Jedi-Kodex (Regeln) und -Ausbildung zu verschiedenen Zeitpunkten

darktrooper schrieb:
also wenn du schon das beispiel anakin bringst, kann ich genauso das gegenbeispiel bringen und aufzeigen was passiert wenn man zu lange kontakt mit seiner richtigen familie hat.
nicht umsonst ist der tod der eigenen mutter für anakin ein grosser schritt in die falsche richtung.

wir driften zwar immer mehr ins 'was-wäre-wenn' ab, aber hätte sich shmi all die jahre im tempel aufhalten dürfen, wäre es nie zu der großen angst von anakin um seine mutter gekommen...;)

darktrooper schrieb:
dies trifft wohl auf beide systeme, welche beide ihre vorteile und nachteile haben :)

nur sehe ich bei der neuen regel keine nachteile, und bei der alten überwiegen diese eben...:)
 
@darktrooper:
Mein Argument bezog sich zu deiner Aussage in Post #14 als du meintest:
ich denke schon, dieses system hatte ca tausend jahre gültigkeit. was es eigentlich zu einem recht zuverlässigem system gemacht hatt.
und wurde dann von dir später noch konkretisiert:
und wäre es nicht ein "gutes" system (es sei dahingestellt in welchem auge des betrachters es nun gut ist, in deinem oder yodas) würde es nicht solange bestand gehabt haben.

In meinen AUgen vermischt du hier "funktioniert gut" (im Sinne von man kann die Ordnung behalten) mit " ist gut" (im Sinne von moralisch vertretbar und akzeptabel). Ja es hat funktioniert aber das bedeutet nicht, dass es moralisch gut war.
Sklaverei (egal ob in der Gffa oder hier) hat auch Jahrtausende "gut" funktioniert, dennoch würde ich sie nicht als gut bezeichnen.

Und ich bin mir schon sehr sicher, dass man Sklaverei wie es die Hutts betreiben (denke an die "religiöse Enklave auf Ylesia) oder andere Gehirnwäschemethoden von verschiedenen Sekten, mit den Praktiken (NICHT mit den Zielen) des Jedi-Orden vergleichen kann.
Sie indoktrinieren ihre Mitglieder von klein auf. Solche die den hohen Standards der Jedi nicht passen (oder einfach keinen Meister finden, erinnere mich an Scout aus Yoda: DR) werden auf irgendeine Welt geschickt um dort niedere Arbeiten zu machen ohne ausreichende Bezahlung (Aggricorps) oder die Möglichkeit nach Selbsterfüllung.
Anderst Denkende werden gemieden und im Orden diskriminiert, jedenfalls bei den Aufstiegsmöglichkeiten (Beispiel: Qui-Gonn)

OK es gibt keine verschlossenen Pforten, aber da die Jünglinge, Padawane, etc. nur das behütete Leben im Orden kennen, werden sie wohl nicht einfach so ohne Hilfe in die Galaxie treten um dort wahrscheinlich sehr schnell untergehen. Da duckt man sich halt und nimmt sein Schicksal auf sich.

der springende punkt, ist der das dieses system welche die jedi in zeiten der alten republik benutzen ein sehr effektives und zuverlässiges ist.
im laufe der geschichte gab es nur ca 20 jedi die den orden seitdem verlassen haben, weil sie mit irgendetwas unzufrieden wahren.
Haben nur 20 Jedi den Orden verlassen weil sie unzufrieden waren (und alle anderen zufrieden) oder haben sich NUR 20 Jedi getraut gegen ihre Indoktrinierung zu rebellieren und auch den Orden verlassen und viele andere (Qui-Gonn) waren unzufrieden haben aber den Orden dennoch nicht verlassen?
Hier von einer "selbstständigen Zustimmung" zum Orden zu sprechen ist IMHO mehr als vermessen.
Sind in Diktaturen alle glücklich, bis auf diejenigen die auf die Straße gehen und protestieren? Oder haben die anderen einfach Angst, nicht genug Motivation, etc. (Ähnliches Beispiel auch wenn das Protestieren in Diktaturen zu sehr viel schlimmeren Folgen führt als das im Jedi-Orden).

für mich sieht es aber so aus, als das jeder macht was er will.
kyp geht auf persönliche feldzüge, es herrschen unstimmigkeiten zwischen den einzelnen jedi, jacen und jainna welche eigentlich in einem padawan alter sind) rennen unkonntroliert durch die gegend....(ja ich stecke noch mitten in der njo^^.)
es wird sich zeigen wie erfolgreich das system von luke letztlich ist - ich persönlich tendiere auch zu diesem system, nur finde ich man darf es sich nicht so leichtmachen und einfach sagen das AR system ist sch****e.
Die Fehlerhaftigkeit in Lukes System kommt wohl eher von der sehr geringen Anzahl der Jedi, als von der Tatsache, dass Familienbindung, etc. erlaubt ist. Eigentlich sind die familiären Bindungen mitunter der Kleber, der den Orden dann doch noch zusammenhält und nicht die Dynamik die ihn zerreisst.
Also schön gedacht aber leider ein Trugschluss aka Scheinkausalität.
Und keiner meint verallgemeinernd: das AR-System ist Schei*e, sondern es ist schlecht! Es gibt gute Ansätze, aber dieser Grundsatz der Jedi: "emotionale Bindung = Schlecht" lässt halt alle positiven Sachen in den Hintergrund treten.

Nochmal es geht hier nicht primär darum welches System besser ist (obwohl für mich die Frage sich eh erledigt hat ;) ), sondern um die Meinung, dass die "normale" Familie immer noch ein besseres Umfeld für die Erziehung von Individuen zu verantwortungsvollen Bürgern ist, als ein Hauffen arroganter Supermänner, die komische Vorstellungen von Emotionen haben.

Ich sehe gerade, dass .soLo schon sehr gut in meiner Abwesenheit mich sehr gut verteidigt hat :cool: , also sorry, wenn ich hier nochmales Argumente wiederhole.

also wenn du schon das beispiel anakin bringst, kann ich genauso das gegenbeispiel bringen und aufzeigen was passiert wenn man zu lange kontakt mit seiner richtigen familie hat.
nicht umsonst ist der tod der eigenen mutter für anakin ein grosser schritt in die falsche richtung.
Meiner Meinung sind Trauer und Wut beim Verlust einer nahen Person normal, richtig und in keinster Weise falsch. Das Unterdrücken von Emotionen dagegen ist unnormal und in keinster Weise fördernswert.
Selbst wenn Shmi unter den im Film gezeigten Umständen gestorben wäre, hätte ein offener Jediorden Anakin hier richtige Hilfe und Unterstützung geben können. Stattdessen können sowohl Obi-Wan wie auch Yoda (der weiseste aller Jedi) nur irgendwelche Platitüden daherreden (jauchze und frohlocke. :rolleyes: ) und Anakin weder nach dem Verlust seiner Mutter helfen, noch bei der Angst um Padme.
Also ist hier nicht der Umstand, dass Anakin eine Familie, persönliche Bindungen hat das Problem, sondern dass diese im Jediorden tabuisiert und dämonisiert werden.
Hier hat IMHO Lukes Orden mit seiner normalen Einstellung zu Familie, Bindungen große große Fortschritte gemacht!

Zudem sollten wir die Diskussion hier beenden, da wir ein wenig sehr in Offtopic abgedriftet sind. Und ich mich an einen Thread erinnere, wo genau diese Problematik angesprochen wurde und Darth Ki Gon sehr schön dargelegt hat (und auch stylischer als ich hier) was genau am AR-System falsch war.
 
Zuletzt bearbeitet:
George Lucas sagt doch in einem Audiokommentar, dass es Anakins Unfähigkeit ist, loszulassen und seine emotionalen Bindungen lösen zu können, die ihn letztendlich zur Dunklen Seite bewegen...

Genau diese Unfähigkeit wird allerdings im System der AR durch das "Wegnehmen" junger Kinder effektiv behoben...

Versteht mich nicht falsch. Aber Tausende von Jedi nach dem System des Ordens, bei denen nichts passiert... und ein einziger Jedi, bei dem das gleiche System nicht angewendet wird, und er bewirkt die praktisch vollkommene Vernichtung des Ordens...
 
Versteht mich nicht falsch. Aber Tausende von Jedi nach dem System des Ordens, bei denen nichts passiert... und ein einziger Jedi, bei dem das gleiche System nicht angewendet wird, und er bewirkt die praktisch vollkommene Vernichtung des Ordens...

Jeder Jedi der sich vom Orden abwendet ist ein Armutszeugnis für den Orden. Man kann hier nicht den Eltern von Anakin die Schuld in die Schuhe schieben.
Schließlich war er ja ein großartiger Jedi, er war sogar ein "Vorzeige-Jedi". Doch es ist etwas geschehen, das öfter passiert, und womit der Orden nicht umgehen konnte ... Liebe.

Es wurde schon viel zu oft besprochen weshalb der Orden vernichtet wurde. Meiner Meinung nach war es auch notwendig, man hat oft genug gesehen wie lange der Rat (genauso wie der Galaktische Senat) braucht um etwas zu beschließen.
Doch warum warten die Jedi, während Millionen von Wesen sterben? Weil sie keine Verbindung zwischen sich und ihnen sehen. Sie sind zwar "Diener" der Republik, aber oft genug wird sich ein 0815-Jedi denken "Warum soll ich denen da unten helfen? Haben die je etwas für mich getan?"
Der einzige Lebensinhalt eines Jedi besteht darin Regeln zu befolgen und das zu tun was der Orden befiehlt ... nicht gerade perfekt.

Ob jetzt die neue Ordnung besser ist ... das kann man nicht genau sagen. Zuallererst ist der Orden noch sehr klein und zweitens ist er jetzt im Krieg. Man kann leicht sagen das die alte Ordnung 1000 Jahre funktioniert hat und deshalb perfekt ist. Vielleicht übersteht die neue Ordnung 2000 Jahre und ist dazu in der Lage kommende Intriganten alá Sidious oder Dooko abzuwehren.

Das war es erst einmal ... ich finde die neue Ordnung besser
 
Kaat schrieb:
George Lucas sagt doch in einem Audiokommentar, dass es Anakins Unfähigkeit ist, loszulassen und seine emotionalen Bindungen lösen zu können, die ihn letztendlich zur Dunklen Seite bewegen...

Genau diese Unfähigkeit wird allerdings im System der AR durch das "Wegnehmen" junger Kinder effektiv behoben...

Zuerst muss ich zugeben, dass ich meistens nicht auf das höre was GL in einem Interview, Audiokommentar, etc. von sich gibt, da in 2 Wochen schon wieder alles ganz anders sein kann, obwohl er es sich seit 1977 schon immer so gedacht hatte. :braue :rolleyes:

Zweitens kann es durchaus sein, dass Anakins klammernder Charakter die ganze Missere ausgelöst hat und es keine Chance gab, dies zu verändern.
Jedenfalls ist der alte Orden nicht in der Lage mit einem normalen Kind (Anakin keins dieser gehirngewaschenen Padawane) umzugehen. Und auch später kann ihm der Orden bei seinen Problemen (Er kann nicht loslassen, etc.) nicht helfen.
Vielleicht wäre ein "fühlender" Orden ebenfalls untergegangen, aber IMHO hätten sie Anakin wenigstens den Weg zur dunklen Seite (Palpatine) nicht noch ebnen sollen. Ein offener Orden hätte ihm unter Umständen bei seiner Suche nach einem Heilmittel unterstützt und Sidious hätte es schwerer gehabt.
Und leider ist das System des Alten Ordens halt doch nicht so gut um emotionale Bindungen gar nicht entstehen zu lassen.
Ein Padawan hat immer noch Bindungen zu seinem Meister, Freunden, etc. (sogar der "Ich geh nicht mal aufs Klo ohne in die Regeln zu schauen"-Jedi Obi-Wan).
Der schizophrene Umgang mit diesen Bindungen (mal erlaubt, mal böse, mal wird weggesehen, mal ist es egal dann doch wieder erlaubt und beim nächsten Jedi/ Gruppe von Jedi machen wir ne Ausnahme ...) verunsichert die Padawane, die Jedi und auch alle andere die mit ihnen in Kontakt kommen. (Siehe Padmes: Ich dachte den Jedi wäre Liebe verboten - Szene; Was hält wohl die Galaxie von einem Orden der nicht Lieben darf :confused:
Hier wird halt nicht eine allgemeingültige Umgangsregel erstellt, die solche Verwirrungen ausschließt, sondern ein Mischmasch, der nichts regelt, nur alles verkompliziert.
Zudem will ich wirklich wissen, warum emotionale Bindungen für Menschen/Aliens in Machtpositionen so gefährlich sind. Soweit mir bekannt ist, haben sowohl alle Staatsmänner/frauen hier im RL Familien, wie auch alle in der Gffa.
Ja "Hass, Wut, Trauer, Angst" KÖNNEN zur "dunklen Seite" führen. Aber wenn ein Präsident mit der Macht die Erde zu vernichten(roter Knopf) sauer ist, dann ist das doch auch nicht schlimm.
Hier sollten die Jedi besser auf ein System von "Checks and Balances" setzen als die vermeintliche Ursache für "Darksighter" zu verbieten und es dann doch zu erlauben.
Versteht mich nicht falsch. Aber Tausende von Jedi nach dem System des Ordens, bei denen nichts passiert... und ein einziger Jedi, bei dem das gleiche System nicht angewendet wird, und er bewirkt die praktisch vollkommene Vernichtung des Ordens...

Wenn ein System nicht mal einen einzelnen Sonderfall aushält, ist es in meinen Augen halt gerade nicht flexibel und stabil genug um eine Bestandsberechtigung zu bekommen.
Halt veraltet und verkrustet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zef Tokar schrieb:
Es wurde schon viel zu oft besprochen weshalb der Orden vernichtet wurde. Meiner Meinung nach war es auch notwendig, man hat oft genug gesehen wie lange der Rat (genauso wie der Galaktische Senat) braucht um etwas zu beschließen.
Doch warum warten die Jedi, während Millionen von Wesen sterben? Weil sie keine Verbindung zwischen sich und ihnen sehen. Sie sind zwar "Diener" der Republik, aber oft genug wird sich ein 0815-Jedi denken "Warum soll ich denen da unten helfen? Haben die je etwas für mich getan?"
Der einzige Lebensinhalt eines Jedi besteht darin Regeln zu befolgen und das zu tun was der Orden befiehlt ... nicht gerade perfekt.

das ist ja auch ein problem schon 4000 jahre zuvor...allerdings siehst du das meiner meinung nach nicht ganz richtig. für die jedi steht es völlig ausser frage, dass sie helfen, allerdings stellt sich hier immer die frage, wie das geschehen soll.
aggressives verhalten will man gemäß den prinzipien vermeiden, aber wo hört der angriff auf und wo beginnt die verteidigung? mit diesem problem haben die jedi oft zu kämpfen, dennoch steht es zu keinem zeitpunkt für sie zur debatte, ob sie nun helfen.
 
Zef Tokar schrieb:
Doch warum warten die Jedi, während Millionen von Wesen sterben? Weil sie keine Verbindung zwischen sich und ihnen sehen. Sie sind zwar "Diener" der Republik, aber oft genug wird sich ein 0815-Jedi denken "Warum soll ich denen da unten helfen? Haben die je etwas für mich getan?"
Also, da kann ich dir absolut nicht zustimmen, tut mir Leid. Ein Jedi muss sich zutiefst verpflichtet fühlen, jedem Lebewesen gegenüber, und erachtet es als seine Aufgabe, jede in seiner Macht stehende Hilfe zu leisten... natürlich war der alte Orden nicht perfekt, aber so schlimm wie hier angekreidet war es bei Gott auch nicht.

Ganz davon abgesehen, dass der neue Orden auch nicht unbedingt besser ist. Anfangs wirkt er noch flexibel und dynamisch - klar, mit ein paar Dutzend Schülern. Und wie sieht das Ganze dann fünfzig, hundert, zweihundert Jahre später aus, wenn es wieder Hunderte und Tausende Jedi gibt?
 
Zef Tokar schrieb:
Ob jetzt die neue Ordnung besser ist ... das kann man nicht genau sagen. Zuallererst ist der Orden noch sehr klein und zweitens ist er jetzt im Krieg. Man kann leicht sagen das die alte Ordnung 1000 Jahre funktioniert hat und deshalb perfekt ist. Vielleicht übersteht die neue Ordnung 2000 Jahre und ist dazu in der Lage kommende Intriganten alá Sidious oder Dooko abzuwehren.

Eigentlich befindet sich der Neue Orden
nicht mehr im Krieg. Und das die neue Ordnung 2000 Jahre hällt, halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich. Was man so über "Legacy bisher lesen konnte macht dies jedenfalls sehr wahrscheinlich.

Noch einmal dazu, dass nur 20 Jedi den alten Orden verlassen haben. Die hatten doch keine Möglichkeit als Nichtjedi legal zu überleben, was man sehr gut an dem Typen aus "Legacy of the Jedi" erkennt. Natürlich kamen Leute wie Dooku, die außerhalb des Ordens Macht hatten auch so zu recht, aber der Normaljedi war aufgeschmissen. Er ist, wenn man mal von der Macht absieht, in fast allem unerfahren und da ich jetzt mal annehme, dass ausgestoßene bzw ausgetretende Jedi nicht mehr die Macht nutzen dürfen, haben diese keine Chance auf ein ordentliches Leben. Die Jedi des Alten Ordens waren Sklaven. Sklaven der Jedi, Sklaven der Alten Republik und Sklaven der Macht.
 
wow...sehr schön atikuliert... .Es haben auch viele schon gesagt,was eigendlich auch richtig ist,nähmlich das die neuen jedis die alten regeln nicht kannten und sie erst als sie groß waren trainiert hatten.auserdem konnte niemand luke trainieren,bis auf obi wan,darth vader,darth sidius und yoda waren alle jedis/sith schon tot,zieht man jetzt noch darth vader und idius ab sind nur noch 2 jedis da,aber yoda war auf einem einsamen planeten und obi wan tirbt sowieso später und er war sehr alt
 
Garm Pellaeon schrieb:
Noch einmal dazu, dass nur 20 Jedi den alten Orden verlassen haben. Die hatten doch keine Möglichkeit als Nichtjedi legal zu überleben, was man sehr gut an dem Typen aus "Legacy of the Jedi" erkennt. Natürlich kamen Leute wie Dooku, die außerhalb des Ordens Macht hatten auch so zu recht, aber der Normaljedi war aufgeschmissen. Er ist, wenn man mal von der Macht absieht, in fast allem unerfahren und da ich jetzt mal annehme, dass ausgestoßene bzw ausgetretende Jedi nicht mehr die Macht nutzen dürfen, haben diese keine Chance auf ein ordentliches Leben. Die Jedi des Alten Ordens waren Sklaven. Sklaven der Jedi, Sklaven der Alten Republik und Sklaven der Macht.

warum sollten die keine chance haben in der "normalen" welt, abseits des ordens zu überleben? wir sehen am beispiel von obi-wan und yoda, dass es möglich ist ein anderes leben zu führen. natürlich hat kenobi keine frau, kinder etc , aber das muss nicht heissen, dass er nicht zufrieden ist.
ein jedi der AR ist nun auch nicht so unerfahren, das er nicht wüsste wie er sich beim bäcker ein leib brot kauft^^.
im tempel gehörte es zu ausbildung, sich anderen kulturen und spezies anzupassen und unbeheligt unter ihnen zu weilen. ein sehr wichtiger punkt der ausbildung.

ki adi-mundi hätte zurüch zu seiner familie gehen können, genau so neeja halcyon , oder quinlan vos, der hätte auch kopfgeljäger werden können, zuzutrauen wäre es ihm.
obi-wan und siri, oder selbst qui-gon und thal, alle 4 hatten sie gefühle und gedanken, was wäre wenn es den orden nicht gäbe aber sie haben sich an die regeln des ordens gehalten.

also ich denke auch der "nornmaljedi" würde auf einem planeten wie nar shadda nicht wimmernd in der gasse sitzen:braue

und ich vergleiche den orden der AR eher wie fromme, ja vllt blinde (im hinblick auf den krieg...) mönche, aber nicht wie sklaven.

Edit: um das ganze vllt. etwas zu päzisieren, könnte mir jemand evtl. infos über die 20 jedi geben, welche "ausgestiegen" sind? wer waren sie?
dooku is klar^^.
 
Zuletzt bearbeitet:
@darktrooper

Obi-Wan und Yoda sind aber nicht aus dem Orden ausgetreten oder raußgeschmissen worde. Sie konnten weiter als Jedi leben, was dijenigen, die vorher sich vom Orden abwendeten nicht einfach so durften. Neeja war eine Außnahme. Er war schließlich mehr CorSec-Mann als Jedi. Er kannte sich aus im normalen Leben, da er sich nicht wie die meisten restlichen Jedi nur auf die Macht verlassen hat.
 
Garm Pellaeon schrieb:
Obi-Wan und Yoda sind aber nicht aus dem Orden ausgetreten oder raußgeschmissen worde. Sie konnten weiter als Jedi leben, was dijenigen, die vorher sich vom Orden abwendeten nicht einfach so durften.


mir schrieb:
Edit: um das ganze vllt. etwas zu päzisieren, könnte mir jemand evtl. infos über die 20 jedi geben, welche "ausgestiegen" sind? wer waren sie?
dooku is klar^^.

...und was haben sie gemacht? das würde mich mal interessieren, denn das würde etwas mehr klarheit bringen.
pls help^^

Neeja war eine Außnahme. Er war schließlich mehr CorSec-Mann als Jedi. Er kannte sich aus im normalen Leben, da er sich nicht wie die meisten restlichen Jedi nur auf die Macht verlassen hat.
und die anderen, was ist mit denen, waren das auch alles nur ausnahmen...
" er kannte sich aus," und die anderen waren einfach alle nur stubenhocker, welche in ihren räumen im tempel lebten und meditierten? das glaubst du doch wohl selbst nicht,oder?
sieh dir doch nur die jugendromane von obi-wan und anakin an, sie stehen für die allgemeine ausbildung von padawanen( besonders die von obi-wan) auf wie vielen planeten er da schon war, wie oft er als stiller beobachter oder verdeckter ermittler anwesend war.

dies ist ein wesentlicher bestandteil der ausbildung.
 
Zuletzt bearbeitet:
@darktrooper

Du bringst es auf den Punkt. Sie waren stille Beobachter und wissen theoretisch auch einiges. Das Problem ist, sie wissen meistens nicht, wie sie ihr wissen silnvoll und ohne Hilfe der Macht einsetzen können.
 
warum denkst du eigentlich, das sie die macht nicht mehr benutzen dürfen oder können?
wer soll es ihnen verbieten?

ich finde du verallgemeinerst hier doch sehr, und gehst nicht wirklich auf die von mir angegebenen denkanstösse und beispiele ein. vielleicht haben wir uns aber auch schon zuweit vom eigentlichen thema entfernt und werden so oder so auf keinen grünen zweig kommen^^.

aber meine frage nach den verlorenen 20 hat weiterhin bestand :)
 
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