Kann man das Imperium als Böse bezeichnen?

Original geschrieben von alpha7
von wem hast du den Quatsch??


JEDER Soldat, der einen solchen Befehl verweigert, konnte sich neben den Gefangenen stellen.

Was glaubst du, wie die Leute gepfuscht haben (zu hoch zielen, etc) um den Befehl zwar formal auszufüllen, aber niemanden zu töten?

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Von wem hast Du diesen Quatsch ?
Es gab unzählige SS-Offiziere,sogar im Range eines Gruppenführers bzw. Obergruppenführers bis hin zum Oberstgruppenführer,die sich solchen Befehlen verweigert haben.
Es wurde in der SS niemand gezwungen sich an solchen Verbrechen zu beteiligen.Das macht es ja so schlimm,daß es genug Freiwillige gab,oder sich einfach auf den Befehlsnotstand
berufen haben.Jedenfalls wurde selbst aus den Mannschaftsdienstgraden niemand bestraft,schon gar nicht erschoßen,wenn er sich weigerte bei diesen Dingen mit zu wirken.

Allerdings kam es in der Wehrmacht vor,daß Soldaten,die sich weigerten Geiseln zu erschießen,anschließend selber erschoßen wurden.Das gab es,da hast Du Recht.Bei den massenmorden der SS verhielt es sich jedoch anderst.

@ Jedihammer:

Das erklärt das Problem, ihr redet von der SS, ich von der Wehrmacht.

Okay, in der SS waren auch genug Leute, die das freiwillig taten.

Aber in der Wehrmacht war alles, was männlich und alt genug war.

Bei der Wehrmacht weiß ich sogar von Leuten persönlich, dass sie in das Dilemma kammen.

Hmmm, vielleicht hätte ich Alderaan mit Hiroshima vergleichen sollen - da starben zwar auch viele Zivilisten, aber es hat den Krieg beendet, ohne das die Amerikaner eine verlustreiche Invasion Japans starten mußten.

Und was Dash Rendar betrifft:

Das das Vermögen seiner Familie beschlagnahmt wurde um für den entstandenen Schaden aufzukommen ist in Ordnung (da uns die Details fehlen, wissen wir nicht, WIE unverschuldet dieser Unfall war - wer sagt uns, daß dies nicht eine Schutz-Behauptung der Rendars war?) und wenn Palpatine wirklich so ein Monster gewesen wäre, was hätte ihn davon abgehalten die ganze Familie auszulöschen und damit 5 oder mehr Leute weniger zu haben, die ihn hassen?

Und Bayern kann ruhig aus der BRD austreten, Hauptsache Baden-Württemberg darf mit. Ich habe es satt, daß das Saarland, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein aus dem Länderfinanzausgleich gefüttert werden und dann dort SPD gewählt wird.

Original geschrieben von Jedihammer
Von wem hast Du diesen Quatsch ?
Es gab unzählige SS-Offiziere,sogar im Range eines Gruppenführers bzw. Obergruppenführers bis hin zum Oberstgruppenführer,die sich solchen Befehlen verweigert haben.
Es wurde in der SS niemand gezwungen sich an solchen Verbrechen zu beteiligen.Das macht es ja so schlimm,daß es genug Freiwillige gab,oder sich einfach auf den Befehlsnotstand
berufen haben.Jedenfalls wurde selbst aus den Mannschaftsdienstgraden niemand bestraft,schon gar nicht erschoßen,wenn er sich weigerte bei diesen Dingen mit zu wirken.

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Danke für die Bestätigung.
Ich habe aber nur von SS Soldaten Gesprochen. Aber denkt ihr wirklich dass die Bundesregierung Bayern militärisch dazu zwingen würde wieder in die BRD einzutreten?
Ist es nicht viel schlimmer eine ganze Familie leiden zu lassen und ihnen all ihre Besitztümer zu nehmen als sie umzubringen? Dann sind sie tot und empfinden keine Schmerzen mehr, so oder so. Aber wenn sie ihr leben in Armut fristen müssen dann tut ihnen das viel mehr weh.

Original geschrieben von FTeik
Hmmm, vielleicht hätte ich Alderaan mit Hiroshima vergleichen sollen - da starben zwar auch viele Zivilisten, aber es hat den Krieg beendet, ohne das die Amerikaner eine verlustreiche Invasion Japans starten mußten.

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Tschuldigung mal, aber....seit wann hat jetzt bitte die Zerstörung Alderaans den Bürgerkrieg beendet?
Das halt ich mal für'ns schweres Gerücht...

Übrigens, ich hab' nachgesehen: Es stimmt NICHT, dass im Falle des Dritten Weltkriegs aus Dtl. ein Staatenbund würde. Churchill wollte das damals durchsetzen, hat es aber nicht geschafft. Also, auch in einem 3. Weltkrieg wären wir ein Bundesstaat.
Und nun noch mal zu Bayern: Ich habe gesagt, die BRD KÖNNTE Bayern mit kriegerischen Mitteln abhalten. Da aber ein Ausscheiden aus diesem Sezessionsgesetz nicht möglich ist, kann Bayern niemals austreten. Wenn Bayern aber eines Morgens sagt, wir machen in der dt. Politik nicht mehr mit und kümmern uns nur noch um Bayern, d. h. Bayern betrachtet sich als selbständig, ist das nichts offizielles. Denn kein Staat der Welt würde ein dt. Bundesland, das völkerrechtswidrig aus der BRD ausgetreten ist, als Staat akzeptieren. Das wäre dann wie mit der BRD-DDR. Die BRD hat die DDR bis zu den 70er Jahren NICHT als Staat anerkannt: Es wurden keine Staatsbesuche durchgeführt usw. Bis in die 70er gab es eine gesamtdt. Olympiamannschaft. Als Nationalhymne wurde weder das Deutschlandlied noch "Auferstanden aus Ruinen", sondern die heutige Europahymne "Freude schöner Götterfunken" bei Olympiasiegen gespielt. Erst in den 70er trennten sich die Mannschaften und bekamen jeweils die eigene Hymne vorgesetzt. Und auch erst in den 70er erkannte die BRD die DDR als Staat an. Offiziell war die DDR seit 1949 ein Staat - die BRD akzeptierte dies erst 1972 mit dem Beitritt der BRD und der DDR zur UNO. Mit Bayern wäre es dasselbe: Kein Staat würde Bayern als eigenständig betrachten - somit würde keiner mit Bayern handeln usw. D. h. Bayern würde baldigst wieder darauf drängen, in die BRD einzutreten, weil es sonst zerfiele - wie die DDR. Wäre der Ostblock, der die DDR anerkannte, nicht gewesen, wäre sie noch vor dem Mauerbau zerfallen - und hätte der Westen sie ab den 70er nicht anerkannt, wäre sie auch noch vor Ende dieses Jahrzehnts untergegangen. Also liebe Bundesländer: nicht austreten.

Original geschrieben von Darth Sol


Tschuldigung mal, aber....seit wann hat jetzt bitte die Zerstörung Alderaans den Bürgerkrieg beendet?
Das halt ich mal für'ns schweres Gerücht...

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Und wo hat die Atombombe auf Hiroshima den 2.WK beendet ?

Original geschrieben von Jedihammer
Und wo hat die Atombombe auf Hiroshima den 2.WK beendet ?

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Der Krieg war bereits beendet - Japan wollte kapitulieren (wohlgemerkt, schon davor)


und Deutschland war zu dem Zeitpunkt auch schon besiegt.

Original geschrieben von FTeik

Und Bayern kann ruhig aus der BRD austreten, Hauptsache Baden-Württemberg darf mit. Ich habe es satt, daß das Saarland, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein aus dem Länderfinanzausgleich gefüttert werden und dann dort SPD gewählt wird.

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Äh, ist zwar etwas Off-Topic, aber gerade Hamburg ist eines der Bundesländer, welches beim Länderfinanzausgleich kräftig einzahlt- nicht "durchgefüttert" wird. Behalte deeine Polemik also besser für dich, zumal deine Rechtfertigung der Atombombe als weltkriegsbeendendes Mittel mehr als fadenscheinig ist... erschreckend, dass ein Mensch so denken kann. Die Atombombe war mehr als unnötig, schließlich befand sich Japen bereits vollkommen am Boden. Oder beziehst du dich nur auf vorgefilterte Quellen?
Sorry, diese Einstellung kann und will ich einfach nicht verstehen, vielleicht liegt es an meiner jugendlichen Naivität.

Original geschrieben von alpha7
Der Krieg war bereits beendet - Japan wollte kapitulieren (wohlgemerkt, schon davor)


und Deutschland war zu dem Zeitpunkt auch schon besiegt.

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Das ist so nicht ganz richtig.
Die Kapitulation wurde zwar bereits diskutiert,aber sie wurde nicht beschlossen.Dann kam der Atomschlag gegen Hiroshima und diesem folgte die Aufforderung der USA an das Japanische Kaiserreich,die Waffen zu strecken.Diese Aufforderung wurde
mit einem Wort beantwortet,daß verschiedene Bedeutungen
hat.Zum einen so etwas wie"Überlegenswert" zum anderen mit "mit Verachtun strafen".
Da die die Bombe auf Hiroshima eine auf Uran basierende war,und
man unbedingt eine aus Plutonium im Einsatz testen wollte,beschloß man in den USA den Begriff als Ablehnung zu werten.Dann folgte der Atomschlag gegen Nagasaki.
Danach erst setzte sich der Kaiser durch,.der eigendlich gar keine politische Macht besaß,und das Kaiserreich kapitulierte.
@CK-2587
So am Boden lag Japan noch gar nicht.Auf der Hauptinsel hätte die US-Invasoren ein intaktes Heer und eine starke Luftwaffe erwartet.Die Verluste der Amerikaner wären ernorm gewesen.
Daher erfolgten unter anderem die Bombenschläge.

(Hm, noch mal Off-Topic... naja... )

@Jedihammer

Selbst wenn Japan noch einen halbwegs mächtigen Militärapparat auf seiner Hauptinsel hatte, so meine ich doch, dass es nach der Ausschaltung Deutschlands aus dem Weltkrieg etwas isoliert da stand und der Krieg mit anderen Mitteln hätte beendet werden können, als mit einer Atombombe oder eine verlustreichen Landinvasion. Denn beide genannten Varianten hätten einen hohen Blutzoll gekostet.
Nun war es nur leider vermutlich so, dass sich Amerika angesichts der veränderten Lage nach dem 2 Weltkrieg genötigt sah, auch angesichts des weit nach Westen vormarschierten Sowjetreiches, mit seiner atomaren Feuerkraft zu protzen, weswegen wohl letztendlich diese schreckliche Waffe auf unschuldige japanische Zivilisten losgelassen wurde. Gut, letzendlich demoralisierte diese Tragödie Japan so sehr, dass an Widerstand nicht mehr zu denken war, womit sie sicherlich das Ende des Krieges beschleunigt hat (wobei der richtige "Weltkrieg" schon beendet war), aber ich halte den Einsatz dieser schrecklichen Waffen trotzdem für damals nicht angebracht, auch wenn ich damit offenbar allein stehe.

Daher erfolgten unter anderem die Bombenschläge.

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Auf Zivilisten? Na wie human Die Amerikaner haben doch jeden Krieg voll ausgekostet um ihre neuesten Tötungswerkzeuge zu präsentieren wie auf einer Modenschau für notgeile Militärgeneräle. Die Deutschen waren in dieser Hinsicht damals allerdings nicht besser

Wie dem auch sei, viele Nationen und Regierungen sind nicht das Wahre. Selbst heute überzeugt mich keine von den über 200 Nationen dieser Welt, dass sie eine Regierung besitzen, die wahrhaftig ausgeglichen und effektiv arbeitet.

Original geschrieben von Darth Sol


Tschuldigung mal, aber....seit wann hat jetzt bitte die Zerstörung Alderaans den Bürgerkrieg beendet?
Das halt ich mal für'ns schweres Gerücht...

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Hab ich das behauptet?

Es hätte für das Imperium funktioniert, wenn nicht am selben Tag ein Glückstreffer der Rebellen den Todesstern vernichtet hätte.

Dadurch blieben zum einen die Führer der Rebellen am Leben, zum zweiten wagten danach vielmehr Planeten die Rebellion wenn auch heimlich zu unterstützen.

Mit der Schlacht von Yavin wurde das ganze Todesstern-Projekt zu einem gewaltigen Bumerang für das Imperium.

Original geschrieben von Darth Vader 1989
Übrigens, ich hab' nachgesehen: Es stimmt NICHT, dass im Falle des Dritten Weltkriegs aus Dtl. ein Staatenbund würde. Churchill wollte das damals durchsetzen, hat es aber nicht geschafft. Also, auch in einem 3. Weltkrieg wären wir ein Bundesstaat.
Und nun noch mal zu Bayern: Ich habe gesagt, die BRD KÖNNTE Bayern mit kriegerischen Mitteln abhalten. Da aber ein Ausscheiden aus diesem Sezessionsgesetz nicht möglich ist, kann Bayern niemals austreten. Wenn Bayern aber eines Morgens sagt, wir machen in der dt. Politik nicht mehr mit und kümmern uns nur noch um Bayern, d. h. Bayern betrachtet sich als selbständig, ist das nichts offizielles. Denn kein Staat der Welt würde ein dt. Bundesland, das völkerrechtswidrig aus der BRD ausgetreten ist, als Staat akzeptieren. Das wäre dann wie mit der BRD-DDR. Die BRD hat die DDR bis zu den 70er Jahren NICHT als Staat anerkannt: Es wurden keine Staatsbesuche durchgeführt usw. Bis in die 70er gab es eine gesamtdt. Olympiamannschaft. Als Nationalhymne wurde weder das Deutschlandlied noch "Auferstanden aus Ruinen", sondern die heutige Europahymne "Freude schöner Götterfunken" bei Olympiasiegen gespielt. Erst in den 70er trennten sich die Mannschaften und bekamen jeweils die eigene Hymne vorgesetzt. Und auch erst in den 70er erkannte die BRD die DDR als Staat an. Offiziell war die DDR seit 1949 ein Staat - die BRD akzeptierte dies erst 1972 mit dem Beitritt der BRD und der DDR zur UNO. Mit Bayern wäre es dasselbe: Kein Staat würde Bayern als eigenständig betrachten - somit würde keiner mit Bayern handeln usw. D. h. Bayern würde baldigst wieder darauf drängen, in die BRD einzutreten, weil es sonst zerfiele - wie die DDR. Wäre der Ostblock, der die DDR anerkannte, nicht gewesen, wäre sie noch vor dem Mauerbau zerfallen - und hätte der Westen sie ab den 70er nicht anerkannt, wäre sie auch noch vor Ende dieses Jahrzehnts untergegangen. Also liebe Bundesländer: nicht austreten.

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Nur mal so aus Neugier: Warum sollte man einen solchen Vertrag NICHT aufkündigen oder verändern können, wenn beide Vertragsparteien damit einverstanden wären? Die Bayern wären den Rest Deutschlands los, die CDU die Quertreiber von der CSU.

CK-2587 hat recht, wenn er schreibt, daß Hamburg z.Z. ein Haupteinzahler in den LFA ist, umgerechnet auf den einzelnen Bürger sogar der größte.

Da die Stadtstaaten Berlin und Bremen Bezieher aus diesem Topf sind ging ich davon aus, daß dies auch für Hamburg gilt. Sollte ich also jemandem zu Nahe getreten sein, so bitte ich hiermit um Entschuldigung.

Zu den Atombomben auf Japan:

Erstens, der 2te Weltkrieg bestand eigentlich aus 2 Kriegen, einem in Europa und einem im pazifischen Raum.

Zweitens, während der japanischen Führung bereits bewußt war, daß der Krieg nicht mehr zu gewinnen war glaubten damals viele "Normal-Bürger" immer noch an eine mögliche Wende, einfach weil sie Gott/Götter immer noch als auf ihrer Seite betrachteten - die kaiserliche Familie und damit der Tenno selbst galten als Abkömmlinge der Götter. Erst als der Kaiser (nach den Bomben) zur Kapitulation aufrief war der Kampfgeist gebrochen.

Jedihammer hat übrigens recht, wenn er von einem Übersetzungs-Problem spricht:

Die USA hatten die Japaner zur Kapitulation aufgefordert, die entsprechende Antwort Japans konnte jedoch sowohl als "abgelehnt" als auch "wir nehmen eine Auszeit um gründlich darüber nachzudenken" übersetzt werden.

Selbst wenn dies nicht der Fall gewesen wäre, SOLANGE Japan nicht kapituliert hatte befand man sich im Krieg. Nach Clausewitz ist es das endgültige Ziel des Krieges den Gegner zu zwingen sich den eigenen Wünschen zu fügen und das bedeutet, die eigenen Überlegenheit so deutlich zu machen, daß er einsieht, daß es besser ist zu kapitulieren, als weiterzukämpfen. Alles, was den Gegner materiell und moralisch schwächte war also im eigenen Interesse "gut".

Was die "Nachricht" an die Sowjets betrifft, naja, wenn die Amerikaner damals ein bißchen mehr Rückgrat gehabt hätten, dann hätten sie Stalin, der ja nun wirklich ein ebenso widerlicher Diktator wie Hitler war, Osteuropa nicht überlassen. Drei Jahre später war es dafür zu spät.

Original geschrieben von FTeik
CK-2587 hat recht, wenn er schreibt, daß Hamburg z.Z. ein Haupteinzahler in den LFA ist, umgerechnet auf den einzelnen Bürger sogar der größte.

Da die Stadtstaaten Berlin und Bremen Bezieher aus diesem Topf sind ging ich davon aus, daß dies auch für Hamburg gilt. Sollte ich also jemandem zu Nahe getreten sein, so bitte ich hiermit um Entschuldigung.

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Ich wollte es nur noch einmal betonen. Tatsächlich muss ich mich entschuldigen, da ich vielleicht etwas überzogen reagiert habe. Nichts für ungut also.

[So, ist ist das letzte Off-Topic-Geschreibsel meiner Wenigkeit- zumindest in diesem Thread, die Moderatoren mögen mir vergeben. ]

Was nur seltsam ist,ist die Tatsache,daß alle das Imperium als Böse empfinden,weil es Alderaan zerblasen hat.
Die USA,die zwei Atombomben auf japanische Städte warf wird jedoch nicht als böse angesehen.


@FTeik
Du kennst und zitierst Clausewitz.
Ich Bin von Dir begeistert.

Original geschrieben von Jedihammer
Was nur seltsam ist,ist die Tatsache,daß alle das Imperium als Böse empfinden,weil es Alderaan zerblasen hat.
Die USA,die zwei Atombomben auf japanische Städte warf wird jedoch nicht als böse angesehen.

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Das Imperium ist nicht böse, weil es Alderaan zerblasen hat.

Sonder weil es Nichtmenschen als minderwertig ansieht, Andersdenkende eleiminert werden und kein Recht exestiert (die Geschichte, der Familie, die Palpatine verbannt, weil einer der Söhne mit seiner Yacht in ein Haus Palpatines krachte und den Pilot dann nicht sofort tötete (Schatten des Imperiums) spricht da doch Bände)



Was ich von den USA halte, sag ich aber lieber nicht - sonst krieg ich mit all den Pro - Amerikanern Ärger

@ Jedihammer: Vielleicht liegt es daran, dass Japan nicht ein pazifistischer Planet ohne stehendes Heer, sondern eine imperialistische und menschenverachtende Monarchie war.
Und man deswegen diesen Schritt leichter akzeptieren, bzw. erklären kann als die reine Vernichtung Alderaans (ohne vorherige Warnung oder Verhandlungen).

Original geschrieben von Woodstock
@ Jedihammer: Vielleicht liegt es daran, dass Japan nicht ein pazifistischer Planet ohne stehendes Heer, sondern eine imperialistische und menschenverachtende Monarchie war.
Und man deswegen diesen Schritt leichter akzeptieren, bzw. erklären kann als die reine Vernichtung Alderaans (ohne vorherige Warnung oder Verhandlungen).

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Laut Messungen des Imperiums war Alderaan voll mit Waffen,die gegen das Imperium losgelassen werden sollten.
Hat sich was mit pazifistischer Planet ohne stehendes Heer.