Das ist aber eine ziemlich egoistische Sichtweise. Die Jedi zeichnen sich ja eben auch dadurch aus das sie selbstlos sind. Also sie verzichten kollektiv auf diese schönen Gefühle für das Wohl aller. Der Jedi Orden hat gravierende Fehler gemacht, ich denke aber das Eheverbot war keines davon. Auch wenn ich es jetzt nicht als widerspruch zum Weg der Jedi sehen würde wenn man trotzdem heiratet. Das es mit Anakin nicht klappte lag nicht an den Regeln der Jedi sondern an der Kombination dass er keinen gefestigten Charakter hatte und der Tatsache dass er einfach zu alt war. Bevor Anakin wurden die Jedi ja als Kinder ausgebildet, hatten also diese starken familiären Bindungen wenn überhaupt untereinander und da dann eher Freundschaftlich bzw. in einem Meister/Schüler Verhältnis.
Die Macht, die dunkle Seite und der Weg der Jedi
- Ersteller Bollux
- Erstellt am
Das ist aber eine ziemlich egoistische Sichtweise. Die Jedi zeichnen sich ja eben auch dadurch aus das sie selbstlos sind. Also sie verzichten kollektiv auf diese schönen Gefühle für das Wohl aller. Der Jedi Orden hat gravierende Fehler gemacht, ich denke aber das Eheverbot war keines davon. Auch wenn ich es jetzt nicht als widerspruch zum Weg der Jedi sehen würde wenn man trotzdem heiratet. Das es mit Anakin nicht klappte lag nicht an den Regeln der Jedi sondern an der Kombination dass er keinen gefestigten Charakter hatte und der Tatsache dass er einfach zu alt war. Bevor Anakin wurden die Jedi ja als Kinder ausgebildet, hatten also diese starken familiären Bindungen wenn überhaupt untereinander und da dann eher Freundschaftlich bzw. in einem Meister/Schüler Verhältnis.
Raven Montclair
Queen of clouds
Das sehe ich anders, Kylo wandelt hauptsächlich auf der dunklen Seite und am Ende von TLJ ist er ihr imo verfallen. Er ist dermaßen blind vor Hass und Wut, dass er ohne Sinn und Verstand auf Luke feuern lässt, noch nicht mal erkennt, dass da irgend etwas nicht stimmen kann und als er in die Halle auf Crait marschiert, weist er ja an, keine Gefangenen zu machen. Da hat er nichts mehr unter Kontrolle.
Kylo wäre im übrigen jemand, den ich niemals als fähig erachten würde, die dunkle Seite auch nur ansatzweise kontrollieren zu können. Dafür ist er viel zu instabil und emotional.
Jade'sFire
Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber
"Erwächst" war dann wohl falsch von mir formuliert. Alle Emotionen sind aber dazu in der Lage, die Stärke, die in uns verborgen ist, schneller zu mobilisieren. Also, uns schneller Zugriff auf diese zu verschaffen. Und uns vielleicht überhaupt erst zu zeigen, dass diese ungeahnte Stärke in uns geschlummert hat. Zum Beispiel, wenn Eltern Panik haben, dass ihr Kind in Gefahr ist, können sie rasch über sich hinauswachsen, um ihr Kind zu beschützen. Das gleiche kann passieren, wenn man schikaniert wird, und dem Schikanierer gegenüber Hass und Wut empfindet. Daher finde ich die Vorstellung gut, dass es einem gefestigten Jedi möglich sein sollte, jegliche Emotionen spüren und durchleben zu dürfen. Was den Jedi dann auszeichnet, ist eben, dass er durch Meditation (oder was auch immer) in der Lage ist jegliche Emotionen zu kontrollieren und nur die Erkenntnisse aus ihnen zu nutzen. Gilt übrigens insbesondere auch für die angeblich "positiven" Emotionen. Man kann ja nicht umsonst sowohl "blind vor Hass" als auch "blind vor Liebe" sein. Der Kodex formuliert ja nicht umsonst "no emotion" statt "Na ja, gut, vielleicht die guten Emotionen, aber gib dem Hass keine Chance".
Ja, ich habe weiterhin den Eindruck, dass die Jedi Angst vor der Dunklen Seite haben. Vielleicht auch, weil sie wissen, dass Darksider die durch Hass und Machtgier entfesselten Kräfte ohne Rücksicht auf Verluste und auf grausamste Art und Weise einsetzen. Und ja, ich denke, wenn man von Kindesbeinen an in einen vergeistigten und verstaubten Jediorden aufwächst, dann kann man nicht so empathisch werden, wie es ein idealer Jedi sein sollte. Ich glaube nicht, dass man dann den Ottonormalverbraucher mit seiner Wut und seinen Ängsten verstehen kann. Und dann wird man arrogant und verblendet für die lauernden Gefahren.
Im Übrigen ist ein "Grauer Jedi" für mich nicht ein Jedi, der die Dunkle Seite an sich nutzt und Grausamkeit freien Lauf lässt. Für mich ist ein Grauer Jedi eben das, was ich oben ausformuliert habe. Jemand, der Licht und Dunkelheit kennt, beides versteht, beides durch sein Verständnis kontrolliert und dadurch wiederum "drüber steht" und dadurch zwischen beiden Seiten vermitteln kann. Nur durch Verständnis beider Seiten, kann man den Frieden hüten oder wiederherstellen.
@Raven Montclair @KdS
Ich meinte mit Kylo nicht, dass er in sich gefestigt ist und beide Seiten balanciert. Reden wir mal kurz nur über den Moment, in dem er diesen Satz sagt. Zu dem Zeitpunkt spürt er beide Seiten in sich und ist keiner der beiden vollständig verfallen. Diese Darstellung zeigt, dass es einem Machtnutzer möglich ist, beide Seiten gleichwertig in sich zu tragen. Wenn Kylo jetzt charakterlich gefestigt wäre (und das wäre dann für mich die Aufgabe der Jediausbildung), dann hätte er somit den Nährboden aus dem ein gefestigter "Grauer Jedi" erwachsen könnte. Allein, das macht er leider nicht draus.
Ja und genau das ist es was die dunkle Seite verführerisch macht.
Und genau hier unterscheidet sich ein gefestigter Jedi der im Einklang mit der Macht ist von einem der es nicht ist. Ein Yoda oder Ob-Wan wissen dass sie diese Stärke bereits haben und dass die dunkle Seite ihnen nichts geben kann, ein PT Anakin ist aber aufgrund seiner emotionalität und inneren zerissenheit nicht dazu in der Lage diese Wahrheit zu erkennen.
Aber wieso? Der gefestigte Jedi sollte ja dazu in der Lage sein diese Stärke ohne Panik oder Hass zu mobilisieren. Schließlich meditiert und trainiert er stundenlang um sein Bewusstsein und seine Körperbeherrschung zu verbessern. Das Beispiel mit den ungahnten Kräften scheitert ja auch sobald man mit einem Profi bemessen wird. Egal wie emotional du bist ein Kampfsportler wird dich ins Land der Träume befördern wenn du dich mit ihm anlegst, weil die Stärke die man aus Training und Wissen erlangt einfach dem Adrenalin Rausch überlegen sind. Und im Gegensatz zum Adrenalin Rausch kommt das ohne Nebenwirkungen wie das getrübte Urteilsvermögen.
Jap der Kodex sagt no emotion aber der Umgang der Jedi mit den Emotionen ist etwas differenzierter als das. Grundsätzlich scheinen die Jedi sich einig zu sein das Emotionen negative Effekte auf den Menschen haben, wie du sagst man kann ja auch blind vor Liebe sein. Aber es gibt Emotionen die von den Jedi als positiv wahrnehmen, allen voran Mitleid. Da die Jedi grundsätzlich selbstlos ist Mitleid durchaus ein positiver Einfluss, wobei auch hier gilt dass man sich von Mitleid nicht blenden lassen sollte. Freude ist eine andere Emotionen die die Jede positiv zu bewerten scheinen, Yoda sagt ja zu Anakin er soll sich freuen für die Toten dass sie eins werden mit der Macht, aber nicht trauern. Und Anakin konstruiert ein Argument dass Jedi sogar lieben sollen dürfen, und ich bin mir sicher es ist nicht so weit hergeholt wie es auf den ersten Moment klingt. Die Jedi lieben sich ja auch untereinander (siehe Obi-Wan und Anakin), ich denke das entscheidende war dass Obi-Wan deshalb nicht gezögert hat Anakin aufzuhalten nicht dass er ihn niemals hätte lieben dürfen. Der Grund warum Jedi also Liebe eher negativ sehen ist dass sie zu negativen Emotionen und falschen Urteilen führen KÖNNTE, ein gefestigter Jedi wie Obi-Wan steht da aber drüber. Und genau deshalb hätte ich auch nichts gegen einen neuen Jedi Orden der Liebe akzeptiert, es widerspricht den Lehren der Jedi nicht wirklich. Aber wenn wir von Wut und Zorn und Hass sprechen sind das eben sehr destruktive Emotionen und da sind die Jedi zu recht 100% Anti. Den anders als bei Liebe oder Mitleid kann aus Hass und Wut nichts positives erwachsen.
Ich widerspreche nochmal. Angst ist ein Gefühl. Man kann es in seinem inneren spüren wenn man Angst hat. Zu behaupten die Jedi hätten Angst vor der dunklen Seite weil sie sie nicht benutzen und ihre Nutzung verbieten ist als würde man sagen Demokraten haben Angst vor Monarchie, weil sie sie ablehnen. Natürlich ist es sprachlich richtig dass Demokraten Angst vor Monarchie haben, weil das ihren Grundprinzipien widerspricht. Aber das ist nicht das selbe wie die Angst die man spürt wenn ein Verwandter einen Unfall hatte oder wenn man eine entscheidende Prüfung vor sich hat. Die Jedi schleichen nicht schwitzend und nervös durch den Jedi Tempel und verstecken sich vor potentiellen Darksiders, sie lehnen die dunkle Seite einfach kategorisch ab.
Da stimme ich dir sogar zu. Aber dass heisst nicht das sie nicht wissen was Wut und Angst ist oder sie nie empfunden hätten. Arrogant und Verblendet sind bestimmt einige Jedi gewesen, ich denke das kommt automatisch wenn man übernatürliche Kräfte hat. Dann ist aber die Gefahr der dunklen Seite zu verfallen auch entsprechend groß. Das wäre auch ein weiterer Grund warum ein offenerer liberaler Jedi Orden nichts schlechtes wäre, aber kein Argument dafür die dunkle Seite zu benutzen.
Verständnis für die dunkle Seite, das wäre vielleicht "gefährliches" Wissen mit dem ein gefestigter Jedi umgehen könnte. Die dunkle Seite (also die Macht) kontrollieren, das ist kein Jedi mehr.
Ja aber das gilt bitte nur für den Disney Kanon
Ich bin mir nämlich 100 % sicher dass es im originalen Kanon nicht möglich war "der hellen Seite zu verfallen". Wobei es auch einfach nur ein dummer Spruch von Kylo gewesen sein kann. Wir müssen mal sehen was TROS daraus macht. Beide Seiten gleichzeitig in sich zu tragen sollte aber nicht möglich sein, schon allein weil sie komplett Gegensetzlich sind, man kann halt nicht gleichzeitig selbstlos und selbstsüchtig sein.
Raven Montclair
Queen of clouds
@Jade'sFire
Hat Kylo denn in den Filmen je die helle Seite genutzt? Er empfand es ja eher als quälend, wenn die helle Seite Zweifel an seinem Tun geweckt hat.
Daher glaube ich, dass es immer zu einem großen Zwiespalt in jemandem kommen muss, der versucht, beide Seiten zu nutzen.
Insofern ist der Begriff Grauer Jedi imo schon per Definitionem falsch (für mich das gleiche Unding wie der tolerante Fanatiker), sondern müsste eher grauer Machtnutzer heißen.
Aber wie schon oben gesagt, ich glaube nicht, dass man beide Seiten dauerhaft vereinen kann, ohne zu zerbrechen.
Möglicherweise lassen die Rey das am Ende tun, weil sie halt die Super Schnecke ist, die alles kann, aber sie ist ja bisher die absolute Ausnahme von allem, was wir bisher gesehen haben.
Hat Kylo denn in den Filmen je die helle Seite genutzt? Er empfand es ja eher als quälend, wenn die helle Seite Zweifel an seinem Tun geweckt hat.
Daher glaube ich, dass es immer zu einem großen Zwiespalt in jemandem kommen muss, der versucht, beide Seiten zu nutzen.
Insofern ist der Begriff Grauer Jedi imo schon per Definitionem falsch (für mich das gleiche Unding wie der tolerante Fanatiker), sondern müsste eher grauer Machtnutzer heißen.
Aber wie schon oben gesagt, ich glaube nicht, dass man beide Seiten dauerhaft vereinen kann, ohne zu zerbrechen.
Möglicherweise lassen die Rey das am Ende tun, weil sie halt die Super Schnecke ist, die alles kann, aber sie ist ja bisher die absolute Ausnahme von allem, was wir bisher gesehen haben.
KdS
Senatsmitglied
Was mir bei dieser Diskussion einfällt, ist der mMn größte Handlungsbug in der OT: dass man Luke in die Nutzung der Macht einführt und dann drei Jahre verstreichen lässt, ehe man ihm mal was richtig erklärt. Drei Jahre auf der Flucht, die mit Sicherheit genug Anlass geben, aus Wut, Angst oder Rachsucht zu handeln. Wenn der Weg zur dunklen Seite wirklich so schnell geht, war das fahrlässig. Kommt im Film natürlich nicht so rüber, weil er generell so wirkt, als seien nur drei Monate vergangen. (aber ich weiß jetzt auch nicht, ob das im EU mal erklärt wurde).
Minza
Geek Queen
Im Alten Canon gibt ihm Ben als Machtgeist immer mal wieder Unterstützung und Ratschläge.
KdS
Senatsmitglied
Gibt es denn auch eine Erklärung, warum man drei Jahre gewartet hat?
KdS
Senatsmitglied
Ah, ok. Danke. Hatte irgendwie immer den Eindruck, dass er auf Dagobah an dem Punkt anfing, an dem man ihn nach E4 verlassen hatte (also machttechnisch und so) und dass das Lichtschwert rufen eher so ein selbst beigebrachter Punkt war.
Jade'sFire
Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber
@Timonidas
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass wir total an einander vorbeireden. Ich weiß aber auch nicht, wie ich's anders formulieren soll. Jedenfalls hab ich gerade nicht den Eindruck, dass unsere Diskussion irgendwo hinführt, sondern sich nur immer weiter aufplustert. Von demher passe ich jetzt.
@Raven Montclair
In den Filmen nutzt er die gute Seite nicht, aber es wird dargestellt, dass er sie eben auch spürt. Da er dann immerhin auch (wenn auch wütend-chaotisch) für sich feststellt, dass dieses Gut/Böse und Jedi/Sith (was ich jetzt mal frech mit Hell/Dunkel gleichsetze) überholt ist, dann finde ich schon, dass hier ansatzweise gezeigt wird, dass es möglich sein kann, aus beiden Seiten Kenntnis zu ziehen und diese Kenntnis zu nutzen. Wenn Kylo ein gut ausgebildeter Vernunftmensch wäre. Was er aber nicht ist. Und ja, die muss man dann ja nicht mehr Jedi nennen. Können auch Machtnutzer heißen. Das ist mir wurscht. Da sie ja aber vermutlich wieder die Rolle als Vermittler und Friedenshüter in der Galaxie hätten, nutze ich hier die ganze Zeit das Wort "Jedi".
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass wir total an einander vorbeireden. Ich weiß aber auch nicht, wie ich's anders formulieren soll. Jedenfalls hab ich gerade nicht den Eindruck, dass unsere Diskussion irgendwo hinführt, sondern sich nur immer weiter aufplustert. Von demher passe ich jetzt.
@Raven Montclair
In den Filmen nutzt er die gute Seite nicht, aber es wird dargestellt, dass er sie eben auch spürt. Da er dann immerhin auch (wenn auch wütend-chaotisch) für sich feststellt, dass dieses Gut/Böse und Jedi/Sith (was ich jetzt mal frech mit Hell/Dunkel gleichsetze) überholt ist, dann finde ich schon, dass hier ansatzweise gezeigt wird, dass es möglich sein kann, aus beiden Seiten Kenntnis zu ziehen und diese Kenntnis zu nutzen. Wenn Kylo ein gut ausgebildeter Vernunftmensch wäre. Was er aber nicht ist.
Und ja, die muss man dann ja nicht mehr Jedi nennen. Können auch Machtnutzer heißen. Das ist mir wurscht. Da sie ja aber vermutlich wieder die Rolle als Vermittler und Friedenshüter in der Galaxie hätten, nutze ich hier die ganze Zeit das Wort "Jedi".
Raven Montclair
Queen of clouds
Aber das ist für ihn ja negativ, weil es ihn innerlich zerreißt. Was imo ein Beweis dafür ist, dass man sich entscheiden muss, um die innere Balance zu finden und nicht beides haben kann, zumindest nicht dauerhaft, ohne Schäden zu nehmen.
Aber wahrscheinlich ist Kylo eh der einzige, der spürt, dass die helle Seite an ihm zerrt, von daher schlecht als Beispiel geeignet. Sonst ist es ja eher umgekehrt, und es fällt schwer, der dunklen Seite nicht gänzlich zu verfallen, selbst wenn man sich ihr nur temporär bedient. Wird auch ganz gut in TCW beschrieben, siehe auch Assage Ventress, die ja such mal als Padawan anfing.
Bollux
loyale Senatswache
Na, das ist eben die Frage, ob Kylo Ren da wirklich eine Ausnahme darstellt, oder ob das bisherige Konzept (welches ja auch um einiges näher an der Realität angesiedelt ist) nach und nach aufgeweicht wird.
Mit Reys untrainiertrn Fähigkeiten ist es doch ähnlich fraglich. Es gibt zwar die Erklärung, dass sie ihr Können von Kylo "heruntergeladen" hätte. Auf der anderen Seite nutzen Leia und der Besenjunge die Macht auch ohne Training.
Ich habe eben das Gefühl, in den Filmen soll halt nur noch "irgendwas cooles" passieren, dei bisherige Logik der GFFA ist dabei egal.
Gerade in Hinblick auf die Macht stört mich das ziemlich.
Raven Montclair
Queen of clouds
Lt. Spoilergerüchten sollte Episode 9 ja mit einem Rückblick auf Leias Training durch Luke beginnen. Also hätte sie zumindest rudimentäres Training erhalten. Was natürlich zu ihrer Mary Poppins Aktion in keinem Verhältnis steht.
Und der Besenjunge nimmt ja auch nur den Besen mit der Macht über eine kurze Strecke, das ist überhaupt nicht vergleichbar mit Reys Superfähigkeiten. Aber generell gebe ich Dir recht, dass die bisherigen Erkenntnisse ignoriert zu werden scheinen, was mir auch sehr missfällt.
Die früheren Jedi erscheinen im Vergleich zu Rey wie Amateure.
Jade'sFire
Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber
Das ist mMn der Kniff, den TROS jetzt schaffen muss... Kylo und Rey müssen in ihrer Verbindung und ihren Fähigkeiten besonders bleiben und Rey braucht in der Tat mehr Hintergrunderklärung. Ich bin mittlerweile mit Rey deutlich wärmer geworden als ich das zu Beginn der ST war und finde es interessant und auch zauberhaft, dass sie so rasch in ihren Fähigkeiten wächst. Aber da ich sehe, dass viele sie eben "nur" als Mary Sue wahrnehmen, braucht es eine Erklärung für ihre Fähigkeiten. Würde auch mir das Mehr an Tiefe geben, dass der Charakter braucht, um nicht komplett zu verflachen.
Solange es bei solchen Kleinigkeiten wie beim Besenjungen bleibt, find ich das in Ordnung. Für mich ist das nur die Darstellung eines Indizes, dass ein Individuum machtsensitiv ist. Bei Leia... hm, siehe @Raven Montclair 's Spoiler.
Wenn sie die Kurve mit Rey und Kylo wie o.g. nicht kriegen, könnte das tatsächlich so verflachen, das würde mir dann auch nicht mehr gefallen.
@Raven Montclair
Dein Spoiler klingt interessant. Auf so eine Szene würde ich mich freuen!
garakvsneelix
loyaler Abgesandter
Ich würde selbst ohne eine solche Szene explizit gesehen zu haben, schon einfach mal glauben, dass Leia von Luke ein paar Stunden bekommen haben. Und da geht es mir noch nicht einmal explizit um die "Mary Poppins"-Szene.