Die Klonkriege - Qualität vs Quantität?

@ Utopio:

Ich bin auch der Meinung das solche Gefechte nicht im Abnutzungskrieg ala WWI gefürt werden, bei dem Technischen Niveau was in SW vorherscht, aber ich meine das sie eher im Stille des zweiten Weltkrieges als Bewegungskriege geführt werden, allein schon aus dem Prinzip "das man Waffen baut um sie einzusetzen" eine Armee die nur kostet und das ist bei der Droidenarmme der KUS ja wohl eindeutig(bspw.:Wartungskosten) ,muss sich im Einsatz rentieren(hier würde ich mal die Eroberung neuer Resourcen sagen als Bsp.).

Und was die Drohne angeht, sag ich nur mal das die auch nur einen bestimmten Zeitraum effektiv wären(siehe als reales Bsp. die Stuka im WW 2), da die GAR in dem Fall mit Sicherheit Abwehrmaßnahmen entwicken würde(ein guter Pilot und sein Raumjäger würden, glaub ich in dem Fall schon reichen)

Die Art des Krieges auch sehr entscheidend. Ich denke mal 1000 Klonsoldaten die mit Geruillataktik handeln könne auf dauer auch eine 50fach so großen Streitmacht aus Kampfdroiden ernste probleme bereiten, ohne nachschub wäre selbst diese Streitmacht der KUS bestimmt verloren.
Auch welche Seite z.B. die Lufthoheit über einen Planeten hat oder wie es mit den Nachschub aussieht. Es spielen wie schon gesagt sehr viele Faktoren mit, allein an Quantität und Qualität kann man das einfach nicht fest machen und absolute Chancengleichheit gibt es halt nicht.
 
Und das sind wie noch gleich keine Bedingungen?
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Im Eröffnungspost ist eindeutig von gleicher Führungsqualifikation die Rede, der Rest wird nirgendwo aufgehoben.

Wenn die Truppen nicht gut genug sind gegen die andere Seite mit höherer Quantität, braucht man nur die Qualität so weit zu erhöhen bis man diesen Nachteil überwunden hat.
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Das ist keine Antwort.
Die Frage ist, was ist ein theoretisch größerer Vorteil, Qualität oder Quantität.

Du bringst aber Quasi eine Formel mit Variablen ein, aber das ist ja, wie gesagt, nicht Frage des Threads.

Diese beiden Eigenschaften theoretisch gegeneinander aufwägen zu wollen, scheint mir etwas absurd zu sein.
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Wenn 1 Elite-Klon auch nur 5 Droiden gegenübersteht, können auch durchaus die Droiden gewinnen, auf offenem Feld z.B., von jeder Seite kommt 1 Droide, der Klon kann ja unmöglich überall gleichzeitig hinfeuern.

Quantität kann eben Feuer aufsplitten, das wäre z.B. ein Punkt für die Quantität.

Selbst wenn qualitativ hochwertigere Truppen länger überleben, ermüden sie ja, während die Quantität quasi ständig "frische" Units nachschiebt. Damit könnte man deine Formel quasi mit der Zinseszins-Formel weiter spezifizieren, aber am Ende kommen nur Chancen raus.

Jtzt haben wir aberein kleines Problem. Das ich von Fiktionen spreche und duvon Tatsächlischen Ereignissen.
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Das war aber nicht klar zu erkennen.

Sieht man ja schon bei einer Revolution, egal wie schlecht die Bevölkerungsmassen auch ausgestattet sein mag, die Polizei oder Armee kommt dagegen dann ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr wirklich an.
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Der Vergleich hinkt, da ne Revolution ja kein Krieg an sich ist, in der sich 2 Kriegsparteien gegenüberstehen.

In einer Revolution kämpft man gegen das eigene Volk. Alleine die Situation der Soldaten, die ja wahrscheinlich auf ihre eigenen Frauen und Kinder zielen, verzerrt das Bild.

Bei Revolutionen triumphiren nicht die Massen (als Quantiät), sondern die Bürger als Volk, da sie den ganzen Staat, inklusive Armee, ja finanzieren, antreiben, versorgen, Kriegswaffen bauen/warten etc., kurz gesagt, den Kern des Staates bilden.

Die Quantität nützt dir etwas, wenn der Qualitätsunterschied gering ist oder du den qualitativ höherwertigen Gegner auf dein Niveau herunterzwingen kannst, in eine Kampfsituation verwickeln, für die deine Armeen geschaffen wurden. (ist der Gegner qualitativ extrem überlegen, könnte der Vorteil z.B. ausgeglichen werden, in dem man ihn in Guerilla Kämpfe mitten in unübersichtlichen und kaum zugänglichem Gelände verwickelt).
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Also das Thema bezieht sich schon auf die Klonkriege, KUS vs Republik.

allein schon aus dem Prinzip "das man Waffen baut um sie einzusetzen" eine Armee die nur kostet und das ist bei der Droidenarmme der KUS ja wohl eindeutig(bspw.:Wartungskosten)
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Hast du denn genauere Zahlen, wie (bzw. ob) Kampfdroiden gewartet wurden und wie teuer das ist? Immerhin sind die B1 und B2 ziemlich simpel gebaut. Ich würde Droiden gleich neu einschmelzen und neu bauen lassen. Ist unterm Strich bestimmt billiger und schneller als Wartung.

Das mit den Drohnen ist sone Sache. Aber genauso könnte man Fragen:
Bei uns gibt es bald intelligente Kleidung, warum gibts das in SW nicht?
Wir haben bald Waffen, die um die Ecke schießen können, waum gibts das in SW nicht?
Wir haben iPads, warum gibts die in SW nicht?
Das kann man beliebig fortsetzen.

Star wars ist nunmal Fiktion, und das finde ich auch gut so. Wäre doch irgendwie langweilig wenns ein Abklatsch von der Erde wäre, einfach nur in die Zukunft gesetzt.

Ich denke mal 1000 Klonsoldaten die mit Geruillataktik handeln könne auf dauer auch eine 50fach so großen Streitmacht aus Kampfdroiden ernste probleme bereiten, ohne nachschub wäre selbst diese Streitmacht der KUS bestimmt verloren.
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Aber hier muss man sagen, dass doch gerade in SW viel über Luftweg transportiert wird, und da eine Guerilla-Armee sicherlich keine Lufthoheit hat, wird sie da nichts ausrichten können.
Was braucht eine Droidenarmee aber generell an Nachschub? Die brauchen doch keine Nahrung, Medizin oder sonstiges, da werden doch eher direkt die nächsten Kontigente Kampfdroiden hinterhergeworfen.

Auch braucht in der Nähe von Droidenstützpukten einfach keine Nahrung von der KUS hingeschafft werden, dann verhungern die Klone einfach irgendwann.

Ein anderer wichtiger Punkt ist, dass man für einen erfolgreichen Guerilla-Krieg die Unterstützung der Bevölkerung (=Unterschlupf, Nahrung) braucht. Ich bezweifel mal, dass Droiden dies tun. Zivilisten der KUS, insofern es keine zwangseroberte Welt ist, sind auch eher loyaler. Auf nem Planet wie Felucia würde ich einfach, wenn ich wüsste das im Wald Klone rumrennen, ne Art Napalmangriff, Orbitalangriff, whatever auf den Wald draufhauen, ne Guerilla-Armee wird sich wohl kaum dagegen schützen können.

Ich denke daher, dass es generell in den Klonkriege kaum oder sogar keine Guerilla-Kriege gab, zuviel Risiko für zu wenig Erfolsbilanz.
 
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Wie wirkungsvoll Napalm/Flächenangriffe auf Waldgebiete , in denen Feinde vermutet werden , sind hat man im Vietnamkrieg gesehen .
 
Wie wirkungsvoll Napalm/Flächenangriffe auf Waldgebiete , in denen Feinde vermutet werden , sind hat man im Vietnamkrieg gesehen .
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Auf nem Planet wie Felucia würde ich einfach, wenn ich wüsste das im Wald Klone rumrennen, ne Art Napalmangriff, Orbitalangriff, whatever auf den Wald draufhauen, ne Guerilla-Armee wird sich wohl kaum dagegen schützen können.
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Und so, meine Damen und Herren, beginnen die Missverständnisse im Forum.
 
Makoto Atava schrieb:
@ Utopio:

Ich bin auch der Meinung das solche Gefechte nicht im Abnutzungskrieg ala WWI gefürt werden, bei dem Technischen Niveau was in SW vorherscht, aber ich meine das sie eher im Stille des zweiten Weltkrieges als Bewegungskriege geführt werden, allein schon aus dem Prinzip "das man Waffen baut um sie einzusetzen" eine Armee die nur kostet und das ist bei der Droidenarmme der KUS ja wohl eindeutig(bspw.:Wartungskosten) ,muss sich im Einsatz rentieren(hier würde ich mal die Eroberung neuer Resourcen sagen als Bsp.).
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Man orientiert sich am 2. WK, das ist halt noch die größte Referenz, auf die man zurückgreifen kann.
Aber ich denke auch deren Taktiken wären mit den technischen Möglichkeiten von SW bereits veraltet.

Und was die Drohne angeht, sag ich nur mal das die auch nur einen bestimmten Zeitraum effektiv wären(siehe als reales Bsp. die Stuka im WW 2), da die GAR in dem Fall mit Sicherheit Abwehrmaßnahmen entwicken würde(ein guter Pilot und sein Raumjäger würden, glaub ich in dem Fall schon reichen)
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Eine Drohne ist nicht mit einem Raumjäger zu vergleichen. Hier kommt wieder die Quantität ins Spiel und auch die Möglichkeit sie Dank des Fehlens einer Besatzung sehr klein und schnell zu konstruieren, mit dem alleinigen Ziel den Gegner auszuschalten, nicht mit dem Ziel selbst zu überleben. Im Prinzip wäre ja bei SW noch nicht einmal eine Drohne notwendig, man könnte direkt eine intelligente Waffe losschicken, die wenn sie ihr Ziel nicht erreicht zumindest den gegnerischen Pilot mit in den Tod nimmt...

Aber für Film und Fernsehen ist es einfach interessanter, wenn sich ganz klassisch zwei Infanteristen Auge in Auge gegenübertreten.
Außerdem ist SW Science Fantasy, ein Rittermärchen. Also muss es in der Kriegsführung auch noch Platz für Lichtschwertkämpfer geben.
Die gezeigte Kriegsführung hat vor allem dramaturgische Gründe.
 
@ Ostwind:
Auf die Frage was Droiden für einen Nachschub brauchen sag ich nur Strom für ihre Energiezellen, Energiezellen sowie Gas für die Blaster(Tibanagaswächst ja nicht so auf den Bäumen :D), sowie Ersatzteile und schmierstoffe für Reparatur und Wartung.
Wo ich auch gleich zum nächsten Punkt komme. Wartung und Reparatur soweit möglich sind unabdingbar, allein deshalb weil man ja nicht mirnichts, dirnichts eine Droidenfabrik bauen kann. Schon mal daran gedacht ? Ich denke mal dass das Recycling von Kampfdroiden sich allein schon aus gründen der Materialtrennung nicht lohnt, schließlich besteht ein B1 oder ein B2 nicht nur aus einem Material oder?

Was den Geruillakrieg in SW angeht nenne ich nur mal die Wiederstandskämpfer auf Ryloth(und die waren in dem Fall sogar noch schlechter als die Droiden ausgestattet).
Ein solcher Krieg würde ich denk ich mal woll eher auch auf einer zwangseroberten Welt stattfinden und nicht auf einer Welt die am anfang schon zur KUS gehört hat rein logisch oder ?
Ich habe auch nie gesagt das ich mit der Lufthoheit einen Geruillakrieg meinte sondern, zu den allgemeinen Faktoren gerechnet was eine Schlacht betrifft.
 
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Auf die Frage was Droiden für einen Nachschub brauchen sag ich nur Strom für ihre Energiezellen, Energiezellen sowie Gas für die Blaster(Tibanagaswächst ja nicht so auf den Bäumen ), sowie Ersatzteile und schmierstoffe für Reparatur und Wartung.
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Und ich meine, dass dieser Nachschub nur in sehr geringen Mengen nötig war.
Ich sage doch, für die KUS war es manchmal einfacher, das nächste Regiment Droiden hinterherzuschicken.

Da würden Nadelstiche einer Guerilla-Armee einfach nur verpuffen.

Wartung und Reparatur soweit möglich sind unabdingbar, allein deshalb weil man ja nicht mirnichts, dirnichts eine Droidenfabrik bauen kann.
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Haste dafür auch Quellen?

Ich denke mal dass das Recycling von Kampfdroiden sich allein schon aus gründen der Materialtrennung nicht lohnt, schließlich besteht ein B1 oder ein B2 nicht nur aus einem Material oder?
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Auch dafür gibts keinen Beweis, wer weiß, vllt. ist es in SW möglich, mit 0% Verlust zu Recyclen.

Was den Geruillakrieg in SW angeht nenne ich nur mal die Wiederstandskämpfer auf Ryloth(und die waren in dem Fall sogar noch schlechter als die Droiden ausgestattet).
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Und welche ohne die Kampfkraft, Ausrüstung und Fahrzeuge der Republik sicherlich nicht gewonnen hätten.

Ein wichtiger Punkt des Guerilla-Krieges ist auch:
~ Der Gegner ist nicht eindeutig zu identifizieren. Jede Person, etwa in einem besetzten Land, kann ständig oder zeitweise zur Guerilla gehören, diese militärisch, logistisch oder politisch unterstützen. Das gilt für Männer wie Frauen, auch für Kinder, Jugendliche und alte Menschen.

Was auf Ryloth keine Rolle spielt, da die KUS die Twileks nicht gebraucht hatte, und damit einfach notfalls alle Twileks umlegen/einkerkern konnte (was auch geschah), womit die Effezienz des Widerstandes rapide sinkt, wenn als Rückzugsorte nur Verstecke wie Höhlen oder son Kram bleibt, dort werden sicher keine Waffen und keine Nahrung wachsen.

Ein wichtiger Faktor ist auch, dass psychologischer Druck auf die Besatzer ausgeübt werden soll. Ich glaube nur, dass dies einem Droiden ziemlich egal ist.

Episode 3 aus Staffel 3 gibt sogar den Hinweis, dass die Widerstandskämpfer kurz vorm verhungern waren.

Als Fazit also:
Ein Guerilla-Krieg gegen die Droidenarmee ist höchst ineffezient und scheinbar ein reiner Verzweiflungsakt, und wird damit wahrscheinlich nicht von der Republik angeordnet werden.

[...]nicht auf einer Welt die am anfang schon zur KUS gehört hat rein logisch oder ?
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Naja, also Guerilla-Krige werden eben nicht nur von Rebellen durchgeführt, sondern sind oft Fallschirmjäger, Partisanen oder andere Infiltratoren die hinter den feindlichen Linien sind und den Auftrag bekommen, mit möglichst wenig Risiko möglichst viel Schaden anzurichten, was wiederum nur auf einer KUS-Welt Sinn machen würde.

Die Befreiung von Ryloth war nicht der Erolg des Widerstandes, sondern ist eigentlich nur den Klonen und ihren Fahrzeugen geschuldet, die am Ende die Hauptstadt in einem klassischen, direkten Kampf eroberten (und was übrigens darauf hindeutet dass man wusste, das ein Guerilla-Krieg nicht erfolgreich sein würde)
Ohne diese Hilfe wären die Rebellen über kurz oder lang einfach verhungert.
 
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Wartung und Reparatur soweit möglich sind unabdingbar, allein deshalb weil man ja nicht mirnichts, dirnichts eine Droidenfabrik bauen kann.
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Haste dafür auch Quellen?
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Ich will mich nicht darauf festlegen, aber soweit ich mich erinnere fielen (einige/viele) Kampfdroiden in der Endphase der Schlacht um Praesytlin wegen mangelnder Wartung aus.
Demzufolge schränkt eine mangelnde Wartung die Einsatzbereitschaft der Droiden tatsächlich ein.
 
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Ein Beweis ist das nicht.

Wer weis, wie alt die Droiden schon waren, oder wie lange sie im Einsatz waren.

Da gibts viel zu viele Variablen um das als Beweis für die Notwendigkeit einer häufigen Wartung anzuerkennen.
 
@ Ostwind:

Kannst du mir den stichhaltige Beweise für deine Thesen nennen ?
Wie Teuer ist den die Herstellung eines Kampfdroiden,seiner Ausrüstung, den Bodengefechtsfahrzeuge die die KUS benutzt sind ja in so einen Regiment Kampfdroiden mitunter vorhanden und Kosten genauso.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, das es auf die dauer Billiger ist neue Droiden zu bauen als welche die an Verschleiß leiden zu reparieren.
Deiner Logik nach müßte man dann ja einen B2 dem ein Arm abgeschoßen wurde, verschrotten und einschmelzen lassen und das obwohl es der Arm ja schlecht mehr Kosten kann als ein ganzer Droide.
 
Also ich denke schon das die KUS ihre Droiden wartet , vielleicht nicht täglich aber sie wartet sie . Es wäre auch wenig Effektiv einen Droiden bis zum Totalausfall ohne Wartung laufen zu lassen , wenn "ein Tropfen Öl" die Einsatzzeit wesentlich verlängern würde . Aber es ist auch richtig das die KUS in laufenden Schlachten ihren Truppen viel weniger Versorgung zukommen lassen muss als es die Republik tun muss . So können auch längere Schlachten ohne größere Logistikoperationen am Laufen gehalten werden .
 
Der Nachteil der Droiden ist es halt, dass sie nur dort funktionieren wo sie ein signal erhalten.. theoretisch gesehen ist es also möglich das signal zu unterbrechen und somit alle droiden auszuschalten, wie es in teil 1 geschehen ist.. aber das gehört garnicht zum thema^^
 
Wookieepedia schrieb:
The B1s, however, were retooled and refitted. Learning from the destruction of the Droid Control Ship above Naboo, the Trade Federation upgraded B1s with on-board independent intelligence centers that could operate without a master signal.
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Im Gegensatz zu GL hatte die KUS was aus Episode 1 gelernt ;)
 
@Makoto Atava
Ich nehme mir einfach unsere Welt als Orientierung.

Schwer beschädigte Panzer werden auch gleich verschrottet, und höchstens grobe Teile 1:1 wiederverwendet.
Wenn die das schon bei nem teuren M1-Abrams Panzer machen, warum sollte es die KUS denn dann nicht bei einfachen Kampfdroiden machen?
Ebenso ist es für die US Army billiger, bei einem Abzug der Truppen, zu Hause neue Waffen zu bauen, als die im Kriegsgebiet abzutransportieren.

Wenn es bereits für die teuren US-Produkte lohnenswerter ist neu zu produzieren, wird eine KUS das sicherlich auch machen.

Deiner Logik nach müßte man dann ja einen B2 dem ein Arm abgeschoßen wurde, verschrotten und einschmelzen lassen und das obwohl es der Arm ja schlecht mehr Kosten kann als ein ganzer Droide.
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Typische Milchmädchenrechnung.

Man müsste bei einer Droidenfabrik, wo Droiden ständig komplett vom Fließband laufen, anhalten, alle möglichen Einzelteile die ersetzt werden müssen nachbauen (z.B. 144 B1-Köppe, 45 B1-Beine, 93 B2-Arme etc.), was alleine schon logistisch ein total ineffezienter Aufwand wäre (-> Liste der benötigten Teile erstellen, benötigtes Material ausrechnen, Material entsprechend bereitlegen, für jedes einzene Teil das Fließband neu anwerfen, die kaputten Droiden bereitstellen, die Maschinen BEI JEDEM DROIDEN auf das fehlende Teil programmieren etc.)
Soll heißen, man müsste in irregulären Abständen bestimtme Einzeteile bauen, diese wiederum an die beschädigten Droiden anbauen. 5mal Zeitaufwändiger als die alten Droiden mit in die Schmelze zu packen, und außerdem stockt dann auch noch die reguläre Droidenproduktion.

Das ist im übrigen nicht meine Logik, sondern generell die Logik der industriellen Produktion.
Wenn du etwas kaputtes zum Händler bringst dauert die Reparatur auch deutlich länger als ein Neubau, eben weil es für den Neubau eine spezifizierte Fließbandproduktion gibt.

Und dass ein Droiden mal geölt wird ist klar, aber es lohnt sich einfach schon rech früh nicht mehr, die Droiden zu reparieren.


PS:
Gibt es einen Grund warum auf meine restlichen Argumente nicht mehr eingegangen wird?
Soll ich das als Akzeptanz werden?
Finde das einfach nur beschissen, wenn man recherchiert um hier fundierte Aussagen treffen zu können, und dann wird einfach alles nicht beachtet.
 
@ Ostwind:

Selbst die US Army hat genug Instandhaltungs - und Reparaturwerkstätten für dem Betrieb im Felde, und was glaubst du warum es Bergungspanzer gibt ? Bzw. wir reden hier ja nicht von Kampfmaschinen mit Totalschaden, das ist mir schon klar das es sich bei diesen mit einer Reperatur nicht lohnen würde.


Zu den Kampfdroiden bin ich der Meinung, das es wie in unserer Welt ist und Ersatzteile auf seperaten Werkstraßen produziert werden, liegt doch eigentlich sehr nahe logisch gesehen, dass diese nicht auf den selben Werksstraßen in einer Droidenfabrik gebaut werden wie die vollständigen kampfdroiden .
 
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Kann man nicht als droidfabrik alle einzelteile bauen, zur Reparatur ein paar "vom laufband nehmen" und dann assemblieren. Oder können die Droids sich nicht besser selber Repariren ;) , so würde nähmlich die Qualität bei der Quantität steigen und die Klone weren weg. Oder würden die Droids ein ziel nacdem anderen zerstören, würden sie mit ihrer Quantität, egal wie viel schrott die sind, die Klone einfach überrollen.

Und zu den Generals, wenn der erste den zweit erledigt hat die manschaft vom ersten doch eigntl. schon Gewonnen oder???
 
Die Handels Föderation recycelt ihre Kampfdroiden schon von Anfang an. Immerhin gibt es die PK Droiden, die mitgeführt werden um eben Wartungsarbeiten am Schiff bzw. an den Droiden und Fahrzeugen vorzunehmen.
Nach dem die Gungans in Episode I besiegt waren, begannen unverzüglich die PK Droiden alle zerstörten Droiden einzusammeln, um sie eben wiederzuverwerten, ob als Ersatzteillager oder als eingeschmolzene Rohstoffe sei jetzt mal dahin gestellt.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass dieses System bei der KUS übernommen wurde, da immerhin die Handels Föderation einen beträchtlichen Teil der Armee besteuerte und bis zum Schluss ihre Finanzielle Lage unter Kontrolle hielt.

Zum Problem der Droiden Fabriken, die KUS hat sich natürlich auch hier weiter entwickelt, die KUS setzte auf Mobile Droiden Fabriken wie eben die Unlimited Projection. Dies ermöglichte auf jeden Planeten, bei ausreichender Rohstoff Versorgung, ständig neue Droiden vom Band laufen zu lassen, was deutlich effizienter ist als zu Klonen.

Bei dem technologischen Stand der in Star Wars vorherrscht, ist für mich klar, dass die Quantität hier die bessere Wahl ist. Es liegt alleine an den Machthabern, ob ein Reich fällt oder nicht. Das Imperium konnte auch nur besiegt werden, weil der Imperator vernichtet wurde und sich das Rest Imperium aufsplitterte. Vorteil bei der KUS war, dass Politische und Militärische Kontrolle größtenteils getrennt, aber sehr straff Organisiert war.
 
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