Die Todsünden des Lucas

Minza schrieb:

Wer bitte sagt überhaupt, daß Hutts und Toydarians nicht machtempfindlich sind? Weil sie nicht so leicht durch die Macht beeinflußt werden können?

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Verstehe ich auch nicht und der Gegenbeweis hat ja auch einen Namen: Beldorion, der Prächtige, seines Zeichens Hutt und ehemaliger Jedi.

Genauso wie etwas schmächtigere und kränklichere Hutts, die eben schon mit der Macht zu beeinflussen sind

Beldorion, der Prächtige??? Ist das nicht EU?

icebär schrieb:

Verstehe ich auch nicht und der Gegenbeweis hat ja auch einen Namen: Beldorion, der Prächtige, seines Zeichens Hutt und ehemaliger Jedi.

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Wer soll das sein?

Kam in den Filmen nicht vor.


Wie kann etwas gelernt haben, die Macht zu nutzen, wenn die Macht selbst keine Wirkung auf es zeigt?

Es ist immer noch eine Symbiose, aber es kann sein dass unsere Vorstellungen von einer Symbiose da zu weit auseinandergehen.

Es ist ein gegenseitiges Nehmen und Geben, das gehört für mich dazu. Ob bewusst oder unbewusst.

Anders herum ist es ja in Ordnung.

Die Sturmtruppen z.B. können keine Machtfähigkeiten ausführen, sind aber dennoch durch diese beeinflussbar.

Wie kann dann jemand die Macht beeinflussen, sie nutzen, wenn diese Macht doch bei demjenigen selbst überhaupt nichts bewirkt?

Gerade der Geistestrick...wo die Macht doch immer als etwas spirituelles dargestellt worden ist.
Da soll ein Hutte die Macht nutzen können, man kann seinen Geist aber nicht damit beeinflussen können? Wird ja immer seltsamer.

Darth Gollum schrieb:

Wie kann etwas gelernt haben, die Macht zu nutzen, wenn die Macht selbst keine Wirkung auf es zeigt?

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Du verwechselst da was... die Mind tricks haben keine Wirkung auf Jabba und Watto. Nicht die Macht an sich... das ist ein großer Unterschied!

Das wird in beiden Fällen genau gesagt... Mind tricks/Mind powers... nicht "The Force don't work on me"

Darth Gollum schrieb:

Da soll ein Hutte die Macht nutzen können, man kann seinen Geist aber nicht damit beeinflussen können? Wird ja immer seltsamer.

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Du wirst auch Probleme haben, Yoda oder Sidious mit der Macht zu beeinflussen... sind sie desshalb nicht fähig, mit ihr zu hantieren?

Ich liebe das: Wir reden über die SW-Filme und dann kommen Namen wie "Beldorion, der Prächtige"...

Klingt wie ein Film mit Louis de Funès ... Ach ne... das war ja Balduin...

icebär schrieb:

Die Grundvorraussetzungen sind im Fall Jabba/Watto und den Stormtroopern von Mos Eisley vollkommen verschieden. Auch wussten Jabba und Watto, dass es sich bei ihrem Gesprächspartner um Jedi handelt, ganz im Gegensatz zu den Stormtroopern.

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Also nur der vollständigkeit und Richtigkeit halber, Watto hatte keine Ahnung, dass Qui-Gonn ein Jedi ist, warum sollte er ihn sonst scherzhaft fragen:" Denkst du du bist ein Jedi?" Auch dieses Würfelspiel hätte er wohl kaum gegen einen Jedi angeboten.

Für mich ist hier immer noch die Anderstartigkeit in den Denkmustern ausschlaggebend, so dass ein Mensch (auch ein großer Jedi-Meister wie Qui-Gonn) kaum in der Lage ist einen Hutten/Toydorianer zu beeinflussen. Ein Huttenjedi oder Toydarianerjedi könnte das IMHO sehr wohl.

Sie sind fähig, sich gegenseitig mit der Macht zu beeinflussen, danke das reicht mir als "Erklärung".

ICH spiele bei diesen Vergleichen hier keine Rolle, ich habe weder Midichlorianer im Blut, noch sonst irgendeine Kenntnis über eine geheimnisvolle "Macht".

Und auf eine "Hätte/Könnte/Wenn"-Diskussion habe ich keine Lust...

Sankara schrieb:

Ich liebe das: Wir reden über die SW-Filme und dann kommen Namen wie "Beldorion, der Prächtige"...

Klingt wie ein Film mit Louis de Funès ... Ach ne... das war ja Balduin...

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Ich liebe das auch, wir reden hier über Filme wie Star Wars und dann kommen Vergleiche wie "ICH selbst hätte Probleme, Sidious oder Yoda mit der Macht zu beeinflussen..."

Sankara schrieb:

Ich liebe das: Wir reden über die SW-Filme und dann kommen Namen wie "Beldorion, der Prächtige"...

Klingt wie ein Film mit Louis de Funès ... Ach ne... das war ja Balduin...

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Dann wende dich bitte auch an denjenigen, der die Ysalamiri in diesen Thread gebracht hat.

@Woodstock: Ist natürlich Auslegungssache. Aber er wird was geahnt haben, denn sonst hätte er Anakin in AotC nicht sofort als Jedi erkannt. Eine Antwort auf diese Frage gibt es wohl nicht.

Lesen bildet, icebär:

(Das EU lasse ich hier wohlweislich aussen vor, ich hasse die kleinen bescheuerten Ysalamiri-Viecher, man sollte alle ausstopfen, und Zahn gleich mit. )

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Ysalmiri sind keineswegs Bestandteil dieser Diskussion, deswegen schrieb ich ja, dass ich das EU hier aussen vor lasse, sonst hätte ich sie mit eingebracht.

Schön, wie hier einem alles im Munde verdreht wird. Was glaubst Du, warum der Satz in Klammern steht? Sieht schicker aus?

Darth Gollum schrieb:

Ich liebe das auch, wir reden hier über Filme wie Star Wars und dann kommen Vergleiche wie "ICH selbst hätte Probleme, Sidious oder Yoda mit der Macht zu beeinflussen..."

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Das "du" war eher als Stilmittel gedacht und nicht auf dich gemünzt. Es war ein "man"-Ersatz.

Oder denkst du, daß ich nichtmehr zwischen Realität und Fiktion mehr unterscheiden kann? Solche Dinge gehen für mich schon wieder in Richtung einer Beleidigung... sorry.

Darth Gollum schrieb:

Und auf eine "Hätte/Könnte/Wenn"-Diskussion habe ich keine Lust...

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Es ist uns allen klar, dass du nur hier bist, um sinnlos zu bashen, wie du mal wieder erfolgreich unter Beweis gestellt hast Midichlorians kacke, PT kacke, Leute mit anderen Meinungen kacke, also dümmliche Anfeindungen wie

Lesen bildet, icebär:

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verfassen.

Wann kommt endlich mal was Neues von dir? Solange du nix wesentliches beizutragen hast, werde ich weiter so posten, wie es mir passt. Du kannst mich ja ignorieren.

@Minza:

Puh...danke.

Kurzzeitig kam mir nämlich genau dieser Gedanke, dass Du...ach was...Spaß!

Sah nur seltsam aus...keine Spur von Metapher, Ironie, kein Smiley dabei.
Das "Du" ziemlich deutlich am Anfang des Satzes benutzt...wie würde jeder andere es verstehen?

@icebär: Wer bist Du eigentlich? Mit wem redest Du?
Kommt da noch was Konstruktives? Nein? Dann ab innen Club Obi-Wan. Ich kann nur noch hoffen, dass Du wenigstens verstanden hast, was ich Dir geschrieben habe.
Da sind Klammern, in meinem Satz!
Darauf gehst Du natürlich nicht ein, und darauf, dass Du Unrecht hattest, aber unverbesserlich ist halt unverbesserlich.


Thema:

Wenn es aber von den Denkmustern abhängt, kann es ja auch theoretisch sein, dass so ein mächtiger und weiser Jedi wie Yoda nicht einmal in der Lage ist, den Mindtrick an einem normalen Stormtrooper anzuwenden, da die Denkmuster zu verschieden sind.

Nein danke...das ist mehr eine Verhunzung als eine mögliche Erklärung.

Es ist einfacher, und schöner, wenn es tatsächlich einfach nur diese zwei Spezies gäbe, die einfach nicht fähig sind, ihren Midichlorianern zu lauschen und durch sie die Macht wahrzunehmen.

Wie man daran erkennen kann macht ein unbedeutender Autor wieder alles kaputt, mit der NICHT gut durchdachten Idee, einen Hutten zum Jedi zu befördern.

Gerade der Geistestrick...wo die Macht doch immer als etwas spirituelles dargestellt worden ist.
Da soll ein Hutte die Macht nutzen können, man kann seinen Geist aber nicht damit beeinflussen können? Wird ja immer seltsamer.

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Nee ist nicht seltsam. Nehmen wir z.B. Schach (du = man-Ersatz):
Angenommen du wärst dafür so außerordentlich begabt daß dich darin kaum einer schlägt. Dann heißt das nicht daß man dich in einem anderen Bereich "der mit Logik zu tun hat" überrumpelt, weil du dich auf dem Gebiet nicht auskennst. Ganz im Gegenteil. Wenn du auf einem Gebiet der Logik (eben Schach) gut bist, dann kannst du sehr schnell andere Dinge lernen, weil du direkt den Hintergedanken durchschaust.
Sprich du hast einfach gelernt hinter die Dinge zu schauen und nimmst nicht einfach alles hin was man dir weis machen will. Alles was geschieht hat dann einen "Grund".
Ein Geschäftsmann (Watto) und ein Syndikatschef (Yabba) haben auf ihre Weise gelernt Leute zu durchschauen und ihre Absichten zu erkennen.
Für all das brauchst du noch nicht die Macht.
Watto sagt z.B. auch etwas wie "daß ihr mit der Hand so herumwedelt". Also weiß er doch genau was das bedeutet. Ein Geistestrick ist kein Trick mehr, wenn er durchschaut wurde. Dann bräuchte man schon einen "Wahrheitstrank".

Darth Gollum schrieb:

Thema:

Wenn es aber von den Denkmustern abhängt, kann es ja auch theoretisch sein, dass so ein mächtiger und weiser Jedi wie Yoda nicht einmal in der Lage ist, den Mindtrick an einem normalen Stormtrooper anzuwenden, da die Denkmuster zu verschieden sind.

Nein danke...das ist mehr eine Verhunzung als eine mögliche Erklärung.

Es ist einfacher, und schöner, wenn es tatsächlich einfach nur diese zwei Spezies gäbe, die einfach nicht fähig sind, ihren Midichlorianern zu lauschen und durch sie die Macht wahrzunehmen.

Wie man daran erkennen kann macht ein unbedeutender Autor wieder alles kaputt, mit der NICHT gut durchdachten Idee, einen Hutten zum Jedi zu befördern.

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Also ich dachte bisher eigentlich auch immer, dass es damit zu tun hat, dass Luke sich mit dem Gehirn eines Hutten so wirklich auskennt und deshalb Jabba nicht beeinflussen kann. Dieser Wurm gehört im Gegensatz zu Sturmtruppen & Bib Fortuna noch nicht mal zu den Humanoiden. Der Großteil der Jedi war ja auch früher humanoid und so ist man wohl bei Spezies wie den Hutts zu der Annahme gekommen, dass man ihren Geist nicht beeinflussen kann. Außerdem nahm ich an, dass die eigene Geistesstärke auch noch mit hinein spielt. Also durchaus auch ein Humanoider unempfindlich gegen den Geistestrick sein kann, wobei hier natürlich auch das Können des Jedi oder Sith mithineinspielt. Letzendlich also die ganze Sache doch von vielen Faktoren abhängig ist und nicht irgendwelche machtabgeschotteten Wesen existieren. Die Macht durchdringt doch immernoch alles oder?

Watto sagt z.B. auch etwas wie "daß ihr mit der Hand so herumwedelt". Also weiß er doch genau was das bedeutet. Ein Geistestrick ist kein Trick mehr, wenn er durchschaut wurde. Dann bräuchte man schon einen "Wahrheitstrank".

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Wobei das ja wieder die Frage aufwirft, ob das herumgefuchtele mit der Hand nötig ist, oder dem Zuschauer zur Visualisierung dient, wie Vaders Fingerzeig beim Würgen?

Dass es einen Platz in Episode I bekommen hat, ist traurig, denn wenn Watto schon darauf eingeht, könnte man annehmen, das Wedeln sei so wichtig, dass Qui-Gon den Geistestrick nicht ohne es ausführen kann.

Darth Gollum schrieb:

Puh...danke.

Kurzzeitig kam mir nämlich genau dieser Gedanke, dass Du...ach was...Spaß!

Sah nur seltsam aus...keine Spur von Metapher, Ironie, kein Smiley dabei.
Das "Du" ziemlich deutlich am Anfang des Satzes benutzt...wie würde jeder andere es verstehen?

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Hätte ich ein Smilie dahinter gesetzt, hätte ich wirklich dich gemeint Eben durch diese trockene Bemerkung wollte ich dieses "man" hervorheben... mein sprachlicher Fehler *Haupt beug*

Zitat Aragorn:

"Ihr verbeugt euch vor niemandem."

Nunja, wir wissen ja jetzt, wie es gemeint war, sorry für die Überreaktion. Ich wollte auch keineswegs andeuten, dass Du Realität und Fiktion nicht mehr auseinanderhalten kannst...dafür steckst Du definitiv in zu vielen Fiktionen drin...

Aber trotzdem frage ich mich so langsam, ob dieses Fingerzeigen und Handwedeln nicht nun auch noch zu Lucas' persönlicher Nemesis gemacht wird, durch eben diese dummen Bemerkungen von Watto in Episode I.

Man kann sagen, was man will, aber Kenobi hat's in ANH bei den Sturmtruppen etwas subtiler gestaltet...dieses Händewedeln.

Darth Gollum schrieb:

Zitat Aragorn:

"Ihr verbeugt euch vor niemandem."

Nunja, wir wissen ja jetzt, wie es gemeint war, sorry für die Überreaktion. Ich wollte auch keineswegs andeuten, dass Du Realität und Fiktion nicht mehr auseinanderhalten kannst...dafür steckst Du definitiv in zu vielen Fiktionen drin...

Aber trotzdem frage ich mich so langsam, ob dieses Fingerzeigen und Handwedeln nicht nun auch noch zu Lucas' persönlicher Nemesis gemacht wird, durch eben diese dummen Bemerkungen von Watto in Episode I.

Man kann sagen, was man will, aber Kenobi hat's in ANH bei den Sturmtruppen etwas subtiler gestaltet...dieses Händewedeln.

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Bei dem Händewedeln würde ich micht jetzt nicht zu sehr aufhängen. Ist eher dafür gedacht, dass zusammen mit Wattos Bemerkung auch der dümmste Zuschauer merkt was gemeint ist. Ich denke Qui Gon bräuchte das Wedeln nicht, aber es ist vielleicht von frühen Padawan Trainingstagen noch drin im Bewegungsablauf. Watto hat sicher nicht widerstehen können, weil er das Wedeln als Jedibewegung erkannt hatte. Das hat er wahrscheinlich erst danach bewusst erfasst, nachdem er merkte, dass ihn da jemand beeinflussen wollte.

Wenn es aber von den Denkmustern abhängt, kann es ja auch theoretisch sein, dass so ein mächtiger und weiser Jedi wie Yoda nicht einmal in der Lage ist, den Mindtrick an einem normalen Stormtrooper anzuwenden, da die Denkmuster zu verschieden sind.

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Ich bin sogar davon überzeugt, dass Yoda am Anfang seiner Jedikarriere Probleme hatte Humanoide zu beeinflussen. Nur trifft er viel öfters auf einen Humanoiden, mit dem er üben kann um sich an das ungewohnte Denkmuster zu gewöhnen, als Luke auf einen Hutt.
Allerdings kann ich mich nicht erinnern ob Yoda jemals den Mindtrick verwendete, vielleicht kann er ihn auch gar nicht . Alles kann ja selbst ein 900 Jahre alter Jedi Meister nicht gelernt haben.

Das würde ja bedeuten, dass es doch funktioniert, wenn zwei Wesen mit verschiedenen Denkmustern aufeinandertreffen, man muss halt nur etwas "üben"
Das beisst sich dann aber mit Jabbas und Wattos Aussagen.
Jabba behauptet ja, er wäre "immun" gegen diese Jedi-Tricks. Das bedeutet, da würde auch kein Üben helfen.

Warum GL die Szene mit Qui-Gons Handwedeln eingebaut hat ist mir klar, damit der Zuschauer es merkt...wie damals bei Vader.
Aber wenn sie es nicht nötig haben...
Ich meine, hier schneidet sich "in-Film" mit "Outplay" meinetwegen.
Einerseits dient das Handwedeln nur zur Visualisierung für den Zuschauer, andererseits muss es so stark verbreitet sein, dass selbst Watto im Outer Rim diese Handbewegung als "Jedi-Rumfuchtelei" erkennt. Wieso???

Oder anders: Diese ganze Diskussion um Charakterschwäche usw.
Was ist denn mit Boss Nass? Wäre er das Oberhaupt der Gungans wenn er charakterschwach wäre?
Nein, aber Qui-Gon bringt ihn dennoch dazu, sofort nachzugeben und ihnen sogar ein Transportmittel zur Verfügung zu stellen (mit Handbewegung, damit auch der dümmste Zuschauer merkt, dass Qui-Gon hier die Macht wirken lässt).

Ich freue mich schon jetzt wieder auf den "Charakter von Jabba, Sturmtruppen, Watto, Boss Nass und Killerstick-Verkäufer-Vergleicher"...