hyperraum

Draht Vater schrieb:
Also wenn du den Big Crunch meinst, der ist soweit ich weiß dementiert.
Das Universum exapandiert auf dem Grad einer Kritischen Masse.
Also kein Kolabieren und zu schnelles Expandieren.

Äh, nein. Ich bezog mich eigentlich nur darauf dass die Expansion des Universums schon lange bekannt ist. Das der Big Crunch aber dementiert ist hab ich noch nicht gewusst. Naja, war eh eine etwas schwammige Theorie.


Das ist so zu verstehen, wenn es unendlich wär, gäb es auch unendlich Sterne.
Also müßte auch unendlich Licht vorhanden sein.

Achso. Ja jetzt versteh ichs. Gutes Argument:D
 
Talon Karrde schrieb:
Was hat die größe des Universums mit seiner Masse zu tun?:confused:

Im direkten Bezug nicht viel, hab ich ja auch net so geschrieben.

Das was du zitiert hast, da ging es mir nur um die Unendlichkeit, oder halt nicht.

Mit der Masse es nur was zu tun mit der Expansion oder dem Kolabieren.

mfg
 
Nick schrieb:
wenn der hyperraum so ca 10 dimension hat dann kann man bis zur 10ten dimension abkürzen!
Meinst du die Stringtheaorie (?):
Ein Kosmischer String (aus dem englischen string= Saite) ist kein Teilchen im herkömmlichen Sinn, sondern man stellt sich darunter einen fadenartigen Symmetriebruch aus dem frühen Universum vor. Das ist eine 10- oder 11dimensionale (!) Struktur, lange, dünne Röhren von ungeheurer Masse und Energiedichte und damit hoher Gravitation. Man muß sich dabei vorstellen, daß die außerhalb der Raumzeit liegenden Dimensionen in sich aufgewickelt sind. Es sind daher keine "übergeordneten" Dimensionen, sondern eher untergeordnete, da wir uns hier nahe des Bereiches der Planck- Länge von 10-35 m befinden.
also wenn man 2 dimensional fliegt fliegt man 8 mal langsamer als 3 dimensional durch das erd modell
Warum '8mal'?
Sithkiller schrieb:
Zitat von Sithkiller
Wenn man von einem 'unendlichen' Universum ausgeht.....
Darth Sauron schrieb:
Das Universum ist aber gar nicht unendlich, sondern dehnt sich nur immmer weiter aus. Irgendwann fällt es aber wieder in sich zusammen.
Da gibt es geteilte Meinungen aber die Wissenschaftler sind sich auch darüber einig daß sich das Universum bis in alle Ewigkeit ausdehen könnte. Und "wohinein" dehnt es sich aus - vielleicht in "Raum"? Und was ist das für ein Raum, wieso gehört dieser Raum (wo sich unser Universum derzeit "hinein-ausdehnt") nicht zu 'unserem Universum'? Wie sieht die 'Grenze' aus, die diese Räume von einander trennt (vielleicht "denken" wir ja nur so weit wie wir "Materie" ausmachen können und es kommt erst mal eine "Ewigkeit" keine Materie die uns sagt "da ist was")?
Selbst wenn ein Raum nicht unendlich groß ist, beweist das für mich nicht daß es keinen weiteren Raum in der Zeit gibt, genausowenig wie eine Ebene nicht beweist daß es keine weiteren Ebenen 'im Raum' gibt. Z.B.:
Man sieht das Licht eines Sternes (Vergangenheit) was (obwohl man weiß daß der schon lange weitergezogen ist) nicht beweist daß es dort (wo das Licht herkommt) keinen Raum mehr gibt. Es gibt dort vielleicht "keine Materie" mehr aber "leeren Raum" gibt es dort. Da es in unserer Realität nur 3 Dimensionen gibt können wir nie mit Sicherheit sagen ob das gesehene nicht auch ein Schatten der Vergangenheit ist (die immernoch als Raum existiert).
 
Das Universum in dem wir leben besteht aus mindestens vier Dimensionen und auch die vierte spielt eine entscheidende Rolle in welche Richtung sich etwas ausdehnt.
Nach der derzeit beliebtesten Theorie dehnt sich das Universum unendlich aus und das auch noch beschleunigt. Das heißt die Galaxien, Sternhaufen, einfach alles, entfernt sich immer mehr voneinander und wird dabei auch noch schneller. Irgendwann in Aberbillionen von Jahren erreicht das Universum die ultimative Geschwindigkeit, d.h. alles bewegt sich dann mit c (da ja nichts schneller sien kann als Lichtgeschwindigkeit). Da aber auch Zeit eine Dimension ist und somit zur Unendlichkeit unseres Universums dazugehört, sollte man auch bedenken, dass sich das Ganze auch auf dieser Achse gen unendlich bewegt (von evtl. noch vorhandenen Dimensionen und damit weiteren Achsen ganz zu Schweigen). Es tut das also unendlich lang, es kann auch nicht rückwärts in der Zeit, sondern eben nur ins unendliche vorwärts (zumindest bei unserem Universum ist das so, kann anderswo anders sein). Die Zeit bleibt also nicht irgendwann stehen.
Auch noch etwas ist zu bedenken, das Gebilde Universum hat eine gewisse Gesamtasse (inkl. aller Materie, Energie, Dunkler Materie/Energie, etc.) und Masse krümmt den Raum, die Gesamtmasse des Universums krümt den gesamten vorhandenen Raum des Universums, anders gesagt, versuchst Du zum Rand dieses Gebildes zu gelangen, wirst Du Dich bis in alle Ewigkeit da lang bewegen können und für einen außenstehenden Betrachter (der mal das Universum von außen betrachten würde, sofern das überhaupt ginge) eigentlich nur immer am Rand einer gigantischen Kugel oder eben Inneseite einer Sphäre langfahren. Du kannst da ewig weitergehen, wirst nie ein Ende finden, wahrscheinlich würde Dir nicht mal ein Unterschied auffallen, wenn Du den Ausgangspunkt erreichst, hat der sich nämlich schon wieder verändert, da sich ja alles entlang dieses in sich gekrümmten Gebildes weiterbewegt hat. Die Grenze ist also unendlich, nur ist unendlich ein Begriff, den Menschen nicht mehr erfassen, sich nicht vorstellen können. Man kann also nur versuchen sich das zu veranschaulichen mit stark vereinfachten Bildern. Für den im Universum ist das Ding unendlich, er wird nie eine Grenze finden, es bewegt sich auch unendlich in derZeit und dehnt sich damit unendlich aus. Was ein Außenstehender sieht, ist was ganz anderes, aber wir sind nicht außenstehende, aus unserer Perspektive ist es unendlich und zwar in jeder Hinsicht, der Raum dehnt sich entlang allen Grenzen und Dimensionen aus, die Objekte entfernen sich anscheinend immer mehr und werden schneller, es wird (zumindest nach derzeit gängister Theorie) auch nicht aufhören, also die Zeit geht weiter, es kann auch nichts an eine Wand stoßen, wo ein Schlagbaum steht und ein göttlicher Zollbeamter sagt hier ist Zonegrenze, denn es bewegt sich auf einer gekrümmten Bahn, da gibts kein Ende alles verschiebt und bewegt sich gleichermaßen darauf.
Ausnahmen und Wege aus diesem Ding herraus, könnten höchstens so dichte und massereiche Objekte wie Supermassive Schwarze Löcher sein, die an einem bestimmten Punkt im Universum so eine starke Krümmung verursachen, dass sie möglicherweise die eines "Nachbaruniversums" berühren. Wird aber wohl nie einer nachweisen können, da man erst durch den Ereignishorizont müsste und da gibts keine Wiederkehr mehr, auch nicht ein durchbrechen zur anderen Seite, man hängt dann einfach im Zentrum also dem Schwarzen Loch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dark Hunter schrieb:
Nope, da hab ich bislang noch nicht mal nen Fuß, äh Klick, reingesetzt.
Schade. Is nämlich gar nicht so verkehrt...:D



Nicht so ganz. Die String-Theorie bezeichnet das ganze als ein Multidimensionales Gebilde, bei dem wir nur eben nicht alle wahrnehmen (und sehr zum Glück dieser Theoretiker damit auch ihre Existenz nicht direkt beweisen können, also auch nicht widerlegen). Der Hyperraum an sich war schon lange bevor diese Theorie aufkam ein Begriff in der Wissenschaft (schon seit den 50ern, oder 40ern) und beschreibt lediglich jenes Gebilde in dem sich das Multiversum (also die Ansammlung aller möglicherweise existierenden parellelen Universen) befindet. Der Hyperraum ist dann nur der Raum zwischen den einzelnen Universen (ob sie nun Multidimensional sind oder nicht).
Ok, dann der hypothetische Raum zwischen den Universen. Meistens wird dann aber automatisch von mehreren Dimensionen ausgegangen. Zumindest bei neueren Varianten wie der "Brane Theorie" von Roger Penrose.



Hab auch nicht behauptet, dass der Warp Antrieb ein Reisen im Hyperraum ermöglicht. Wie er funktioniert hab ich auch schon in einem Post weiteroben angedeutet, ebenso was nach Vorstellungen des Einsteinschen und Hawkingschen Weltbildes ein Hyperraummodell sein könnte (bislang ebensowenig beweißbar wie die Stringtherie).
Naja, hat sich eben nicht so differenziert gelesen.



Steht auch nicht in meinem Post, dass die in ST das Gleiche tun wie in SW. Wollte nur drauf hinweisen, dass man zwar für ST ein Theorie für den Antrieb aufgestellt hat, die eben genausowenig funktioniert wie wahrscheinlich die der Hypertriebwerke aus SW. Sprich das so technisch und wissenschaftlich plausibel daherkommende Gerede aus ST ist auch nur hohles Technikgebrabbel mit einer riesen Portion Fiktion und guter Hoffnung.
Was nun die Funktionsweise eines Hyperantriebs angeht, na ja, wie eben geschrieben, man griff nur den Namen Hyperraum auf und machte da ein Reisemittel drauß, um das Problem mit der Lichtgeschwindigkeit zu umschiffen. Wie wo was und warum der geht, Fiktion.

Mir ging es auch nur um die Verletzung der Relativitätstheorie bei der Hyperraumerklärung. Man kann nicht einfach irgendwo mit Überlichtgeschwindigkeit einsteigen ohne vorher beschleunigen zu müssen.

Deswegen hatte ich ja gefragt ob der Raum bzw. Strecken so schnell verkürzt werden oder das Raumschiff selber so schnell ist.

Und da finde ich die Erklärung von ST eben plausibler. Da bleibe ich bei.;)


Zu den 4 Dimensionen: Da stimme ich dir zu. Laut der ART welche weiterhin Gültigkeit hat, gibt es entweder einen 3 dimensionalen Raum + der Zeit als 4.Dimension oder eine 4dimensionale Raumzeit in der keine Zeit mehr fließt. Dort wird der Zeitvektor zu einen Raumvektor und Raumzeitpunkte sind durch die Weltlinien bereits verbunden. Sehr abstrakt.:konfus:


@Draht Vader: Dass das Universum wieder in sich zusammenfällt kann mitlerweile wohl ausgeschlossen werden weil es beschleunigt expandiert. Der Raum dehnt sich zunehmend aus und die Dichte läuft gegen unendlich klein.


Und zu deiner Erklärung mit dem dunklen Himmel: Ist Humbug!

Nacht haben wir weil die eine Erdseite von der Sonne abgewendet ist.


Und wir würden normalerweise auch immer Sterne am Himmel sehen wenn es nicht bewölkt oder unklar ist.

Selbst wenn das Universum nahe unendlich laufen würde, dann würde man noch Sterne sehen. Weil die Galaxien sich hauptsächlich ausdehnen(bzw die Räume dazwischen) und nicht die Sterne innerhalb einer Galaxie.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Dark Hunter schrieb:
anders gesagt, versuchst Du zum Rand dieses Gebildes zu gelangen, wirst Du Dich bis in alle Ewigkeit da lang bewegen können und für einen außenstehenden Betrachter (der mal das Universum von außen betrachten würde, sofern das überhaupt ginge) eigentlich nur immer am Rand einer gigantischen Kugel oder eben Inneseite einer Sphäre langfahren.
Selbst in der Mathematik kommt eine unendlich lange Gerade irgendwann wieder am Anfang an, weil...tja....weil sie sich krümmt. Damit entstehen aber Probleme, weil es dann keinen unendlich geraden Strich, also etwas absolut gerades gibt. Bleibt trotzdem die Frage (für mich zumindest) was an dem Ort ist wo die Krümmung genau 90° erreicht, also praktisch die Gerade gegen die "Grenze" eines Universums prallt und sich wieder auf den Rückweg macht. Was ist "dort"? Ein Kraftfeld, eine Eierschale, eine Mauer(?) vielleicht:

Universen_.JPG

Wenn man sich alle Univers(en) als 'Blasen' vorstellt die mit ihrer äußersten Schicht aneinder'kuscheln' (weil sich die Massen der beiden Universen anziehen(?)) oder ev. in einem Raum "voller Nebel (der keine Masse hat)" herumschwirren wie Seifenblasen (weil sie noch sehr weit auseinander sind) die sich manchmal 'finden und vereinen', dann ist das die räumliche Erweiterung unseres Universums. Es ist 'Raum'. Das Universum ist für mich 'unendlich' groß, denn wenn alle Energieen, die das Universum wieder zusammenfallen lassen, aufhören, dann kommt wieder was anderes, nämlich der Raum der dem Universum ermöglicht hat zu wachsen. Ohne weiteren Raum kann es sich nicht ausdehnen.

EDIT:
Hab bei dem Bild den Rand abgeschnippelt, damit noch normal lesen kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schade. Is nämlich gar nicht so verkehrt...

Kann ich nicht beurteilen, aber ich war nie auf diese Quelle angewiesen. Wozu eine I-Net Quelle zweifelhafter Zusammensetzung und Ursprungs in Bezug auf ihre Themenwahl und Bearbeitung der Artikel, wenn man eine vollwertige Unibibliothek kostenlos und innerhalb einer Stunde gar die Staatsbibliothek erreichbar zur Verfügung hat?

Und da finde ich die Erklärung von ST eben plausibler. Da bleibe ich bei

Und da kann ich Dir eben nur widersprechen. Nicht nur die Theorien Einsteins werden nicht eingehalten, sondern jedem Kausalitätsprinzip widersprochen. Um eben den Warpeffekt zu erreichen braucht, man eine gleichgroße Ursache, im Klartext mehr Masse und Energie als das Universum besitzt. Punkt. Wie soll ein Schiff, dass grade mal 1 Terrawatt Energie erzeugt mehr Energie als das Universum aufbringen? Keinerlei Erklärung bietet da ST, nur eben es geht halt in dieser Fiktion, toll. Widerspruch zu allem was nach unseren heutigen Erkenntnissen Gültigkeit besitzt einschließlich der Relativitätstheorie und damit nach unserem Wissensstand absolut unmöglich. Es gibt nirgends in ST eine plausible Erklärung, kann auch keiner bringen, man erklärt zwar das Prinzip des Warpeffekts, aber das Prinzip was ein Hyperraum ist hat man auch schon vor Asimov erklärt. Weder können die Technikfreaks in ST erklären wie man das verwirklichen könnte, noch können es die bei den SciFi-Reihen mit Hyperraumreisen. In beiden Reisevarianten wird es einfach genutzt, ohne sich Gedanken um Kausalität oder Relativitätstheorie zu machen. Bei ST nutzt man künsltich herbeigeführte Raumfaltung, bei SW und Co. weicht man in ein seltsames Gebilde namens Hyperraum aus, wo möglicherweise andere Naturgesetze gelten könnten, als in unserem Universum, oder sonstwas verrücktes abgeht (vielleicht aber auch nicht). Auf eine gewisse Weise plausibel ist beides, es kommt halt nur drauf an, was man sich leichter vorstellen kann und eben populärer in Medien rübergebracht wurde.

Bleibt trotzdem die Frage (für mich zumindest) was an dem Ort ist wo die Krümmung genau 90° erreicht, also praktisch die Gerade gegen die "Grenze" eines Universums prallt und sich wieder auf den Rückweg macht. Was ist "dort"? Ein Kraftfeld, eine Eierschale, eine Mauer(?) vielleicht:

Weil das nicht passieren wird. Alles befindet sich in diesem gekrümmtem Raum und bewegt sich auch in diesem gekrümmtem Raum. Es gibt also nur Linien die gekrümten Bahnen folgen. Je nach Masse erzeugt jedes Objekt dass sich bewegt sogar selbst mehr oder minder große Krümmungen. Es wird nie mit 90 Grad gegen ein Ende prallen, sondern sich immer auf seiner Bahn weiterbewegen, beeinflusst von allen anderen Massen und deren Auswirkungen.
Wir bewegen uns auch nicht direkt auf der Innenseite der Sphäre sondern überall in dieser Blase (die nicht mal Sphärenförmig sein muss). Das Gebilde Universum ist wesentlich komplizierter und das Blasenmodell ist nichts weiter, ein Modell, also eine extreme Vereinfachung, damit wir uns das mit dem beschränkten Vorstellungsvermögen auch vorstellen können. Raumzeit ist ein Begriff, den sich keiner wirklich bildlich vorstellen kann, oder könntest Du etwas 4 Dimensionales zeichnen? Heute angenommender Fakt ist, das Universum hat mindestens 4 Dimensionen die sich insgesamt gesehen unendlich ausdehnen und gegenseitig beeinflussen. Wie die aussehen? Das entzieht sich unserem Vorstellungsvermögen, wir können höchstens versuchen es mit vereinfachten Modellen widerzugeben oder die Berechnungen Computern überlassen, die sich nichts vorstellen müssen, um etwas zu verstehen.

Wenn man sich alle Univers(en) als 'Blasen' vorstellt die mit ihrer äußersten Schicht aneinder'kuscheln' (weil sich die Massen der beiden Universen anziehen(?)) oder ev. in einem Raum "voller Nebel (der keine Masse hat)" herumschwirren wie Seifenblasen (weil sie noch sehr weit auseinander sind) die sich manchmal 'finden und vereinen', dann ist das die räumliche Erweiterung unseres Universums. Es ist 'Raum'. Das Universum ist für mich 'unendlich' groß, denn wenn alle Energieen, die das Universum wieder zusammenfallen lassen, aufhören, dann kommt wieder was anderes, nämlich der Raum der dem Universum ermöglicht hat zu wachsen. Ohne weiteren Raum kann es sich nicht ausdehnen.

Dann ist das Deine ganz persönliche Definition von Universum, die aber nichts mit der allgemein gültigen Meinung der Wissenschaftler zu tun hat, welche die Begriffe festgelegt und klar definiert haben. In sofern ist Deine Ansicht was Hyperraum (in Deinem Defintionsumfeld mit dem kleinen Grafikbeispiel müsste das dem Nebelraum entsprechen) ist nicht anders als ihre, nur benutzt Du andere Begriffe.
Als Universum bezeichnet man nun mal nur ein solches Gebilde, meintwegen nur eine solche Blase, warum? Hat halt jemand so festgelegt, so wie man auch mal festlegte das 1+1=2 ist. Danach ist dann ein Übergeordnetes Ding, dass alle Blasen an sich enthält ein Multiversum, Du nennst es dann nur Universum. Nicht mehr nicht weniger, nur eine Frage der Definition, wobei eben Deine persönliche von der allgemeinen abweicht.
Um das ganze noch etwas seltsamer zu machen, es gibt wirklich welche die meinen dass es Universen (bei Dir eben einzelne Blasen, oder wie Du die nennen magst) gibt, in denen es jene negative Ausdehnung gibt, sprich sie fallen in sich zusammen. Was passiert wenn dieser Zusammenbruch abgeschlossen ist, ist alles noch sehr hypothetisch. Kommt es dann zu einem neuen Urknall in der Blase, oder kann das Zusammenziehen zu etwas anderen führen, vielleicht auch ein Zusammenbruch dieser Raumzeit (bleibt die Zeit dann in dem Gebilde stehen, wenn die drei Raumvektoren auch verschwinden?), ein recht abstraktes und seltsames Ding wäre das allemal. Aber eben nach der normalen Definition ist das nur das Schicksal eines Universums unter möglicherweise unendlich vielen, bei Dir einer Blase im ganzen Universum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, lag wahrscheinlich doch richtig mit der Fragestellung

@Sithkiller:
Das Universum hat weder Anfang noch Ende oder eine Grenze. Wenn du immer nur in eine richtung fliegst, dann kommst du irgendwann dort an wo du gestartet bist, weil das Universum die Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel ist. Stell dir das so vor als würdest du auf der Erde immer weiter gerade aus gehen. Man bekomt nicht mit, dass die Erde gekrümmt ist, sondern denkt man würde sich auf einer flachen Oberfläche bewegen. Das selbe gilt für das Universum, nur eine Dimension höher.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sithkiller: Ein multidimensionales Universum ist rein hypothetisch.

Außerdem ist die Struktur des Universums wohl ein wenig anders. Es ist keine 3dimensionale Kugel sonder eher eine Oberfläche die relativ flach ist.

Ähnlich einer Apfelsinenschale ohne Inhalt.;)

Dark Hunter schrieb:
Kann ich nicht beurteilen, aber ich war nie auf diese Quelle angewiesen. Wozu eine I-Net Quelle zweifelhafter Zusammensetzung und Ursprungs in Bezug auf ihre Themenwahl und Bearbeitung der Artikel, wenn man eine vollwertige Unibibliothek kostenlos und innerhalb einer Stunde gar die Staatsbibliothek erreichbar zur Verfügung hat?
Wikipedia hat den Vorteil das man möglichst viele Informationen findet. Und dann eben sehr schnell. Man muß sich schon auf die freiwillige Selbstkontrolle verlassen. Dort werden nämlich Fehler und Falschinformationen selbstständig von kompetenten Surfern korrigiert. Nicht umsonst so oft zitiert. Ingesamt ist Wikipedia die größte Bibliothek im Netz und wohl bald auch auf der Welt.:braue

Was studierst du denn? Physik?:D


Und da kann ich Dir eben nur widersprechen. Nicht nur die Theorien Einsteins werden nicht eingehalten, sondern jedem Kausalitätsprinzip widersprochen. Um eben den Warpeffekt zu erreichen braucht, man eine gleichgroße Ursache, im Klartext mehr Masse und Energie als das Universum besitzt. Punkt. Wie soll ein Schiff, dass grade mal 1 Terrawatt Energie erzeugt mehr Energie als das Universum aufbringen? Keinerlei Erklärung bietet da ST, nur eben es geht halt in dieser Fiktion, toll.
Das betrifft wohl eher den Energieerhaltungssatz. Ich hatte auch mehrmals gesagt das es nicht funktioniert. Darum ging es mir aber nicht...

Es gibt nirgends in ST eine plausible Erklärung, kann auch keiner bringen, man erklärt zwar das Prinzip des Warpeffekts, aber das Prinzip was ein Hyperraum ist hat man auch schon vor Asimov erklärt.
a) Es geht mir um das Reisen an sich und nicht wie die Reise zustande kommt.

b) Was hat der Asimov-Hyperraum(weiß auch gar nicht wie der aussieht) mit dem SW-Hyperraum zu tun?:confused:


Weder können die Technikfreaks in ST erklären wie man das verwirklichen könnte, noch können es die bei den SciFi-Reihen mit Hyperraumreisen.

Es ging mir die um die Ursache(Energieproblematik) sondern das Reiseprinzip. Und da wurden bei ST Paralellen zur ART gezogen(Raumkrümmungen/Faltungen). Dadurch lassen sich theoretisch relativistische Effekte vermeiden. Bei SW wird eine hohe Geschwindigkeit des Schiffes selber impliziert. Das ist der wichtige Unterschied. ;)
 
Dark Hunter schrieb:
Es wird nie mit 90 Grad gegen ein Ende prallen, sondern sich immer auf seiner Bahn weiterbewegen, beeinflusst von allen anderen Massen und deren Auswirkungen.
Schon klar, aber irgendwo ist (aus irgendeiner Dimension herraus) das Ende eines "endlichen" Universums - vielleicht auch deswegen weil es nicht unendlich "alt" ist (?).
Wir bewegen uns auch nicht direkt auf der Innenseite der Sphäre sondern überall in dieser Blase (die nicht mal Sphärenförmig sein muss).
Ich dachte man bewegt sich nur auf der 'Oberfläche' (vereinfacht) einer Kugel (klar das Universum ist eine '4'dimensionale K.) die ebenfalls in alle Richtungen unendlich - und trotzdem endlich ist.

Das Gebilde Universum ist wesentlich komplizierter und das Blasenmodell ist nichts weiter, ein Modell, also eine extreme Vereinfachung, damit wir uns das mit dem beschränkten Vorstellungsvermögen auch vorstellen können. Raumzeit ist ein Begriff, den sich keiner wirklich bildlich vorstellen kann, oder könntest Du etwas 4 Dimensionales zeichnen? Heute angenommender Fakt ist, das Universum hat mindestens 4 Dimensionen die sich insgesamt gesehen unendlich ausdehnen und gegenseitig beeinflussen. Wie die aussehen? Das entzieht sich unserem Vorstellungsvermögen, wir können höchstens versuchen es mit vereinfachten Modellen widerzugeben oder die Berechnungen Computern überlassen, die sich nichts vorstellen müssen, um etwas zu verstehen.
Wenn das so wahnsinnig kompliziert ist und man noch nicht mal "zeichnen" kann was man sich gerne vorstellen würde - weil man es sich ja nicht vorstellen kann - dann ist das einfachste Modell immer noch das verständlichste. "Verstehen" wollte ich vorallem "endlich" und "unendlich". Da "endlich < unendlich" kam ich zu dem Schluß das es etwas noch größeres als Universen geben muß - von dem aus man dann praktisch auf der "4dimensionalen Oberläche (die in einer Hyperkugel einen "Raum" darstellt)" landen/auftauchen kann.

Dark Hunter schrieb:
Als Universum bezeichnet man nun mal nur ein solches Gebilde, meintwegen nur eine solche Blase, warum? Hat halt jemand so festgelegt, so wie man auch mal festlegte das 1+1=2 ist.
Dann lege ich jetzt für mein Modell fest daß 1+1=10 ist - und trotzdem kann das Ergebnis immer noch '2' sein.


Ich weiß das Bild ist schrecklich und sieht wahrscheinlich eher aus wie Gurkenscheibchen in Dressing.:D: Die Idee für das Bild kommt von da.
Man kann die 4dimensionale Kugel (Universum) vereinfacht als 3dimensionale Kugel oder als 2dimensionalen Kreis zeichnen und wird ebenfalls einen "endlichen" Raum ohne Rand (Kante/Eckpunkt) erhalten. Die aus den vereinfachten Modellen (1&2) gewonnenen Erkenntnisse kann man auf die 4dimensionalität des Universums übertragen.
Man kann keine 4dimensionale Kugel zeichnen und tut sich schon bei einer 3dimensionalen schwer. Die Galaxien auf der "Oberflächer" der Kugel (des Ballons) kann man auch kaum auf die "Ränder/Linien" (in Modell 2) zeichnen, weil man sie dann nicht mehr sieht.
Außerdem würden alle weiteren Universen - die auch so groß sein können daß sie über unser Universum hinausragen oder sich sogar "außerhalb" unseres Unisersums befinden (wie in meinem Bild) - als der selbe "Kosmos" betrachtet. Diese 2dimensionalen Kreise sollen also das "endliche" Universum, mit ev. vielen weiteren Universen innerhalb und auserhalb darstellen. Diese 4dimensionalen Universen (die in meinem Bild als Kreise dargestellt sind) schwirren in einem "Kosmos" umher der aber nicht endliche ist. Wenn man es nicht schaffen kann das "endliche" Universum zu verlassen, dann kann man auch nicht in einen Hyperraum "der praktisch die Zeit aufheben würde".

Darth Sauron schrieb:
Stell dir das so vor als würdest du auf der Erde immer weiter gerade aus gehen.
Gutes Beispiel. Wenn man von Deutschland nach Spanien fährt, wäre das Fahren der Aufenthalt im Hyperraum. Die Erdoberfläche wäre der 3D-Raum (wo jeder Punkt ein Mittelpunkt ist) des Universums und das Volumen der Erde wäre die Zeit(?). Das Fahren auf der Erdoberfläche wäre also das "überfliegen/überspringen" des Volumens Zeit (der Raumzeit) und die Vortbewegung im Weltraum (auf der Erdoberfläche) wäre kein Schneckentempo mehr sondern 130km/h (Warp irgendwas) auf der "Autobahn".
Vielleicht sollte man lieber einen 'Wurm' nehmen der sich normalerweise ganz knapp unter der Erdoberfläche durchwurschteln müsste und sich nun ganz knapp 'über' der Erdoberfläche rasend schnell vorwärtsbewegen kann (vom Betrachter aus), weil ihm die Raumzeit (der Boden) nicht mehr im Weg ist?

Ähnlich einer Apfelsinenschale ohne Inhalt.
Meinst du wie ein aufgeschnippelter Globus oder bleibt die Schale in der 'runden' Form?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
also eine 4 dimensionale kugel zu zeichnen hm ich frag mal meine eltern ob das geht -.-'

eine 4 dimensionale pyramide hab ich ja schon beschrieben...

ich meinte das ja so dass die massen den raum krümmen sprich das universum kann man mit der erde vergleichen und wir sind nur auf der oberfläche... und das universum ist nur diese kugel in etwas anderem ka ob es noch weiter gibt oder ob das alles ist...

doch das meinte ich mit abkürzung durch eine weiter dimension... das 3 dimensionale ist sozusagen die oberfläche der kugel...

also wir übertragen das so:

3 dimensionales = 2 dimensionales und 4 dimensionales ist 3 dimensionales...

die höchste dimension die wir uns vorstellen können ist 3... deswegen stell ich das universum auch als kugel dar...

also eine kugel die in der mitte einen raum hat der nicht genutzt ist...

wie bei der erde

wenn wir also jetzt auf der oberfläche gehen rund ums universum brauchen wir um einiges länger als wenn wir durch die kugel durch fliegen und vielleicht kann man in dem zwischen raum sogar schneller als c fliegen je nach antrieb und da massereiche sachen von der oberfläche einen schatten in die kugel rein werfen muss man denen ausweichen...

so könnte man das auch interprätieren...

also so wie ich es formuliert habe...

nur dass ich es statt 3 dimensional und 4 dimensional einfacher dagestellt habe dass wir uns das vorstellen können..

--> man kann das universum mit der erde vergleichen nur dass die erde nur 3 dimensionen hat und das universum insgesamt 4 und deswegen kann man durch die 4te dimension abkürzen...

mfg Nick
 
b) Was hat der Asimov-Hyperraum(weiß auch gar nicht wie der aussieht) mit dem SW-Hyperraum zu tun?

Bislang ist mir keine rechte Erklärung in den Büchern untergekommen, hab auch noch nicht alle gelesen. Er nutzte einfach den Hyperraum als Reisemöglichkeit, man sprang dadurch und kam dort hin wo man rauskommen wollte.

Es ging mir die um die Ursache(Energieproblematik) sondern das Reiseprinzip. Und da wurden bei ST Paralellen zur ART gezogen(Raumkrümmungen/Faltungen). Dadurch lassen sich theoretisch relativistische Effekte vermeiden. Bei SW wird eine hohe Geschwindigkeit des Schiffes selber impliziert. Das ist der wichtige Unterschied.

Eigentlich nicht unbedingt. Es wird eine für den Betrachter innerhalb des SW Universums/der GFFA schnellere Geschwindigkeit als c vorkommen. Aus der Perspektive des Erdenbewohners in der Federation bewegt sich die Enterprise auch schneller als das Licht, wenn sie den Warp Antrieb einsetzt. Es kommt also auf die Perspektive an. Ob nun im Hyperraum etwas schneller als Licht sein kann, keine Ahnung war da nie, aber ob da nicht vielleicht andere Dinge gelten als im Normalraum oder eben man da eine seltsame Form der Abkürzung durch die Raumzeit nutzt, wie mit dem Warp-Antrieb beim Raumfalten, sagt ja auch keiner direkt. Man sieht nur die Auswirkung und diese noch immer aus Perspektive der Bewohner, die sich mit "normaler" Geschwindigkeit im herkömmlichen Universum befinden.


Nein.

Schon klar, aber irgendwo ist (aus irgendeiner Dimension herraus) das Ende eines "endlichen" Universums - vielleicht auch deswegen weil es nicht unendlich "alt" ist (?).

Das ist so ne Sache für sich. Wie die Frage ob das Ei eher da war als das Huhn. Gabs was vor dem Urknall, wenn ja wie sahs aus (Perry Rhodan reiste ja mal dahin, war recht chaotisch :D ), ists vielleicht doch nur 46 oder was komplett andres.
Aber das alt hat zumindest bei unserem Universum nichts mit unendlich/endlich zu tun, da sich die Zeit in unserem Universum nur in eine Richtung bewegt und da gegen unendlich (groß) strebt. Ob sie da mal irgendwann anfing ist egal, sie wird wohl nach heutiger Meinung nie aufhören zu "vergehen".
 
Gabs was vor dem Urknall, wenn ja wie sahs aus
Etwas 5dimensionales das sich durch eine vierdimensionale Raumzeit schiebt. Und wenn net, dann warn's die Schildkröten.
ists vielleicht doch nur 46
wohl eher '42'.
Aber das alt hat zumindest bei unserem Universum nichts mit unendlich/endlich zu tun,
'alt' war ein unglücklich gewähltes Wort. Ich wollte damit sagen, wenn ein 'Weltmodell' (4D-Kugel) eine 'endliche' aber 'unbegrenzte' Welt beschreibt (diese Eigenschaft hat eine Kugel nunmal), dann gibt es etwas außerhalb dieser Welt (obwohl sie keine Grenzen hat).
Aber das Weltmodell (Die Raumzeit) von der 4dimensionalen Kugel wurde anscheinend eh '1925' über den Haufen geworfen. Hm, aber wie sieht das aus?
 
Dark Hunter schrieb:
Bislang ist mir keine rechte Erklärung in den Büchern untergekommen, hab auch noch nicht alle gelesen. Er nutzte einfach den Hyperraum als Reisemöglichkeit, man sprang dadurch und kam dort hin wo man rauskommen wollte.
Achso...



Eigentlich nicht unbedingt. Es wird eine für den Betrachter innerhalb des SW Universums/der GFFA schnellere Geschwindigkeit als c vorkommen. Aus der Perspektive des Erdenbewohners in der Federation bewegt sich die Enterprise auch schneller als das Licht, wenn sie den Warp Antrieb einsetzt. Es kommt also auf die Perspektive an.
Ich hatte mich darauf bezogen weil behauptet wurde das die Schiffe selber mit >C reisen. Dann würden sie so oder so relativitischen Effekten unterliegen.

Es läßt sich zwar anhand des Beobachterstandpunktes letztendlich schwer feststellen wer so schnell reist aber die Effekte wie Zeitdiletation und Massenzunahme gelten nur für das Schiff. Längenkontraktion ist rein optisch und gilt für beide.

Jetzt nicht auf die Beobachterwahrnehmungen bezogen. Sondern folgende Messungen!

Ich erinnere nur an den Begriff "Ruhemasse" und "Gammafaktor" oder das Gravitation mit Beschleunigung äquivalent ist. Letzteres wegen der Zeitdiletation.

Demnach kann kein Objekt mit C oder >C reisen.;)

Ob nun im Hyperraum etwas schneller als Licht sein kann, keine Ahnung war da nie, aber ob da nicht vielleicht andere Dinge gelten als im Normalraum oder eben man da eine seltsame Form der Abkürzung durch die Raumzeit nutzt, wie mit dem Warp-Antrieb beim Raumfalten, sagt ja auch keiner direkt. Man sieht nur die Auswirkung und diese noch immer aus Perspektive der Bewohner, die sich mit "normaler" Geschwindigkeit im herkömmlichen Universum befinden.

Wie gesagt hat es nichts mit der Perspektive zu tun. Die relativitischen Effekte wie Massenzunahme und Zeitdiletation lassen sich in nur einem Bezugssystem nachweisen. Nämlich dem welches tatsächlich mit C beschleunigt.

Und die Warp-Geschichte ist in sofern anders weil sich das Schiff selber eben nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt bzw. darauf beschleunigt. Deswegen fand ich es besser.



Darf man fragen was sonst?:braue
 
Chewbacca schrieb:
Wie gesagt hat es nichts mit der Perspektive zu tun. Die relativitischen Effekte wie Massenzunahme und Zeitdiletation lassen sich in nur einem Bezugssystem nachweisen. Nämlich dem welches tatsächlich mit C beschleunigt.

Und die Warp-Geschichte ist in sofern anders weil sich das Schiff selber eben nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt bzw. darauf beschleunigt. Deswegen fand ich es besser.
Na, ich weiß nicht ob man sich das so vorstellen kann/darf. Im Starwars Hyperraum gelten ganz andere Naturgesetze.;)
 
Die relativitischen Effekte wie Massenzunahme und Zeitdiletation lassen sich in nur einem Bezugssystem nachweisen. Nämlich dem welches tatsächlich mit C beschleunigt.

Wie gesagt, keine Ahnung was im Hyperraum gilt, außer, dass er mit Sicherheit etwas recht fremdartiges sein wird. Da er außerhalb unseres Universums ist, ist es nicht unwahrscheinlich, dass da auch unsere "Naturgesetze" wie eben die Grenze von c als maximale Geschwindigkeit nicht gelten. Gibt auch Theoretiker die meinen, dass dies vielleicht nur eine Besonderheit von unserem oder nur einigen Universen ist und in anderen völlig fremde Dinge ihre Gültigkeit haben. Da es außerhalb unseres Erfahrungsbereiches ist, sollte man da nicht unbedingt davon ausgehen, dass irgendwas Gültigkeit besitzt wie bei uns. Was aber eben zutrifft sind nun mal bestimmte Regeln für unser Universum und die werden von Warp-Antrieben nicht eingehalten, ganz gleich ob sich da ein Objekt mit c bewegt oder nicht. Die elegantere Lösung ist daher eigentlich sich von unserem Erfahrungsfeld wegzubewegen und sich in einen Ort mit eigenen (vielleicht auch nur erdachten) Regeln zu begeben als allen krampfhaft weiszumachen der Warp Antrieb geht threoretisch. Das tut er nämlich absolut nicht, es kann ja nichts hier in unserem Universum mehr Energie aufbringen als ebendieses Universum besitzt. Damit ist es ebenso unglaubwürdig, eigentlich noch mehr, als etwas das sich von vornherein darauf verlegt, einen Raum zu nutzen in dem ohnehin unser Bezugssystem keine Gültigkeit haben muss.

Darf man fragen was sonst?

Sicher darf man das.
 
Talon Karrde schrieb:
Na, ich weiß nicht ob man sich das so vorstellen kann/darf. Im Starwars Hyperraum gelten ganz andere Naturgesetze.;)
Ich glaube wir sind hier schon in den 'echten' Hyperraum gerutscht und vergleichen bereits die 'Realitätsnähe' zu filmischen Hyperräumen.

Dark Hunter schrieb:
Das tut er nämlich absolut nicht, es kann ja nichts hier in unserem Universum mehr Energie aufbringen als ebendieses Universum besitzt.
Das hast du glaub ich schonmal geschrieben aber irgendwie glaub ich das nicht. Wenn man sich den Hyperraum so vorstellt:
"der warpantrieb stülpt den stoff zusammen dass lauter falten drinnen sind und die strecke von a nach b ist statt 1 m nur mehr vllt 1 cm und man fliegt dann mit dem raumschiff über die falten drüber von a nach b mit unterlichtgeschwindigkeit" (Nick)
dann brauch man z.B. keine Lichtgeschwindigkeit um im Hyperraum zu sein. Dieser zusammengestülpte Stoff wäre nach deiner Theorie das aufbringen der gesamten Energie eines Universums (oder noch mehr?). Da frage ich mich 'wieso muß man unbedingt den ganzen Raum (den Stoff) krümmen', es reicht doch wenn man immer nur zwei Falten erzeugt die vielleicht im Realraum ein par Lichtminuten auseinander sind. Wenn man dann von der ersten auf die zweite Welle 'springt' erzeugt man die nächte Welle u.s.w.. Das wäre dann also ein Energiefeld das um das Schiff aufgebaut und wieder abgeschaltet wird (ähnlich wie Teilstrecken auf einer Magnetschwebebahn). Immer wenn das Schiff auf die zweite Welle kommt wird eingeschaltet, wenn die zweite Welle dann auftaucht wird wieder ausgeschaltet etc..

EDIT
Ach so ich vergaß, die 'Falten' sind bei mir auch 'Wellen':
Ein anderes Beispiel das zeigt wie sich Wellen ohne viel Energie sehr weit ausbreiten ist 'der Stein der ins Wasser fällt'. Oder eine Stahlkugel die in Sand eintaucht und gigantische Bodenwellen und eine riesige "Fontäne" erzeugt. Das könnte der "Sprung" in den Hyperraum darstellen, es macht peng und die Wellen breiten sich aus "auf denen das Schiff nun reitet" und weiterspringen kann (vielleicht mit Impus). Diese Wellen werden nach außenhin immer größer und schneller. Ein Knall (also Schall) breitet sich ähnlich wie das Licht in verschiedenen Elementen verschieden schnell aus:
Schall in Luft (0°C) 332 m/s, in Wasser (0°C) 1485 m/s, in Holz 4000 m/s, in Stahl 5100 m/s.
Die Wellen für das Schiff wären natürlich "Energiewellen"
Und die Forschungen am Hyperraum laufen weiter :D..........
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
zwischen durch

hi,
ich wollte mich nurmal zwischendurch fü r die antworten bedanken;)
ich muss schon sagen ich liebe dieses forum und ihre freaks:braue :alien

langsam sind wir wiklich halbe wissenschaftler, wie wir immer das ganze technogebabbel angehen:D

mfg Ketan
 
@Sithkiller

Entschuldige, ich kann Deine Gedanken jetzt nicht nachvollziehen. Dein Zitat von mir bezog sich nicht auf den Hyperraum, sondern den Warp Antrieb, der für die Erzeugung seiner Raumkrümmung eine bestimmte Menge an Energie braucht und man hat mal errechnet, dass das mehr sein müsste, als das Universum besitzt um den Effekt so hinzukriegen, wie man es in ST erlebt.
Der Hyperraum ist was völlig anderes und hat nichts damit zu tun. Daher versteh ich jetzt nicht worauf Du hinaus willst. Hyperraum ist einfach ein (theoretischer) Ort jenseits unseres Normalraums oder Universums, der Warp Antrieb ist eine Methode um innerhalb unseres Normalraums oder Universums zu reisen. Das eine hat mit dem andren nichts zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben