Brian schrieb:
Hallo,
so, erstmal möchte ich hier anmerken, dass ich es irgendwie schade finde, dass einige Mitglieder diesen spöttischen Unterton in ihren Postings wegen meinem Fehlwissen nicht weglassen können. Ich bin schon länger hier beim PSW und schon damals gab es einige Leute, die es nicht lassen konnten. Ich hoffe, dass dies nicht die breite Masse dieses Forums ist, denn ehrlich gesagt fühle ich mich nicht gerade wohl, wenn mir die Worte "im Munde" verdreht werden.
Ich will dir sicherlich nicht zu nahe treten, doch es ist (auch mir schon oft) passiert, dass man in geschriebene Wörter doch mehr hineininterpretiert, als der eigentliche Verfasser damit aussagen wollte bzw. ob dies wirklich so intoniert war.
Solltest du dich verspottet (und wenn auch nur ein wenig) gefühlt haben tut es mir wirklich leid.
Die richtige Intension und Ansicht eines Schreibers zu bekommen ist bei einer reinen schriftlichen Kommunikationsform nicht so leicht. Man kann nicht einfach nachfragen und Missverständnisse entstehen schnell. Ich denke nicht, dass jemand dir "Worte im Munde umdrehen" wollte. Es ging wohl eher um Missverständnisse und keine absichtlichen und negativen Handlungen bezüglich dir.
Diskutieren ist dennoch immer ein konfliktreicher "Sport", der aber hoffentlich hier im PSW "fair" und "höflich" praktiziert wird.
Nur weil ich die Suchfunktion nicht genutzt habe, heißt das nicht, dass ich den FAQ nicht gelesen habe. Aber dort wird ja eindeutig geschrieben, dass dies die Definition vom PSW ist und nicht von Starwars.com. Von daher war es in meinen Augen völlig legitim, diese Frage in den Raum zu werfen.
Ich wollte dich nicht schulmeistern. Ich wusste nur, dass in der FAQ was dazu steht (wobei ja nicht alles in der FAQ stehen kann); zudem hab ich auch erst ne Weile gesucht, bevor ich überhaupt die FAQ gefunden habe, deswegen nahm ich an, dass auch andere Probleme damit haben könnten bzw. dort eventuell nicht geschaut haben.
Und wo steht bitte, dass die nur die PSW-Erklärung ist? Habe einen solchen Passus in diesem Beitrag nicht gefunden. Zumal man ja auch davon ausgehen kann (würde ich jetzt mal annehmen), dass obwohl wir hier sicherlich nicht offiziell sind, die foreneigene FAQ eine gewisse Legitimität hat. Eventuell hättest du vielleicht auch kurz anmerken können, dass du die FAQ gelesen hast, dabei aber das und das problematisch findest und es hier mal diskutiert haben willst bzw. unsere Meinung gerne hören würdest.
Es war sicherlich nicht böse gemeint (da wir ja auch sehen, dass du nciht erst seit gestern dabei bist.) Also nichts für ungut.
Die Seriösität der Jedipedia steht hier nicht zur Debatte. Meiner Meinung nach ist sie durchaus seriös, aber du kannst das gerne anders sehen. Vor dem Englischen habe ich übrigens keine Angst. Dein Argument, dass jeder mitschreiben kann, kann ich auch bei der Wookieepedia geltend machen, da beide Datenbanken auf der Wikisource basieren. Von daher entkräfte ich dieses mal.
Der Punkt "Terrorist" ist ein gutes Argument. Es ist schwierig, zu sagen, dass alle Terroristen gleich sind. Manche dienen ihrem Glauben, anderen ihren Idealen.
Na ja wenn du an der FAQ vom PSW Zweifel hast, dann kann ich schon darauf verweisen, dass Jedipedia ungefähr in die gleiche Kategorie (wenn nicht IMHO eine niedrigere) gehört. Ich meine auch nicht, dass dort so viel falsches steht, sondern eher nur zu wenig und einseitig. Wenn dann auch noch über dem
Jedipedia-Artikel : Dieser Artikel muss überarbeitet werden. Hilf mit! steht, dann habe ich schon einige Hinweise, dass dies wenn überhaupt nur eine knappe Grundlage für unsere Überlegungen hier sein kann.
ANsonsten vergleiche ich die Jedipedia mit der größeren
Wookiepedia-Seite und ich weiß wo ich hin will.
Ach ja was offizielles:
Wookiepedia schrieb:
"We avoid [Dark Jedi] when we can. Dark Jedi definition still refers to any dark side user."
―Leland Chee
"A dark Jedi is anyone who practices the dark side of the Force whether or not they were a former Jedi."
―Leland Chee
Deswegen würde ich von einer reinen Hinwendung zu Jedipedia doch absehen und wenn man das Englische nicht scheut zu Wookieepedia tendieren.
Auch will ich hier keinen vom Jedipedia-Schreiben oder Lesen abhalten, aber wenn man damit in einem Beitrag seinen Standpunkt unterstreicht bzw. das anmerkt, dann nehme ich mir das Recht heraus, dies zu kritisieren (vor allem da ich ja konstruktiv IMHO bessere Alternativen aufzeigen wollte.)
Das Terrorismusthema lassen wir mal (obwohl ich da auch einige Anmerkungen zu deinem kurzen Satz hätte.
)
Nein, du missverstehst mich. Ich meine nicht, dass es ein Buch geben sollte, dass davon handelt, dass Palpatine die Regel aufhebt. Aber es wäre sicher nicht uninteressant, von einer Diskussion zwischen Palpatine und Vader zu lesen, die genau über diese Thematik handelt. In den Star Wars Büchern wird vieles aufgeklärt, dass man in den Filmen nicht so recht mitbekommt. Ob du das nun platt siehst, oder nicht. Ich habe hier nur meine Meinung geäußert.
Und deine Meinung äußern darfst du natürlich. Das will dir keiner verwehren. Und ja da hatte ich dich falsch interpretiert. Sowas kann passieren. No harm done.
Ansonsten bin ich mir nicht sicher inwieweit in Rollenspielbüchern darauf eingegangen wird/wurde, da es dort ja eher Informationen über die Denkweise von Palpatine und seine weiteren Pläne gibt. So hat er doch mal einige Bücher über die Dunkle Seite der Macht, das Sithsein, Sithwissen, etc. verfasst (also in-universe) in denen wohl auch zu solchen "organisatorischen" Fragen was stehen könnte. Aber die habe ich nicht und kann somit keine Quellen nennen bzw. zitieren.
Wenn er diese Regel komplett aufhebt, ob es nun angemessen ist, oder nicht, würde bedeuten, dass er daran denkt, irgendwann seine Macht abzutreten bzw. von einem seiner neuen Schüler besiegt zu werden. Das Abändern der Regel ist sicherlich etwas, dass Palpatine anstrebte, aber sie völlig abzutreten ist sicher nicht in seinem Sinne gewesen.
Ich denke hier mißinterpretierst du Banes Regel. Ich glaube nicht, dass sie den gewaltsamen Tod des Meisters durch den Schüler festschreibt oder im Sinn hat. Ich stelle sie mir schon eher als relativ stabile Partnerschaft dar, die dann gemeinsam das WIssen erweitert. Nicht unbedingt als Konkurrenz bzw. Feindschaft von Anfang an.
Und da Palps auch andere Machtnutzer in gewisser Weise unterrichtet (ist reines MAchttraining schon Sith-Wissen?) untergräbt er hier selber diese Regel.
Und besagt die Regel mehr als, dass es immer
NUR 2 Sith gibt? Das könnte auch heißen einer ist Unsterblich/sehr langlebig (Neti, Anzati) und der hat nacheinander verschiedene Schüler.
Der Unterschied zwischen Schüler und Schüler.
Ich nehme mal an, dass es keine Frage des Begriffes per se ist, sondern einfach eine Auslegungssache innerhalb der verschiedenen Zeitperioden. So waren die Unterlinge der Sith-Akademie zwar schon Sith-Schüler aber nicht die direkten Sith-"Padawane" von Malak. Also sowas wie eine Beförderung. Der direkte private Schüler von Malak wahr wohl besonders (da auch er bestimmt als zweiter in der Hierarchie stand als ein Schüler eines anderen Sith-"Lords").
Deswegen kann Malak Sith-Schüler mit dem Posten seines "persönlichen Schülers" und damit mit erhöhter Macht(nicht DIE Macht!), besseren Möglichkeiten und mehr EInfluß belohnen.
Marka Ragnos diente nur als Beispiel, das auch angewandt werden kann. Denn was sehen wir hier? Marka Ragnos als Sith-Lord, die Frau als Schülerin. Der Rest als Fußvolk. Dass die "richtige" Zweier-Regel nicht angewandt wurde, war und ist mir klar, aber wie gesagt, nur ein Beispiel.
Ja aber IMHO ein unpassendes. Zumal ja auch Tevion, neben dem normalen LS-Futter noch diese rote Twil'lek (Alora oder so
) als Schülerin hatte. Und Ragnos hat halt wirklich nichts mit der 2er-Regel zu tun. Deswegen stiftet ein solches Beispiel halt eher Verwirrung bzw. man nimmt an, dass du hier einen Fehler gemacht hast.
Er (Maul) hätte zu einem weit mächtigerem Sith-Lord als Vader oder Palpatine himself werden können, wäre er nicht so arrogant gewesen. Dooku und Skywalker dagegen waren einst Jedis und konnten nicht mehr so klar verformt werden. Natürlich war Skywalker mächtiger als Maul seinerzeit, aber wie gesagt, hätte Maul mehr Zeit gehabt, hätte Palpatine Skywalker nicht gebraucht. Daher war der Verlust über seinen Schüler vermutlich schlimmer, als wir es mitbekommen haben. Allerdings ist dies jetzt nur eine weitere Form meiner Spekulation, die einige zerrreißen werden wollen
Na ja allein das Training als Jedi (besonders in diesem fehlerhaften Orden) macht einen ja nicht immun bzgl. der dunklen Seite bzw. negativen Gefühlen. Ich denke nicht, dass alle "bösen" Menschen (auch in der Realität) seit klein auf böse waren. Genausowenig wie ein Sith von Anfang an "böse" erzogen werden musste, damit er später mächtig wird. Auch denke ich nicht, dass die Einstellung allein etwas über die Fähigkeiten/Mächtigkeit aussagt. Deswegen ist deine These hier schon sehr gewagt.
Allein die Tatsache, dass Dooku und Anakin Jedi waren hat sie nicht vom Fallen geschützt, sie eher tiefer fallen lassen, da ihr Standpunkt davor ja relativ höher war als der eines Nicht-Jedi, wie z.B. Maul. Ich sehe Maul hier wirklich eher als Werkzeug, als relevanten Sith. Aber um dies richtig zu beurteilen haben wir wirklich zu wenig vom ihm gehört bzw. erfahren. Was wir aber erfahren haben deutet IMHO in eine andere Richtung.
Achja? Warum nennt Vader Palpatine dann immer wieder Meister und Palpatine Vader seinen Schüler? In meinen Augen sind zwar beide Sith-Lords, aber Palpatine ist immer noch der Lehrer und Vader der Schüler. Vielleicht solltest du dein Bild von ihnen ja mal überdenken?
Hmm hier haben wir ein kleines Problem mit den Titeln bzw. Bezeichnungen. Allein weil Vader den Imperator Meister nennt, bedeutet dies nicht, dass er auch noch jetzt (also zur Zeiten der OT)von ihm unterrichtet wird, bzw. das eine Aktive Lehrer-Schüler-Beziehung ist (jedenfalls wäre mir ein solche Szene in den FIlmen oder im EU nicht präsent). Ein anderes Beispiel dieses Dilemmas ist, dass alle Jedi, ich meine alle Jedi (selbst Padawane von Außenstehenden) mit dem Titel Meister angeredet werden, dies aber wenig mit dem wirklich offiziellen internen Jedi-Meister-Titel zusammenhängt.
Dass Vader immer noch unter Palpatine steht sollte doch glasklar sein. Vielleicht ist diese Anrede auch nur ein Zeichen der speziellen Verbundenheit (wobei Mara auch Meister zu Palps sagt. Wie er sie nennt, habe ich aber nicht mehr im Kopf.)
Ebenso hat Dooku mit seiner Ventress einen Regelverstoß begangen. Und genau darum geht es in diesem Thema.
Er bringt ihr aber nichts bis kaum was bei. Hat sie nicht ausgebildet, sondern bedient sich ihrer und ihrem Schicksal. Warum hat er also die Regel verletzt? Sie besagt ja nicht, dass es nur 2 Machtanwender geben darf. Und er sagt ja selber, dass sie nicht Sith ist. Erläutere dies bitte noch ein wenig.
Palpatine bewegt sich nahe am Rand, denn er hat Maul, dann Dooku und schließlich Vader. Er hätte aber Ventress stoppen müssen, anstatt ihre Ausbildung zu fördern (siehe Clone Wars, Vol. 1). Er hätte auch Vader verbieten müssen, Lumiya auszubilden. Vom Dunklen Schüler wissen wir zu wenig, um mutzumaßen, dass der Imperator davon wusste. Was seine Hände und Füße und all jene, die nicht erwähnt wurden, angeht: hier hat Palpatine persönlich verstoßen. Also während er sich - meiner Meinung nach - während Episode 1 bis 3 noch so halb an die Regel wendet, verstößt er in der OT gänzlich dagegen. Und da haltet ihr es wirklich für übertrieben, wenn das mal irgendwo erwähnt wird, dass er diese Regel entweder ausweitet oder ganz außer Kraft setzt?
Ja halte ich für übertrieben. Gegen sie wird verstoßen. Man sieht es. Jedem ist dies klar. Warum es also nochmals direkt erwähnen. Zudem es auch in nicht vielen Büchern wirklich die richtige Stelle gibt, sowas anzusprechen. Solche "Metatheoretischen" Anschauungen können in einem normalen Gespräch doch eher fehl am Platze wirken. Und zu Palpatine selber haben wir eh kaum Material zu seiner Beziehung und seinem Umgang zu Vader noch weniger. Es ist klar ersichtlich, dass sollte IMHO reichen.
Klar und das ist genau dass, was ich dachte, als ich den Thread eröffnete. Palpatine hat angenommen, die Zeit wäre reif, dass man die Regeln nun völlig ignoriert. Aber er hat sich offensichtlich geirrt. Hätte er sich mehr auf seinen einzigen Schüler konzentriert, hätte ROTJ wohl anders geendet.
Das bezweifele ich. Er hat Vader unterschätzt, aber nicht weil er mehr Schüler hatte, hat sich Vader abgewendet. Das waren IMHO vor allem interne Vorgänge die innerhalb Vader hochkamen (letzte Reste von Anakin), gegen die Palpatine IMHO wenig hätte machen können. Und bis zum Schluß sieht es ja sehr gut für ihn aus. Bis kurz vor der Folterszene steht Vader noch fast zu 100% hinter Palpatine. Jedenfalls kämpft er sehr hart und unerbittlich gegen seinen Sohn. Hätte er Luke gleich getötet und Vader nicht austauschen wollen, dann wäre RotJ wohl anders ausgegangen. Diese Vorgänge wären aber IMHO "regelkonform" gewesen.
Bezüglich der 2er-Regel. Wo seht dieses Zitat was du zitierst?
Und ist mit dem "der danach giert" wirklich gemeint, dass es zwangsläufig zu einem Kampf zwischen den Sith kommen muss? War nicht genau das das Problem, welches Bane mit seiner Regel aufheben wollte. Ich stelle doch keine Regel gegen Diebstahl auf, in der ich den Kauf von DIngen verbiete, Schenkungen ablehne und somit zwangsläufig zu Diebstahl kommen muss. (OK das BEispiel ist krumm, finde aber kein besseres. Es ist schon spät und ich bin alt.
)
Dieses "giert" könnte man auch als: Der wissbe
gierig von seinem Meister lernen will, um der höheren Sache (und nicht nur egoistischen Motiven) der Sith zu dienen. Einen unausgeschlossenen, zwangsvollen Kampf sehe ich hier nicht.
Hinzuzufügen wäre noch, dass du mit dem Spiel JK3 etwas erwähnst, was ohnehin in einer Zeitlinie "arbeitet", in der Palps Wiederauferstehung schon geschehen ist und außerdem, wie Woodstock erwähnt, seit Jahren in Deutsch erhältlich. Darauf kann man dann keine Rücksicht mehr nehmen, weil dann einfach nichts mehr diskutiert werden kann, nur weil einzelne dieses oder jenes nicht gelesen haben. Einerseits spielst du sogar auf die Wiederauferstehung an (die ich nicht mal erwähnt habe) und willst dann aber nichts detailliertes dazu erfahren, obwohl du selber darüber spekulierst und Details nennst? Das ist doch ein wenig inkonsequent, meinst du nicht?
