Die "wahre Seite der Macht" ?

impliziert die Redewendung "die dunkle Seite der Macht" nicht dass es sich hierbei um etwas im Prinzip "Schlechtes" handelt, setzt man dem die Redewendung "die helle Seite der Mach" entgegen?
Wenn ja, wieso sprechen Vader und Sidous/Palp. auch von der "dunklen Seite".
Sollten sie doch davon eigentlich davon überzeugt sein, dass die Nutzung ihrer "dunklen" Machtfähigkeiten nichts Schlechts ist, sondern im Gegenteil sogar etwas sehr positives!
Wäre es nicht besser sie würden von "der wahren Seite der Macht" reden, die die verräterischen Jedi als dunkle Seite bezeichnen?
nur mal als Gedankenanstoss....

Tut Vader auch
zumindest in einer Szene in ROTJ sagt Vader zu Luke auf Endor:
"The Emperor will show you the true nature of the Force..."

Wieso setzt man die "Helle Seite der Macht" mit der "wahren Seite der Macht gleich" ?
Ja, für die Jedi ist das natürlich so. Aber man könnte daher auch von ihnen erwarten von der "wahren Seite der Macht" zu sprechen.

Für jemanden der, wie ein Sith, dunkel denkt ist die "dunkle Seite der Macht" natürlich gleichzusetzen mit der "wahren Seite der Macht".

Die Verwendung dieser Begrifflichkeiten ist in den Denkmustern der Jedi und der Sith zu suchen.

Jedi: hell= gut und richtig
dunkel = böse und falsch

Sith: dunkel = richtig
hell = falsch

Die Sith denken eben in anderen Kategorien, als die Jedi. Daher hat die Bezeichnung "Dunkle Seite" für sie eine ganz andere Bedeutung als für Jedi.

Es kommt immer auf den Standpunkt des Nutzers an.
Natürlich sieht ein Sith die Dunkle seite anderst als ein Jedi.

Ich denke,Macht ist Macht.
Erst durch ihre Nutzung und der die Ansicht des jeweils Anderen macht sie "Hell" oder "Dunkel"

Die Macht ist weder hell noch dunkel, sondern neutral. Ansonsten wäre sie nicht darauf aus, eine Balance herzustellen, oder? Die Nutzer der Macht ziehen sie ins helle und dunkle und sehen jeweils ihre Praktik als "richtig" und die "Gegenseite" als "falsch" an. Die Macht an sich kann nicht hell oder dunkel sein. Es ist das Herz des Nutzers, das sie färbt...

jupp, so ist, es nicht die macht ist dunkel/hell, sondern der der sie benützt ...

Darth Ki Gon schrieb:

Wieso setzt man die "Helle Seite der Macht" mit der "wahren Seite der Macht gleich" ?

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Ganz einfach. Weil Vader nämlich am Schluss wieder zur "Hellen Seite" wechselt. Diese Annahme ist in meinen Augen also erstmal gar nicht so abwegig...
Was kann die "Dunkle Seite" schon über die "Helle Seite" sagen? Nicht viel. Und genauso anders herum. Also setzen wir jemand als Maßstab der sich auf beiden Seiten auskennt...(könnte klug sein... )...nämlich Vader. O.K. Hat wohl in erster Linie damit zu tun das man die "Bösen" nicht gewinnen lassen kann. Und außerdem hat das SW-Universum versäumt hier Klarheit zu schaffen...meines Wissens jedenfalls...

Man könnte es vielleicht auch davon herhohlen, dass Dunkelheit eigentlich der Urzustand ist. Die Sith-Denkweise währen dann vielleicht: Dunkel war zuerst da--->darum auch das einzig wahre.

Man kann die Macht und ihre 'Grenze zwischen hell und dunkel' mit dem Mond vergleichen. *is wahr*
Der Mond hat in der Regel zwei Seiten, eine helle und eine dunkle. Den Übergang, zwischen der von der Sonne beschienenen und der im Schatten liegenden Seite eines Mondes, nennt man 'Terminator'. Ist der Mond auf einer Seite weniger oder mehr 'Mond' als auf der anderen, und ist der Terminator deshalb zwischen wahr und unwahr, nur weil es ihn gibt? Nein, denn der Mond der die Sonne reflektiert, ist der selbe der den Schatten wirft. Auf beiden Seiten kann sich ein Astronaut aufhalten. Er befindet sich immer auf dem gleichen Mond und er kann dabei immer seine Heimat sehen - entweder aus dem Schatten oder aus dem Licht. Den Terminator sehen aber nur die jenigen, die sich den Mond von weitem ansehen. Sie können somit auch nicht bestimmen, ob der Schatten das gleiche bedeckt was vom Licht beleuchtet wird. Sie entscheiden nur ob es hell oder dunkel ist. Der Astronaut selbst kann aber nur dem Abend oder dem Morgen folgen. Folgt er dem Morgen bleibt er im Schatten. Folgt er dem Abend bleibt er im Licht. Ausnahmen bestätigen 'Auserwählte' - sie schaffen es auch ab und zu inne zu halten und den Morgen oder den Abend geschehen zu lassen (die Seite zu wechseln).
Jow, ich geh dann schon mal in Deckung.

hosomodot schrieb:

Jow, ich geh dann schon mal in Deckung.

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Wieso denn das? Du hast ein schönes Beispiel genannt (hat irgendwie was philosophisches an sich - aber die Macht ist ja auch ein sehr philosophisches Thema ).

Abgesehen davon, dass wohl sowohl Jedi als auch Sith ihre "Seite" der Macht als die wahre bezeichnen, dient diese vereinfachte Einteilung in hell und dunkel IMO nur der besseren Unterscheidung. Die "helle" Seite wurde durch die Jedi geprägt und die Sith als deren Antagonisten verwenden folglich die "dunkle" Seite. Aber weiter würde ich aus den reinen Begriffen nichts weiter folgern, die ja die Macht ohnehin keine Seiten hat, wie hier schon festgestellt wurde.

Sarid Horn schrieb:

die ja die Macht ohnehin keine Seiten hat, wie hier schon festgestellt wurde.

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Äh jein.
Die Macht hat zwei Seiten, eine sichtbare und eine unsichtbare. Die Macht ist einfach nur ein kalter, lebloser Trabannt der die Psyche beeinflußt aber sonst nichts will, fühlt oder denkt. Die Macht tut auch nichts, sie ist einfach nur da. Der Padawan nutzt die Macht und entscheidet sich für eine Seite wenn er denkt, fühlt, handelt oder die Macht einfach so nutzt.
'Den Wille der Macht' mitgeteilt zu bekommen heißt auch eher etwas wie 'zu wissen in welcher Weise die Macht von anderen genutzt wird', weil anscheinend alle irgendwie durch die Macht verbunden sind. Alle bewegen sich halt auf der gleichen 'Oberfläche'.

hosomodot schrieb:

Äh jein.
Die Macht hat zwei Seiten, eine sichtbare und eine unsichtbare. Die Macht ist einfach nur ein kalter, lebloser Trabannt der die Psyche beeinflußt aber sonst nichts will, fühlt oder denkt. Die Macht tut auch nichts, sie ist einfach nur da. Der Padawan nutzt die Macht und entscheidet sich für eine Seite wenn er denkt, fühlt, handelt oder die Macht einfach so nutzt.
'Den Wille der Macht' mitgeteilt zu bekommen heißt auch eher etwas wie 'zu wissen in welcher Weise die Macht von anderen genutzt wird', weil anscheinend alle irgendwie durch die Macht verbunden sind. Alle bewegen sich halt auf der gleichen 'Oberfläche'.

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Und wie erklärst du dir dann die Geburt von Anakin Skywalker. Wenn die Macht nichts machen kann, woher kommt er dann?

Und was meinst du mit "die Macht ist ein kalter lebloser Trabant, der die Psyche beeinflusst.
Also ich brauch hier mehr Erklärungen, damit ich deine Theorie verstehen kann.

Woodstock schrieb:

Und wie erklärst du dir dann die Geburt von Anakin Skywalker. Wenn die Macht nichts machen kann, woher kommt er dann?

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Wissen die Jedi woher er kommt? Wissen die Sith woher er kommt? Und wieso hat Ihn keiner gesucht, wenn er so wichtig ist? Fragen über Fragen... Auf jeden Fall scheint das "Wesen der Macht" nach Ausgleich/Gleichgewicht zu streben, warum auch immer. Die Gesetzmäßigkeiten kenne ich nicht. Die Jedi kennen sie nicht und die Sith auch nicht. Mal angenommen es gibt wirklich Unterschiede zwischen Hell und Dunkel dann ist die eine passiv und nach Ausgleich strebend und die andere aggressiv und nach Veränderung strebend. Beide "Seiten" sind am entstehen des Auserwählten nicht unbeteiligt und haben somit Kenntnis.
Mir ist eine "Vergenz = Neigung" der Macht begegnet. Keine Ahnung was das genau bedeutet, aber selbst Yoda konnte es kaum glauben.

Sarid Horn schrieb:

Aber weiter würde ich aus den reinen Begriffen nichts weiter folgern, da ja die Macht ohnehin keine Seiten hat, wie hier schon festgestellt wurde.

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Da ist ja eben nur Deine Meinung... "Seiten" in Form von Neigungen und nicht getrennten Dimensionen...

Woodstock schrieb:

1)Und wie erklärst du dir dann die Geburt von Anakin Skywalker. Wenn die Macht nichts machen kann, woher kommt er dann?

2) Und was meinst du mit "die Macht ist ein kalter lebloser Trabant, der die Psyche beeinflusst.
Also ich brauch hier mehr Erklärungen, damit ich deine Theorie verstehen kann.

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1) Das ganze Universum nutzt die Macht oder wird von der Macht beeinflußt. Aber die Macht selbst muß dadurch ja nicht unbedinmgt 'cleverer' sein als das Universum. Das Universum ist ein hochkomplexes Gebilde und wird durch etwas banal einfaches angetrieben. Etwas wie wahr und unwahr, richtig und falsch, hell und dunkel, Ping und Pause , sprich das einfachste das man sich vorstellen kann. Je größer und komplexer etwas ist, auf um so Einfacheres kann man alles zurückführen. 'Treibstoff' ist ja auch nicht clever, sondern nur notwendig. Er explodiert und gibt Kraft frei oder er tut nichts und wird gerade erst gesaugt. Die explodierte Kraft reicht aus um weiteren Treibstoff zu saugen und diesen zu zünden etc.. Das heißt also, der eigentliche Motor in einem Universum ist der 'Treibstoff der einen sich widerholenden Prozess in gang setzt'. Die Macht schupst was an und dadurch sich selbst, das ist nichts cleveres. Tausende und abertausende Prozessebenen später, fürht das Anschupsen durch die Macht eben dazu, daß ein Auserwählter geboren wird. Keiner hat den Durchblick welche Prozesse das sind, man kann nur erahnen daß es so sein wird. Also ist das Schicksal. Und wäre das Schicksal vereitelt worden, dann wäre wieder ein Auserwählter geboren worden. Solange bis der etwas macht 'daß die Macht ins Gleichgewicht kommt' (was immer das bedeutet).

2) Das bezieht sich auf den Beitrag vorher, wo ich die Macht mit dem Mond vergleiche. Jeder wird die Erde (Heimat) anders wahrnehmen, wenn er sie zum ersten mal vom Mond aus sieht. Jeder wird sich selbst anders wahrnehmen wenn er zum ersten mal die Macht benutzt. Weil man sich anders wahrnimmt ist zweifellos die Psyche beeinflußt worden, aber nicht weil der Mond oder die Macht irgendwas außergewöhnliches gemacht hat, sondern weil man sich dort hinbegeben hat. Nicht die Macht hat sich bewegt, sondern der Padawan. Man kann davon ausgahen daß das Universom so alt ist, daß es auch vorrauszusehen war, daß es Wesen geben wird die die Macht mit Intelligenz einsetzen. Das Universum ist deshalb aber nicht intelligent, es ist nur verdammt komplexer als ein PC. Mit Intelligenz kann man das Schicksal nicht beeinflussen und keiner weiß deshalb wie die Macht einzsetzen ist, außer ein Auserwählter vielleicht wenn er 'intuitiv' handelt.

hosomodot schrieb:

Äh jein.
Die Macht hat zwei Seiten, eine sichtbare und eine unsichtbare. Die Macht ist einfach nur ein kalter, lebloser Trabannt der die Psyche beeinflußt aber sonst nichts will, fühlt oder denkt. Die Macht tut auch nichts, sie ist einfach nur da. Der Padawan nutzt die Macht und entscheidet sich für eine Seite wenn er denkt, fühlt, handelt oder die Macht einfach so nutzt.
'Den Wille der Macht' mitgeteilt zu bekommen heißt auch eher etwas wie 'zu wissen in welcher Weise die Macht von anderen genutzt wird', weil anscheinend alle irgendwie durch die Macht verbunden sind. Alle bewegen sich halt auf der gleichen 'Oberfläche'.

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Wenn man nur tief genug bohrt findet man überall mehrere Seiten. So hat ein Butterbrot auch eine sichtbare und eine unsichtbare Seite (die untere). Ich denke du weißt genau, was ich mit dieser Aussage verdeutlichen wollte, nämlich das es keine sog. "helle" Seite und auch keine "dunkle" Seite gibt. Ich verweise dazu auf die allseits bekannte Erklärung von Obi-Wan zu diesem Thema aus ANH.

Rolle schrieb:

Da ist ja eben nur Deine Meinung... "Seiten" in Form von Neigungen und nicht getrennten Dimensionen...

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Der Macht jetzt irgendwelche großartigen Neigungen zu unterstellen geht IMO aber auch etwas zu weit. Natürlich, sie manifestiert sich und gibt ihren Anwendern Hinweise wie das Erspüren von Gefahren, aber dies hängt auch sehr stark ab von den Neigungen und Talenten des jeweiligen Benutzers. Schließlich lässt sich die Macht nicht nur von "guten" Leuten verwenden, die sie nutzen, um zu helfen, sondern eben auch von solchen, die sie für rein destruktive und egoistische Zwecke verwenden. Aber das kann ja jeder halten wie er/sie will.

Sarid Horn schrieb:

1) Wenn man nur tief genug bohrt findet man überall mehrere Seiten. So hat ein Butterbrot auch eine sichtbare und eine unsichtbare Seite (die untere). Ich denke du weißt genau, was ich mit dieser Aussage verdeutlichen wollte, nämlich das es keine sog. "helle" Seite und auch keine "dunkle" Seite gibt. Ich verweise dazu auf die allseits bekannte Erklärung von Obi-Wan zu diesem Thema aus ANH.

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Ok, tauchen wir tiefer in die Butter ein :
Dein Butterbrot hat zwei 'verschiedene' Seiten. Eine mit Butter und eine ohne Butter - das könnte man auch ertasten. Also braucht das Butterbrot schon mal kein Licht und keinen Schatten, damit sich die zwei Seiten für jemanden unterscheiden. Würde man nun das Butterbrot sehen, dann gäbe es dadurch nur die tiefere Erkenntnis, daß Butter auf's Brot gehört und jemand entweder in der Butter oder auf dem Brot landen kann. Wenn man aber den Mond ertasten könnte, dann würde man irgendwann die Orientierung verlieren und man 'bräuchte' das Licht und den Schatten, damit sich die zwei Seiten von einander unterscheiden. Sieht man nun die bleuchtete Seite des Mondes, dann gäbe es dadurch die tiefere Erkenntnis, daß auf dem Mond nichts ist und jemand nur im Licht oder im Schatten landen kann.

PS:
Direkt auf dem Terminator zu landen wäre schwierig, da der immer in Bewegung ist.

hosomodot schrieb:

Wenn man aber den Mond ertasten könnte, dann würde man irgendwann die Orientierung verlieren und man 'bräuchte' das Licht und den Schatten, damit sich die zwei Seiten von einander unterscheiden. Sieht man nun die bleuchtete Seite des Mondes, dann gäbe es dadurch die tiefere Erkenntnis, daß auf dem Mond ->nichts<- ist und jemand nur im Licht oder im Schatten landen kann...

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Wie Du weißt sehe ich das anders. Die Machtebene enthält ganz sicher Informationen, ähnlich der Mondoberfläche die man nur auf der "Hellen Seite" sehen kann. Die "Dunkle Seite" bekanntlich alles verbirgt. Somit ist in meinen Augen nur für die "Helle Seite" der Masterplan der Macht oder auch der "Wille der Macht" zugänglich. Der Imperator konnte in ROTJ nicht wissen das er die Schlacht verliert. Luke war dem Imperator mit seinen Jedi kräften nicht gewachsen. Aber Vader erkannte den "Willen der Macht" und fügte sich. Es gab vorher häufig Diskussionen zwischen Vader und dem Imperator über "sehen" und "nicht sehen". Hier zeigte sich Vader als überlegen. Kann man natürlich auch alles anders sehen, ich suche mir dann schon mal einen Bunker...

Rolle schrieb:

1) Wie Du weißt sehe ich das anders.
2) Die Machtebene enthält ganz sicher Informationen, ähnlich der Mondoberfläche die man nur auf der "Hellen Seite" sehen kann. Die "Dunkle Seite" bekanntlich alles verbirgt. Somit ist in meinen Augen nur für die "Helle Seite" der Masterplan der Macht oder auch der "Wille der Macht" zugänglich.
3) Der Imperator konnte in ROTJ nicht wissen das er die Schlacht verliert. Luke war dem Imperator mit seinen Jedi kräften nicht gewachsen. Aber Vader erkannte den "Willen der Macht" und fügte sich. Es gab vorher häufig Diskussionen zwischen Vader und dem Imperator über "sehen" und "nicht sehen". Hier zeigte sich Vader als überlegen. Kann man natürlich auch alles anders sehen, ich suche mir dann schon mal einen Bunker...

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1) Nein, das wußte ich nicht.
2) Das ist ein Widerspruch. Der 'Masterplan der Macht' würde die 'ganze Macht' betreffen und nicht nur die helle Seite. Könnte Yoda in E1 den Masterplan sehen, dann würde er auch sehen was die dunkle Seite verbirgt - und sofort Palpatin angreifen. Naja irgendwann sehen sie es ja auch. In E3 zum Bleistift.
3) 'Wann' unterhalten sich die beiden über 'sehen' und 'nicht sehen'? Eine 'Neigung' - z.B. die von Vader, kann große Dimensionen annehmen. Deshalb unterthalten sich die beiden auch über 'den Nachkommen des Anakin Skywalker'. Der kann Palpatin nämlich vernichten, das weiß der Imperator auch. Aber Vader weiß es dann auch und sagt es Luke. Irgendwann wissen es alle und feiern fröhlich bis zum Morgengrauen.