehaltslos zustimmen, tue mir vom Verständnis aber mit Punkt 5. und 6. schwer. Was bedeutet für dich das Wort "sollte"? Heißt es, dass damit eine Verplichtung entsteht, die unbedingt eingehalten werden muss? Muss die Gesetzgebung eines Staates, Gesetze erschaffen die das Karikieren von Mohammed verbietet und bei Zuwiderhandlung sanktioniert oder meinst du eine freiwillige Selbstverpflichtung?

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Nein,natürlich soll der betreffende Staat kein Gesetz verabschieden.
Es sollte eher aus Rücksichtnahme eine freiwillige Unterlassung erfolgen.
Ich weiß nicht,so eine Art ungeschriebenes Gesetz.

@Drüsling

Natür muß Punkt 6 auf Beiderseitigkeit beruhen.
 
@ Jediahmmer

Ich finde deine Vorschläge sehr gut und könnte mich diskussionslos auf einen solchen Kompromisvorschlag einigen.

Mal noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Toleranz".

Immer wieder wird uns Westlern vorgegaukelt, der Islam sei die toleranteste und friedlichste Religion von allen. Auf dem Papier mag das stimmen, in der Praxis sieht doch vieles anders aus. So hat man sich bei der Unterbringung der saudiarabischen Fussballmannschaft in Bad Nauheim während der WM darauf einigen müssen, dass Frauen die Benutzung des hoteleigenen Schwimmbades untersagt bleibt, solange die Saudies im Hotel wohnen.

Ich weiss nicht, wie das in euren Augen aussieht, aber bei mir lösen solche Forderungen ein ganz mieses Gefühl aus. Ich stehe nunmal auf dem Standpunkt, dass man sich im Ausland anpassen kann. Für mich wäre es ein grosser Schritt Richtung Versöhnung, wenn der Koran endlich mal mit diesen Vorbehalten gegenüber Frauen brechen würde.

Gruss, Bea
 
Wookie Trix schrieb:
Immer wieder wird uns Westlern vorgegaukelt, der Islam sei die toleranteste und friedlichste Religion von allen. Auf dem Papier mag das stimmen, in der Praxis sieht doch vieles anders aus.
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Also dass von manchen Seiten gern behauptet wird, dass der Islam keine gewalttaetige Religion ist, seh ich auch so. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass in diesem Zusammenhang auch von einer toleranten Religion geredet wurde. Vielleicht hab ich das aber auch nur nicht mit bekommen.

Aber auch Christen behaupten ja gerne, das Christentum waere ja so tolerant und friedlich. Also die katholische Kirche war frueher alles andere als friedlich und tolerant. Das mag sich in den letzten Jahrhunderten teilweise geaendert haben, aber in Bezug auf Homosexuelle ist sie immer noch sehr intolerant und die Stellung der Frau in der kath. Kirche ist auch nicht gerade rosig.

Die Fragestellung ist joer in meinen Augen auch falsch: Es sind die Glaeubigen, die entweder friedlich und/oder tolerant sind oder eben gewalttaetig und/oder intolerant. Es haengt eben immer davon ab, wie die Mehrheit der Glaeubigen bzw. deren Institutionen die religioesen Texte interpretieren und auslegen.

Beim Islam bleibt eben nur zu hoffen, dass sich in Zukunft die gemaessigten Muslime durchsetzen werden.

Wookie Trix schrieb:
[...] wenn der Koran endlich mal mit diesen Vorbehalten gegenüber Frauen brechen würde.
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Also der Koran an sich kann ja mal gar nix, immerhin ist er nur ein Stueck unbelebte Materie. *g*
 
Wookie Trix schrieb:
Für mich wäre es ein grosser Schritt Richtung Versöhnung, wenn der Koran endlich mal mit diesen Vorbehalten gegenüber Frauen brechen würde.
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Der Koran wird genauso wie die Bibel sicherlich nicht umgeschrieben werden.

Da der Koran aber sehr interpretationsfähig ist, könnte sich der Islam bzw. seine vielen Religionsgemeinschaften und Glaubensrichtungen weiterentwickeln, wie es teilweise schon geschehen ist, oder aber leider auch zurückentwickeln, wie wir es in vielen Teilen der Welt beobachten.
 
Darth Mund schrieb:
Der Koran wird genauso wie die Bibel sicherlich nicht umgeschrieben werden.
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Ja, das sehe ich ebenso. Und ich denke, dass dies auch nichts bringen würde. Aber bei den Interpretationen kann man ansetzen. Ich meine, es ist doch logisch, dass wir viele dinge heute anders sehen. Und wenn wir uns darauf einigen, dass alle vor dem Gesetz gleich sind, das Geschlecht keine Rolle spielt und jeder sein Leben nach seiner Fasson leben darf (sofern nichts unethisches dabei rauskommt), dann haben wir eine sehr gute Grundlage, auf der wir unseren jeweiligen Glauben aufbauen können.

Wenn dann aber einer kommt und meint, er wäre besser, frömmer, gottgläubiger als andere, dann enfernen wir uns wir von den wahren Werten der Tolleranz. Religionen, die zur Ausgrenzung aufrufen, sind in meinen Augen keine wahrhaftigen Religonen.

Gruss, Bea
 
Ich hab gerade keine Übersetzungs des Korans da, aber irgendwo in einer Sure hat Mohammed selbst gemeint, dass man mit der Zeit gehen müsste und ggf. seine von Allah gegebenen Regeln der jeweiligen Zeit anpassen müsste.

Zu Zeiten Mohammeds war Medina ein schrecklicher Ort für Frauen. So gab es Vergewaltigungen zuhauf. Der Koran schützte die als wertlos erachteten Frauen und verlieh ihnen vorher nie dagewesene Rechte, er stellte Frau und Mann auf eine gleiche (Wert-)Ebene, auch wenn die Geschlechterrollen strikt vorgegeben waren.
Die Unterdrückung der Frau in islamischen Ländern hat seine Ursprünge in vorislamischen Zeiten und überdauerte den Islam. Schaut doch mal an wie die Frauen bei den Tuareg in Algerien und Marokko leben, nämlich selbsbestimmt und frei, obwohl oder vielleicht weil die Tuareg gläubige Moslems sind.
 
Wookie Trix schrieb:
Ja, das sehe ich ebenso. Und ich denke, dass dies auch nichts bringen würde. Aber bei den Interpretationen kann man ansetzen. Ich meine, es ist doch logisch, dass wir viele dinge heute anders sehen. Und wenn wir uns darauf einigen, dass alle vor dem Gesetz gleich sind, das Geschlecht keine Rolle spielt und jeder sein Leben nach seiner Fasson leben darf (sofern nichts unethisches dabei rauskommt), dann haben wir eine sehr gute Grundlage, auf der wir unseren jeweiligen Glauben aufbauen können.
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Sofern sich in der islamischen Welt ein aehnliches Verstaendnis von Trennung von Staat und Religion durchsetzt, wird dies sicher auch moeglich sein.
 
Darth Mund schrieb:
Da der Koran aber sehr interpretationsfähig ist, könnte sich der Islam bzw. seine vielen Religionsgemeinschaften und Glaubensrichtungen weiterentwickeln, wie es teilweise schon geschehen ist, oder aber leider auch zurückentwickeln, wie wir es in vielen Teilen der Welt beobachten.
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Hier liegt das Hauptproblem des Islams, zumindest aus meinen Augen: der Koran ist nicht interpretationsfähig, für einen gläubigen ist er der das Wort Gottes, welches direkt von Gott zu Mohammed kam (von der Sinn-/Wahrhaftigkeit dieser These will ich jetzt lieber nicht reden).

Jegliche Interpretation des Korans gilt inzwischen leider als Ketzerei. Und ich persönlich würde einem Werk das auf den Moralvorstellungen eines Wüstenvolkes des 7.Jahrhunderts beruht in unserer heutigen Welt so nicht einsetzbar.
 
@Lain

na ja, aber es gab auch mal eine Zeit, da wurde die Bibel von den Christen Wortwoertlich genommen, auch das alte Testament (manche christliche Sekten tun das ja heute noch). Es hiess, dass alles, was in der Bibel steht der Wahrheit entspricht und so geschehen ist, in Sachen Wissenschaft galt alles als Ketzerei, was nicht mit der Bibel uebereinstimmte. Ich glaube jetzt nicht, dass es jemals eine Zeit gab, in der die Christen die Bibel als direktes Werk Gottes ansahen, aber als der einzige Quell der Wahrheit und Weisheit galt auch mal die Bibel.

Wenn der Koran deiner Meinung nach NICHT interpretier faehig ist, wieso gibt es dann soviel verschiedene muslimische Religionsgemeinschaften und Stroemungen, eben auch gemaessigte Gemeinschaften? (Klar, viele Trennungen resultieren wohl ueber den Streit um Mohammedsnachfolge, soviel hab ich auch noch mitbekommen). Aber unmoeglich scheint es ja nicht zu sein...
 
@Blackmore:
Der Großteil der Moslems teilt sich auf in Sunniten und Shiiten und für die ist der Koran eben das Wort Gottes.
Wenn ich mir so die arabische geistliche Welt ansehe halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich das sich dort in absehbarer Zeit ein Geist der Aufklärung entwickeln kann. Versucht haben das durchaus schon mehrere Muslime über die Jahrhunderte; es hat ihnen nur nicht so besonders gut bekommen, die meisten wurden umgebracht.
 
lain schrieb:
Hier liegt das Hauptproblem des Islams, zumindest aus meinen Augen: der Koran ist nicht interpretationsfähig, für einen gläubigen ist er der das Wort Gottes, welches direkt von Gott zu Mohammed kam (von der Sinn-/Wahrhaftigkeit dieser These will ich jetzt lieber nicht reden).

Jegliche Interpretation des Korans gilt inzwischen leider als Ketzerei. Und ich persönlich würde einem Werk das auf den Moralvorstellungen eines Wüstenvolkes des 7.Jahrhunderts beruht in unserer heutigen Welt so nicht einsetzbar.
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Nein, das stimmt so nicht ganz.
Der Koran muss interpretiert werden, weil zahlreiche Passagen in den Suren nicht eindeutig sind. Alleine schon sprachlich gesehen, hatten die verschiedenen Worte im Koran zu Zeiten Mohammeds eine ganz andere Bedeutung als sie es im Arabischen heute haben. Das beweisen die zahlreichen Übersetzungen des Korans z.B. ins Türkische und Englische, die sich in grundsätzlichen Prinzipien widersprechen. Wer fließend arabisch spricht, wird den Koran ohne sprachgeschichtliche Kenntnisse auf alle Fälle "falsch" verstehen. Und wegen der zahlreichen Interpretationsmöglichkeiten gibt es eben neben dem Koran eben auch die Schriften der Koranausleger aus den letzten Jahrhunderten, die bemüht waren die Bedeutung der Suren zu ergründen. Diese Interpretationen sind für die Anhänger vieler Glaubensgemeinschaften dem Koran ebenbürtig.

Bestes Beispiel ist das Gebot, dass islamische Frauen ein Kopftuch tragen müssten. Es stimmt dass Mohammed vorschreibt, Frauen müssten den Hajib tragen, was heute ins Deutsche ohne weiteres mit Kopftuch übersetzt werden kann. Im 6. und 7. Jahrhundert gab es für den Hijab aber zahlreiche andere Übersetzungsmöglichkeiten, eine sehr gebräuchliche war die Brustbedeckung.

Auch der Djihad, der heute gern als Heiliger Krieg übersetzt wird, kann auch als besondere Anstrengung Ungläubige zum Islam zu bekehren, verstanden werden.
Ich bin kein Islamexperte, habe mich aber mit solchen, meist Uniprofessoren, manche selbst Muslime, ausführlich unterhalten. Der Tenor ist, dass der Koran in der Bedeutung seiner Botschaften, sehr interpretationsfähig ist, weshalb er von politischen Kräften auch immer gerne missbraucht wird, weil er eben missbraucht werden kann. Gerade diejenigen, die den Koran zu missbrauchen versuchen, berufen sich auf die "heilige Sekundärliteratur", die ihre politische und gesellschaftliche Überzeugung untermauert.
 
Jedihammer schrieb:
Jetzt dreht der Iran wegen dieser Karikatur am Rad :


http://www.tagesspiegel.de/fototouren/tour/index.asp?Tour=685
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Das verleitet mich zu der Annahme:
1. Manche Leute wollen sich gerade provozieren lassen und suchen den Streit.
2. Manche Leute haben keine Ahnung, was Satire überhaupt ist, und was sie ausdrücken will.
3. Manche Leute haben keinen Humor, sondern eher Minderwertigkeitskomplexe.
4. Manche Leute sind paranoid und fühlen sich gleich angepinkelt, obwohl sie gar nicht der Anstoß von Satire sind.

Mein Gott, jetzt reichts aber mal. Der nächste Journalist, der sich wegen ausgesprochener Morddrohungen unter Polizeischutz an einem geheimen Ort aufhält. Jetzt wäre es angebracht, dass die iranische Botschaft öffentlich für das Missverständnis um Entschuldigung bittet, und zwar auch vor dem eigenen Volk, damit die auch alle mitkriegen, dass hier maßlos übertrieben wurde.
So versucht man unsere Presse mundtot zu machen.


Um Yoda mal etwas frei zu zitieren und frei zu interpretieren:

Anger is the path to the dark side (religiösen Fundamentalisten und/oder politische Scharfmacher sind stinksauer),
anger leads to hate (die Fundis machen Stunk, z.b. Morddrohungen, Mordanschläge oder fackeln irgenwelche Sachen ab),
hate leads to fear (die Journalisten kriegen Angst, halten den Mund und verstecken sich),
fear leads to suffering (wir haben keine Pressefreiheit mehr, lassen uns von Fremden unser Leben diktieren und leiden unter der allgemeinen Angst einer permanenten (dunklen) Bedrohung.

Na gut :rolleyes: , das war jetzt nicht so konstruktiv, ist mir aber gerade so in den Sinn gekommen.
 
@Mund
Also selbst ich sehe hier keine Beleidigung der Iraner.Und selbst wenn,hier geht es nicht um religiöse Symbole,sondern um einen Fußballmanschafft.
Auch wenn die Karikatur aus zwei seiten betrachtet vor Dummheit trieft,ihr sollte wirklich Schluß sein.
Die Rhetorik aus dem Iran ist um einiges schärfer,als solch ein Blödsinn.
 
Jedihammer schrieb:
@Mund
Also selbst ich sehe hier keine Beleidigung der Iraner.Und selbst wenn,hier geht es nicht um religiöse Symbole,sondern um einen Fußballmanschafft.
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Naja, wenn man will, kann man natürlich die Satire nicht bemerken (oder tut es tatsächlich nicht, was mich aber an den geistigen Fähigkeiten zweifeln lässt).

Und dann sieht man in der Zeichnung, die iranische Mannschaft die sich Sprengstoff umgeschnallt hat, und nebendran die tapferen (okay, das kann man nur reininterpretieren) Bundeswehrsoldaten. Dazu dann der Text, und man kann motzen. :D

Naja... mich erinnert das an Kinder, die aus der Haut fahren, weil sie nur hören, dass jemand ihren Namen nennt. Ist schon traurig, dass manche nicht weiter drüber nachdenken können, bevor sie anfangen rumzuschreien.
 
Genaugenommen hätte man die Aufschrift "Iran" auf den Trikots aber auch wirklich weglassen können, und die Botschaft der Karikatur wäre noch die gleiche gewesen.

Aber das da offenbar auf der anderen Seite gedacht wurde: "Zünden wir einfach ein paar Flaggen an, und die schreiben nicht mehr über uns...", ist auch ziemlich dumm.
Je mehr Flaggen verbrannt werden, je mehr Botschaften angezündet werden und je mehr Europäer entführt und umgebracht werden in dieser Region, desto öfter wird kritisch über Aspekte, Gruppen und Wertvorstellungen des Nahen und Mittleren Ostens berichtet, und es ist anzunehmen, dass der Tonfall in dem das geschieht nur noch ruppiger wird.
Hätte man sich denken können.
 
Darth Mund schrieb:
Nein, das stimmt so nicht ganz.
Der Koran muss interpretiert werden, weil zahlreiche Passagen in den Suren nicht eindeutig sind. Alleine schon sprachlich gesehen, hatten die verschiedenen Worte im Koran zu Zeiten Mohammeds eine ganz andere Bedeutung als sie es im Arabischen heute haben. Das beweisen die zahlreichen Übersetzungen des Korans z.B. ins Türkische und Englische, die sich in grundsätzlichen Prinzipien widersprechen. Wer fließend arabisch spricht, wird den Koran ohne sprachgeschichtliche Kenntnisse auf alle Fälle "falsch" verstehen. Und wegen der zahlreichen Interpretationsmöglichkeiten gibt es eben neben dem Koran eben auch die Schriften der Koranausleger aus den letzten Jahrhunderten, die bemüht waren die Bedeutung der Suren zu ergründen. Diese Interpretationen sind für die Anhänger vieler Glaubensgemeinschaften dem Koran ebenbürtig.
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Das widerspricht so aber eben der Realität im sunnitischen und shiitischen Teil des Islams.
Die Übersetzungen des Korans in Türkische (und auch in Persische) sind erst im letzten Jahrhundert erfolgt und sind bei den Geistlichen auch nicht so beliebt.
Für einen gläubigen Moslem dieses Islams ist der Koran eben das Wort Gottes welches vom Engel Gabriel Mohammed überbracht wurde und welches eben nicht interpretiert werden darf.


Darth Mund schrieb:
Auch der Djihad, der heute gern als Heiliger Krieg übersetzt wird, kann auch als besondere Anstrengung Ungläubige zum Islam zu bekehren, verstanden werden.
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Wenn man dies Koranverse in ihrem Zusammenhang und insbesondere auch in ihrem geschichtlichen Umfeld betrachtet dann kann ich den "Heiligen Krieg" denoch nur als das Verbreiten des Islams mit dem Schwert betrachten (was so übrigens auch wörtlich im Koran steht). Der Islam hat sich nicht wirklich friedlich in seinem Verbreitungsgebiet ausgedehnt.
Mich stören diese (vor allem von westlichen "Experten") vetretenen Relativierungen was den Heiligen Krieg betrifft.
Natürlich steht auch im Koran das seine Anhänger duldsam anderen Religionen gegenüber sein sollen, aber der Koran enthält ja auch einige Widersprüche (einige Suren widersprechen sich direkt).

Darth Mund schrieb:
Gerade diejenigen, die den Koran zu missbrauchen versuchen, berufen sich auf die "heilige Sekundärliteratur", die ihre politische und gesellschaftliche Überzeugung untermauert.
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Der Koran (und auch die eben erwähnten Sekundärquellen) sind natürlich auch immer benutzt worden um Politik zu machen. Das ist ja auch nicht anders wie bei der Bibel. Und das Religion von den Mächtigen mißbraucht wird um das Volk im Zaum zu halten ist leider ein Phänomen das so alt ist wie das Konzept der Religion :(
 
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