[Film] Troy / Troja

Original geschrieben von TomReagan

Ich habe Karthago lediglich als Leidgenossen von Troja genannt nicht als Neider Trojas.

Punische Kriege, großes Rom, kleines Karthago. Klingelts!

Und das mit den Fakten zu Troja. Kann ich nur sagen das ich das so aus dem National Geographic hab, kannst ja mal nen Brief schreiben und die mal aufklären, diese Stümper.

Kleines Karthago?
Also Karthago war alles nur nicht gerade klein. Und Rom war zu diesem Zeitpunkt auch nicht das Rom, was sich heute alle unter Rom vorstellen. Rom ist eine Republik. Von Caesar hat man noch nichts gehört. Rom, erstreckt sich gerade mal auf Italien. Galliereinfälle erschüttern immer noch das Land. Sizilien war bis 238 v. Chr. punische "Provinz". Spanien "gehörte" ebenfalls zu Karthago bis 204 v. Chr.
Karthago war eine Seemacht. Im Gegensatz zu Rom. Aber das holten die Römer rasch auf. Das führte letztendlich zum Alpenfeldzug Hannibals. Dieser verherrte Oberitalien und stand wirklich vor Rom (!). Und da die Römer ziemlich am Ende waren mit ihrem Heer, hätte er es wahrscheinlich auch geschafft, Rom einzunehmen. Aber er wurde von Karthago aus zurückgerufen, weil Karthago derweil ungeschützt war. Es gelang den Römern erneut ein Heer aus ihren Bürgern zu rekrutieren. Hannibal zieht an Rom vorbei nach Unteritalien und segelt dann nach Afrika zurück. Die Römer setzen nach und es gelang ihnen Karthago zu schlagen und dem Erdboden gleichzumachen. Wir schreiben das Jahr 146 v. Chr. Karthago hört auf zu exisitieren. Aber die Folgen der Punischen Kriege, insbesondere des 3ten kosten Rom beinahe das Überleben, denn es brechen soziale Unruhen aus. Diese Unruhen kamen insbesondere daher, weil sich die Güter verlassen brachlagen und von Großgrundbesitzern aufgekauft wurden. Die Beschäftigung von Sklaven tat ihr übriges, um den Konkurrenzkampf zu Ungunsten der Bauern zu verschärfen. Eine Heeresreform schafft fürs erste Abhilfe, aber dann gibt es einen Kampf der Heeresführer um die Macht und die Unruhen brechen erneut aus. Der Bürgerkrieg beginnt.
Caesar setzt sich durch....

Aber erst unter Kaiser Trajan erfährt das Römische Reich seine größte Ausdehnung. Danach wird nur noch konsolidiert oder verkleinert.

Aber das Rom gegen das Karthago in die Schlacht zog, war nicht groß. Karthago war viel mehr als ein Floh, der dem großen Wolf Rom unangenehme Stiche zufügte. Ich würde glatt behaupten, die beiden waren sich ebenbürtig. Rom hatte nur das Bürgerheer und mehr Menschenmaterial. Karthago dagegen nur ein Söldnerheer.
Troja war dagegen ein Stadtstaat. Es besaß mit Sicherheit auch nie eine solche Ausdehnung wie Karthago und auch nicht dessen Macht. Troja war den vereinten Kräften aller griechischen Stämme nicht gewachsen.

Leider hat es bei mir noch immer nicht geklingelt. :p
Vielleicht fehlt mir einfach die Kenntnis und die notwendige Einschätzung diesbezüglich


Original geschrieben von amidalas_decoy
Alexandros hieß er bei seiner Geburt. Aleksandra (Kassandra) wurde als seine Zwillingsschwester geboren. Den Namen Paris gab ihm sein Ziehvater, der Hirte, von dem ich grade den Namen vergessen habe, aber Fräulein Klugscheiß wird uns sicher gleich aufklären :D :rolleyes:

Mhm, also das kann ich dir auch nicht so genau sagen. Aber es verwundert, daß Paris der einzige Trojaner ist, der einen klassischen griechischen Namen trägt. Aber über die Bedeutung streiten sich bis heute die Gelehrten. Und ich habe keine sonderliche Lust, die Aufsätze alle durchzuackern.

Original geschrieben von Jedi Master Kenobi
@ padme master....

amen...verdammt wie lange hast du für all das gebraucht...?

du warst wohl die lieblingsschülerin deiner lehrerin oder...?

Nichts Amen. Da wir im Moment "Das Stadtbild der Antike zu Homers Zeit" behandeln, ist das einfach vorausgesetzt. In der Schule haben wir wenig mit der Ilias am Hut gehabt.
Da waren es Ovid, Vergil und Caesar ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Original geschrieben von Danny McKnight
Scheinen wirklich "Stümper" zu sein, denn was Padme geschrieben hat ist nunmal Fakt ;)

Der arme Herr Siebler, hat er wohl umsonst Archäologie studiert. Na ja Fakt und Fiktion sind ja bekanntlich nah beieinander! Und die Interpretation von Quellen liegt wohl in den augen des Betrachters!


@ Remus

Warte, war Karthago nicht ein Stadtstaat? Welche durch Kolonien erst expandierte und erst in ihrem bestreben mit dem Etruskern ein wirkliches Reich aufbauen konnten einen blühenden Handelsraum innehatte, das Mittelmeer und die Grenzen Persiens? Ich dachte wir reden von diesem Karthago!
 
Original geschrieben von Padme Master

Troja war dagegen ein Stadtstaat. Es besaß mit Sicherheit auch nie eine solche Ausdehnung wie Karthago und auch nicht dessen Macht. Troja war den vereinten Kräften aller griechischen Stämme nicht gewachsen.

Warte mal, sind das jetzt Fakten oder denkst du das nur.
Was ich gesagt habe war lediglich meine Meinung das Troja einen Handlesmacht sein könnte, auf Grund der Lage. Das war es was Troja gemein hatte mit Karthago, der Handel. Und die dadurch entstandenden Feinde! Ihr hebt das in Ebenen von denen ich gar nicht gesprochen habe!

Zum Teufel, hab ich Geschichte studiert? Nö, hat zwar in der Schule Spass gemacht, aber um einen Diskussion zu führen reicht das schon lange nicht. Vor allem mit einer Geschichtsstudentin ;) Und im Internet will ich mich jetzt auch nicht schlau machen.
 
Was zur Hölle machen die Etrusker denn da auf einmal?
Kannst du mich mal irgendwie deutlicher auf eine Zeit beziehen?
Zu Zeiten der Etrusker war Rom eine niedliche kleine Siedlung am Tiber. Mit süüüüüüüüßen Holzbauten.

:rolleyes:

Orginal geschrieben von TomReagan
Warte mal, sind das jetzt Fakten oder denkst du das nur.
Was ich gesagt habe war lediglich meine Meinung das Troja einen Handlesmacht sein könnte, auf Grund der Lage. Das war es was Troja gemein hatte mit Karthago, der Handel. Und die dadurch entstandenden Feinde! Ihr hebt das in Ebenen von denen ich gar nicht gesprochen habe!

Nun, selbst wenn man Homer nicht unbedingt Glauben schenken konnte, würde eine Handelsmacht Troja ein größeres Heer aufziehen lassen können als 50.000 Mann. Vor allem wenn denen 120.000 Mann der Griechen entgegenstanden.
(Das steht so in der Ilias. Wie Heuli bereits gesagt hat, hat Homer da ein bißchen übertrieben, denn die beiden Heere, die beide vor der Stadt lagen, hätten niemals auf den schmalen Küstenstreifen gepaßt. )

Troja wird sicherlich Handel betrieben haben. Aber es auf die Stufe einer Seemacht wie Karthago zu stellen, ist etwaszu weit gegriffen.
Troja könnte auch eine Gründung der Griechen sein, die gerade in Kleinasien sehr viel gesiedelt haben. Aber das entzieht sich soweit unseren Kenntnissen, da kaum etwas überliefert.

EDIT: Und ich studiere Klassische Archäolgie im Hauptfach mit den Nebenfächern Römische Provinzialarchäologie und Ägyptologie. ;)

Hat Gott sei Dank nichts mit dem ollen "Fach Geschichte" zu tun.:p

EDITEDIT: Und verlasse dich nie auf die Meinung eines Archäologen. Es gibt zu einer Tonscherbe bereits zwanzigtausend Meinungen. Die Meinung über so ein Gebiet wie Homer und/oder sprengen die Möglichkeiten der Darstellung :p
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihr solltet bei euren ganzen Diskussionen um Geschichte, egal auf welche Quellen ihr euch bezieht, eins nicht vergessen:

Historiker sind die Schminkmeister des großen Welttheaters!

Also was bei den heutigen Geschichtsforschungen alles wahr ist und was nicht...das kann wohl keiner mit 100%iger Genauigkeit sagen.
 
Original geschrieben von TomReagan
Warte, war Karthago nicht ein Stadtstaat? Welche durch Kolonien erst expandierte und erst in ihrem bestreben mit dem Etruskern ein wirkliches Reich aufbauen konnten einen blühenden Handelsraum innehatte, das Mittelmeer und die Grenzen Persiens? Ich dachte wir reden von diesem Karthago!

Karthago? Etrusker? Jetzt bin ich ehrlich schockiert. Setze dein Karthago an den Tiber, dann kommt es etwa hin. ;)
 
Da ich von den geschichtlichen Fakten zugegebenermaßen keine Ahnung habe, kann ich nur sagen, daß ich den Film ganz nett fand. Stellenweise ein wenig lang, aber okay, kann passieren bei einem 2,5 Stunden Film.

Brad Pitt spielt den Achilles für mich sehr überzeugend, er ist beweglich und muskulös und auch recht clever. Der Kampf gegen "Hulk" Hector ist echt goil, das Beste im ganzen Film, wie ich finde.

Orli als Paris hat einmal eine gute Idee ("Verbrennt es!"), aber keiner hört auf ihn... Der arme Kerl...
 
Hi Leute!

Ich habe mir den Film gestern Abend angeschaut und muss sagen:

Absolut flaches und teilweise recht überzogenes Popcornkino ohne große Ansprüche ...

Während des Films musste ich die ganze Zeit überlegen, ob ich den Film so naja oder doch eher schlecht finden soll. Als unser böser man sich dann in die "jungfreuliche" Tempeldame verliebt und sie auch gleich darauf die Beine ... macht, war alles vorbei. So eine absolut schlechte und wirklich ätzende Szene habe ich ja schon lange nicht mehr gesehen.

... aber keine Lust mich länger auszulassen, dass war der Sreifen nicht Wert!

FAZIT: Das Geld fürs Kino auf keinen Fall Wert!
Höchstens ein Film für einen ganz langweiligen Sonntag
auf dem Sofa ...
 
Also mir hat der Film gefallen.

Ich hab zwar die Illias kaum wiedererkannt, aber der Film hat mir gefallen.

Nur warum Hektor so blöd sein mußte und sich Achilles stellte ...
 
Ich hab zwar die Illias kaum wiedererkannt, aber der Film hat mir gefallen
Hört sich an als hättest du sie gelesen. Dann verstehe ich das hier aber ned so ganz

Nur warum Hektor so blöd sein mußte und sich Achilles stellte
Hektor war Krieger. Er stand für Ehre, Mut und Ehrlichkeit. Und was hätte er tun sollen? Sich verstecken, winseln und darauf warten, daß Achilles sich abregt? :rolleyes:
Er hat ihn herausgefordert, und er hat sich seinem Schicksal gestellt. Lieber ehrenhaft sterben, als als Feigling weiterleben.

Die Ilias ist eine Geschichte, ein Märchen, wunderschön erzählt, vor 3000 Jahren. Aber wie jedes Märchen ist sie nicht immer logisch, zumindest nicht nach unseren Gesichtspunkten, und sie muss auch nicht geschichtlich fundiert sein, um uns die Bilder zu vermitteln, die für mehr stehen, als irgendwelche Ausgrabungen oder Mutmaßungen.
 
Was auch gut erklärte, warum sich Hektor dann doch Achilles stellte, waren wohl Achilles´ Rufe nach Hektor vor den Toren Trojas. Achilles hätte bestimmt nie aufgehört zu schreien, bis Hektor kommen würde.
Éin guter psychischer Trick ;)
 
Original geschrieben von amidalas_decoy
Hört sich an als hättest du sie gelesen. Dann verstehe ich das hier aber ned so ganz


Hektor war Krieger. Er stand für Ehre, Mut und Ehrlichkeit. Und was hätte er tun sollen? Sich verstecken, winseln und darauf warten, daß Achilles sich abregt? :rolleyes:
Er hat ihn herausgefordert, und er hat sich seinem Schicksal gestellt. Lieber ehrenhaft sterben, als als Feigling weiterleben.

Die Ilias ist eine Geschichte, ein Märchen, wunderschön erzählt, vor 3000 Jahren. Aber wie jedes Märchen ist sie nicht immer logisch, zumindest nicht nach unseren Gesichtspunkten, und sie muss auch nicht geschichtlich fundiert sein, um uns die Bilder zu vermitteln, die für mehr stehen, als irgendwelche Ausgrabungen oder Mutmaßungen.

Was gibt es da nicht zu verstehen?

Zumindest im Film war Hektor einer der mit Abstand Vernünftigsten.

Warum sollte er sich mit Achill auf ein "Wer hat das größere Lichtschwert" einlassen und sich irgendwelchen Regeln unterordnen, nach denen er nur verlieren kann? (Der Orginal-Illias zufolge ist Hektor übrigens 3x um die Stadt herumgerannt, verfolgt von Achilles bevor er sich ihm stellt, soviel also zu Mut und Ehre).

Paris ist ja auch winselnd im Staub gelegen, aber hat es seinem Ansehen zu Hause geschadet?

Hab mal Gustav Schwabs "Sagen des klassischen Altertums" hervorgekramt.

Danach sind die Trojaner zumindest zum Teil griechischer Abstammung und Paris ist der zweite Sohn Priamos und Hekabe (Priamos bedeutet übersetzt "Der Losgekaufte", in seiner Jugend hieß er anders).

Das er Kassandras Zwillingsbruder sein soll oder irgendwannmal Alexander oder Alexandros hieß, ist dort nirgendwo belegt. Die einzige Quelle, die mir zu dieser Idee bekannt ist, ist Marion Zimmer-Bradley´s Roman "Die Feuer von Troja" und den würde ich in dieser Hinsicht nicht zu ernst nehmen.

Was denn psychologischen Trick betrifft, so bin ich eher der Ansicht, daß sich Achill eher heißer gebrüllt hätte, als das die Trojaner die Nerven verloren hätten.

Die bessere Vorgehensweise wäre es gewesen Achill brüllen zu lassen: Irgendwann wäre er ins griechische Lager zurückgekehrt und hätte seine Wut an Agammemnon oder irgendeinem anderen armen Schwein ausgelassen.
 
Original geschrieben von FTeik
Zumindest im Film war Hektor einer der mit Abstand Vernünftigsten.
Nicht nur im Film.

Original geschrieben von FTeik
Warum sollte er sich mit Achill auf ein "Wer hat das größere Lichtschwert" einlassen und sich irgendwelchen Regeln unterordnen, nach denen er nur verlieren kann? (Der Orginal-Illias zufolge ist Hektor übrigens 3x um die Stadt herumgerannt, verfolgt von Achilles bevor er sich ihm stellt, soviel also zu Mut und Ehre).
So nicht ganz richtig. Er stellt sich ihm, wird verwundet und rennt dann.

Original geschrieben von FTeik
Paris ist ja auch winselnd im Staub gelegen, aber hat es seinem Ansehen zu Hause geschadet?
Das ist aber nunmal seine Rolle in dieser Geshcichte. Eben das "schwarze" Gegenteil vom "weißen" Hektor. Ihm sind Ehre und Mut egal, nur die Liebe zählt. Hätte er sonst Aphrodite den Apfel geschenkt?
Und mit schaden hat das nichts zu tun. Er ist der Prinz, und egal wie viel er rumwinselt, wird er nie an Ansehen verlieren, zumindest nicht offiziell.

Original geschrieben von FTeik
Das er Kassandras Zwillingsbruder sein soll oder irgendwannmal Alexander oder Alexandros hieß, ist dort nirgendwo belegt. Die einzige Quelle, die mir zu dieser Idee bekannt ist, ist Marion Zimmer-Bradley´s Roman "Die Feuer von Troja" und den würde ich in dieser Hinsicht nicht zu ernst nehmen.
Ne, das ist nicht aus Feuer von Troja. Den Namen Paris bekam er nicht von Priamos oder hekabe, sondern vom Hirten Agelaos. Priamos hatte ihm befohlen, das Kind zu töten, aber er war zu weichherzig, um es zu tun. Er setzte ihn in den Wäldern des Idagebirges aus, und als er keine Ruhe fand, kehrte er zurück an die Stelle, an der er den Säugling ausgesetzt hatte. er fand ihn und sah, daß er von einer Bärin gesäugt wurde. Dieses Zeichen als ein Omen der Götter deutend nahm er das Kind mit. Agelaos und seine Frau zogen das Kind auf und liebten es wie ihr eigenes. Den Namen erhielt er, weil er in einem Korb ausgesetzt und in einem Korb wieder gerettet wurde. Paris bedeuted "Korb".
Ob nun Aleksandros oder nicht, Paris hiess er bei der Geburt dann wohl nicht.

Original geschrieben von FTeik
Die bessere Vorgehensweise wäre es gewesen Achill brüllen zu lassen: Irgendwann wäre er ins griechische Lager zurückgekehrt und hätte seine Wut an Agammemnon oder irgendeinem anderen armen Schwein ausgelassen.
Super. Das hätte spitze in das Epos von Homer gepasst und hätte Hektors Charakter passend unterstrichen :rolleyes:
Als nächstes kommt dann irgendein Bundeswehrsoldat und hält uns Vorträge, welche taktischen Fehler bei der Kriegsführung begannen wurden und was die Achaier oder Trojaner alles hätten besser machen können...
 
Original geschrieben von FTeik
Die bessere Vorgehensweise wäre es gewesen Achill brüllen zu lassen: Irgendwann wäre er ins griechische Lager zurückgekehrt und hätte seine Wut an Agammemnon oder irgendeinem anderen armen Schwein ausgelassen.

Na toll....
Dann hätte Menelanos auch sofort Paris töten können, als sie sich das erste Mal gegenüberstanden, Achilles hätte sofort Priamos in seinem Zelt töten können, er hätte ihm nicht Hektor zurückgeben müssen....

Ich denke, in so einer Zeit gab es noch Ehre und Würde gegenüber anderen, und dementsprechend war auch der Wille zur Rache. Achilles liebte seinen Vetter, niemals wäre er , "der Löwe", ins Lager zurückgekehrt und hätte sich von den Trojanern verhöhnen lasse, eher wäre er vor den Mauern verhungert, anstatt zurück zu gehen.
 
Original geschrieben von amidalas_decoy

Super. Das hätte spitze in das Epos von Homer gepasst und hätte Hektors Charakter passend unterstrichen :rolleyes:
Als nächstes kommt dann irgendein Bundeswehrsoldat und hält uns Vorträge, welche taktischen Fehler bei der Kriegsführung begannen wurden und was die Achaier oder Trojaner alles hätten besser machen können...

Zumindest ist das mal wieder ein Beweis dafür, dass der Krieg gegen Troja nie stattgefunden hat. Es ist einfach alles zu unlogisch. Und den mathematisch super geil hochentwickelten Kulturen der damaligen Zeit, trau ich mehr zu als solch bescheuerten Handlungsweisen.

Fazit: Krieg gegen Troja nur ein Märchen, welches aber wohl von Homer schön erzählt worden ist und für schöne Nächte in den Amphitheateren Griechenlands gesorgt hat.

EDIT_ ja ich bi nma wieder voll , also achtet ned auf grammatikalische richtigikeit und sinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso soll das denn bitte schön ein Beweis dafür sein, dass der Krieg niemals stattfand??

Gab es also auch nie Samurais, die Ehre hatten und sich lieber für einen Fehler ihrem Feind gestellt hätten anstatt sich zu verstecken?!
 
Original geschrieben von FTeik

Das er Kassandras Zwillingsbruder sein soll oder irgendwannmal Alexander oder Alexandros hieß, ist dort nirgendwo belegt. Die einzige Quelle, die mir zu dieser Idee bekannt ist, ist Marion Zimmer-Bradley´s Roman "Die Feuer von Troja" und den würde ich in dieser Hinsicht nicht zu ernst nehmen.


Also doch keine Ilias gelesen?

Im 3. Gesang gibt es mehrere Stellen, in denen deutlich herauskommt, daß Paris ebenso den Namen Alexandros trägt.

Orginal geschrieben von ToNIC

Dann hätte Menelanos auch sofort Paris töten können, als sie sich das erste Mal gegenüberstanden

Hätte er auch wahrscheinlich, wenn Aphrodite Paris nicht aus dem Kampf entfernt hätte. Lustigerweise hätte bei diesem Zweikampf auch alles zu Ende sein können, denn die Abmachung war folgende:
Wer von beiden den Kampf auf Leben und Tod gewinnt, bekommt Helena und die Schätze. Die anderen sollen dann nach Hause ziehen.
 
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