Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Glaubst du echt Snoke erlaubt ihm eine Schülerin und riskiert, dass die sich am Ende noch gegen ihn zusammentun, weil sie sich besser verstehn?
Ohne zu wissen, was Snoke und Kylo eigentlich antreibt, keine Ahnung. Aber grundsätzlich warum denn nicht? Warum sollte er dadurch zwangsläufig eher verraten werden. Er hat doch auch nichts dagegen, dass er der Meister der Ritter von Ren ist. Er hat also theoretisch schon eine Gruppe um sich geschart.
 
@jujukane Das "it is you" wurde von Hidalgo schon dem Gespräch zwischen Kylo und Snoke darüber, dass es ein Erwachen gab, zugeordnet. Kylo erkennt endgültig, dass es wirklich Rey ist, die derart stark in der Macht erwacht ist
 
@jujukane Das "it is you" wurde von Hidalgo schon dem Gespräch zwischen Kylo und Snoke darüber, dass es ein Erwachen gab, zugeordnet. Kylo erkennt endgültig, dass es wirklich Rey ist, die derart stark in der Macht erwacht ist

Ich weiß, dass Hidalgo das gesagt hat, aber wir wissen nicht was dieses Erwachen ist und was es eigentlich bedeutet. Da steckt mehr dahinter, denn Kylo weiß schon vorher, dass Rey stark in der Macht ist. Er sagt ja auch: "Je länger es dauert sie zu finden, desto gefährlicher wird sie." Mit dem Awakening bringt er sie aber erst in Verbindung als sie das Schwert schnappt. Da passiert also mehr, als wir auf den ersten Blick sehen. Wir wissen nicht, als was er sie da identifiziert (jemanden aus einer Prophezeiung?) und was das für ihn bedeutet.
Ich sage, es bedeutet etwas fundamentales für ihn und ändert alles, was er bisher als gesichert betrachtet hat (diese Veränderung kann man in Kylo ab diesem Moment finde ich deutlich bemerken).

Natürlich ist es spekulativ. So eine Aussage ist meine Weiterführung des Charakters, wie er sich bis jetzt gezeigt hat.

Er ist sicher auch fasziniert am Ende von TFA, aber er muss mit dem fertig werden was war und er wird ganz sicher auch mit der Wirkung konfrontiert, den diese Ereignisse auf andere machen. Und die wird gefühlt in etwa so sein, wie die Fans reagiert haben, die Kylo Ren als wehleidige DIsney Prinzessin bezeichnet haben, wobei das die jugendfreie Variante war.

Nachdem er sich so ihr gegenüber mit dem sehr persönlichen Angebot hat gehen lassen, kann er sich nicht mehr wirklich drum drücken, dass Snoke mit seinem "compassion"-Vorwurf ganz nah an der Wahrheit kratzt. Das war ihm damals schon unangenehm bis peinlich und er konnte sich dieser Wahrheit so nicht stellen. Jetzt, wo sie kurz auf knapp davor war ihn zu töten, einfach so, wiegt das doppelt. Er muss die Niederlage verkraften (so was kann er ganz schlecht, da ist er 1:1 der Opa) und die Zurückweisung (wieder wie der Opa) Dazu kommt eventuell auch noch Demütigung (und nochmal Anakin) wenn irgendwer mitbekommen hat, dass der große Kylo Ren von einem Mädchen auf den Boden geschickt worden ist und nur durch "Zufall" überlebt hat.

Snoke wird ihm die Wahrheit in aller Deutlichkeit nicht ersparen. Er ist ja auch gefallen, weil ihm einer von den ganz dummen Generalfehlern unterlaufen ist, der Soldaten besser nicht passiert: Er hat Rey zweimal fundamental unterschätzt und einfach nicht aufgepasst.

Ich könnte jetzt noch ein paar Sachen aufzählen, das Ergebnis ist für mich aber gleich: Der Kylo Ren nach TFA wird mit Rey vor allem negative Begriffe assoziieren. Auch der Gedanke, dass sie ihn in seinem herrschaftlichen Selbstverständnis angreifen und selber diesen Anspruch erreichen kann, wird ihm irgendwann einfallen.

Gemessen an dem was er bisher gezeigt hat ist er eher nicht sehr einsichtig, wenn ihm der Spiegel in aller Härte vorgehalten wird.

Es kommt jetzt ein bisschen drauf an, wie schnell die zwei wieder aufeinander treffen oder ob etwas Unvorhergesehenes passiert, das den Prozess unterbindet. Je länger, umso intensiver werden die negativen Gefühle vermutlich.

Ok, wir beide schätzen das offensichtlich wirklich leicht anders ein. Deine Ansicht von Kylo ist sehr treffend und ich stimme dir da voll zu, glaube jedoch, dass er sich durchaus in mehrere Richtungen entwickeln kann und trotzdem noch seinem Charakter, so wie er bisher gezeigt wurde, treu bleiben kann.

Ohne zu wissen, was Snoke und Kylo eigentlich antreibt, keine Ahnung. Aber grundsätzlich warum denn nicht? Warum sollte er dadurch zwangsläufig eher verraten werden. Er hat doch auch nichts dagegen, dass er der Meister der Ritter von Ren ist. Er hat also theoretisch schon eine Gruppe um sich geschart.

Das ist mit ein Grund, warum ich fest davon überzeugt bin, dass die Knights of Ren nicht machtsensitiv sind. Ich glaube kaum, dass Snoke die KoR daher als Bedrohung empfindet. Mit einer ganzen Gruppe an machtsensitiven Personen sähe das schon wieder ganz anders aus, die könnten sich zusammenrotten und sich gegen Snoke erheben und ihm gefährlich werden. Wäre dann ähnlich einer Gruppe Jedi, die Snoke ja keinesfalls haben will (Rey ist ein symbolischer Lichtstrahl für Kylo in der Dunkelheit, in die Snoke ihn gehüllt hat. Sie könnte ihn wieder auf die andere Seite ziehen. Die new jedi könnten sich erheben. Snoke weiß das, er hat es vorausgesehen).

Ich habe da ja meine Theorie, dass die KoR ehemalige Acolytes von Luke waren. Ich glaube nämlich, dass Luke nicht nur machtsensitive Schüler hatte, sondern auch viele ganz normale Leute, die ihm nachfolgten, so wie Lor San Tekka. Diese Leute verehrten die Macht und es gab darunter sicher einige, die die Ansichten Lukes nicht teilten, neidisch waren, dass sie die Macht nicht anwenden konnten, dass sie niemals ein Jedi werden konnten, und auch einige mit einem bösen und brutalen Wesen. Luke bat diese schlechten Menschen schließlich höflich darum, seinen Kreis zu verlassen, denn er wollte sie nicht mehr lehren. Sie begründeten daraufhin ihren eigenen Orden, die Ritter der Menschen (Ren heisst Mensch) in Opposition zu den machtstarken Rittern der Jedi. Sie wollten es Luke zeigen, dass auch sie, obwohl nicht machtsensitiv, stark und gefährlich sein konnten. Sie verehrten schon immer auch eher die dunkle Seite der Macht und glaubten es sei die stärkere. Eines Tages dann glaubte das schließlich auch Ben Solo und schloss sich ihnen an. Endlich war nun auch ein Machtsensitiver zu ihrer Gruppe übergelaufen, triumphierten die KoR und ernannten Ben sogleich zu ihrem Anführer, der ihnen nun weiter die Wege der Macht erklärte, auch der dunklen Seite, was Luke ihnen damals verwehrt hatte.

So in etwa stelle ich es mir vor. Die KoR sind ziemlich sicher nicht machtsensitiv.

Vielleicht denken sie ja, dass sie es werden können durch Objekte, die der Macht längere Zeit ausgesetzt waren und daher von ihr durchdrungen wurden. Yupe Tashu in Aftermath gelingt das zum Teil. Evtl. sind sie deshalb auf der Jagd nach Reliquien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir geht es beispielsweise so, dass ich hier zwar schon seit Dezember (Warum wohl?) einen Account hier habe, allerdings zwischendrin eine lange Pause gemacht habe und mir vermutlich auch sonst nur schwer merken könnte, was irgendjemand im April genau geschrieben hat. Ein anderes Problem ist wohl, dass ich Ödipus nicht als ganz so wichtig empfinde wie du. Irgendwo anders hast du beispielsweise, wenn ich mich recht entsinne, geschrieben, dass generell jedes Aufkommen eines Vatermords in einem künstlerischen Werk nicht ohne Ödipus zu denken sei (oder so ähnlich, finde leider den Beitrag nicht mehr). Das halte ich für eine unbelegte Überbewertung, tut mir leid. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich grundsätzlich nachvollziehen kann, warum man gerne diese Ödipus-Kausalität heranzieht, wenn einem in einem kulturellen Werk ein Vatermord unterkommt. Ich bin ja gespannt, wie stark z. B. Kylos Liebe zu seiner Mutter betont wird, wenn es denn mal zu einem Treffen dieser beiden Figuren kommt. Bei Ödipus darf man nämlich neben der Vatermordsache, wie du aber sicherlich weißt, auch den Inzest-Aspekt nicht vergessen. Für mich wird erst dadurch eine Ödipus-Abspielung zu einer ganzheitlichen Angelegenheit. (Sollte sich herausstellen, dass Rey wirklich näher mit Kylo verwandt ist, wurde ja schon einmal ein wichtiger Schritt in diese Richtung getan und ich könnte deinen Ödipus-Anspielungen noch etwas mehr abgewinnen.)
Ich schrieb ja auch, das der Vatermord nur sekundär wichtig für den Ödipusmythos ist. Und dennoch würde ich sagen, das jeder Autor, der einen Vatermord in sein Skript schreibt, an Ödipus denkt. Alles andere halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wenn schon jemand "soweit geht", und einen derartigen, perversen Twist in sein Werk reinarbeitet, sich auch was dabei denkt, dies zu tun. Leute, die sich nicht gut auskennen mit dem Schreiben, gehen in der Regel davon aus, das sich ein Schriftsteller, welcher Art auch immer (Kino, Drama, Epik (Soaps und dergleichen beziehe ich aus eigener Unwissenheit nicht ein) damit beschäftigt, einen Plot zu erzählen. Da Fundament einesa Plots ist aber die Story und diese widerum baut auf ein Motiv. Gute Autoren gehen in der Regel, ob Autodidaktisch oder erlernt, durch eine Reise, die solche Dinge ausarbeitet. Etablierte Autoren kennen Ödipus! Ich habe mir bereits hier die Mühe gemacht, Widersprechungen meiner Theorie stets Argumentativ anzugehen und andere Theorien von euch anzusprechen und zu recherchieren. Ich bezweifle aber inzwischen, das dies auch bei mir geschieht. Viel mehr kommt mit ein "glaub ich nicht" oder "sehe ich halt anders" entgegen. Wozu diskutiert man denn eigentlich noch?
Gut, ich schaue jetzt mal nach bekannten Vatermorden ... möchte aber nochmals in aller Gründlichkeit unterstreichen, das Hamlet für mi8ch Kylo Ren ist, dies aber durch Ödipus klarer zu verstehen ist. Hamlet tötet seinen Vater aber nicht! Desweiteren sollte auch klar sein, das Ödipus bereits in absolut in Episode 1 - 6 zu finden ist!!!
Hier mal einige Dinge die relativ schnell zu finden sind:
iQFKYxK.jpg


https://www.reddit.com/r/movies/comments/3zgy8n/star_wars_a_close_analysis_of_kylo_ren_why_kylo/

http://shakespearesolved.blogspot.de/2016/01/star-wars-shakespeare-and-hamlet.html

Ich habe übrigens meine Theorie ohne irgendwelche Artikel entwickeln können. Nur finde ich unzhählige Abhandlungen danach. Und seit April hat sich nun wirklich nicht viel bei Episode 8 getan nach unserem Kenntnissstand. Und wie ist das denn jetzt mit Persephone?


"
So the Ash-Filled Table of My Fallen Enemies (which you can find in the Ikea catalog) was originally in Kylo Ren’s private quarters. Its presence adds to the twisted psychology of the tormented character, suggesting that he not only incinerates his enemies but also hordes them for his collection as trophies.


Image via Lucasfilm

This also shakes up the order of events somewhat, meaning that Kylo Ren should have revealed his true face, that of Ben Solo, earlier in the film, back when he was having a Hamlet-esque monologue with Darth Vader’s melted helmet."
 
Ich habe mir bereits hier die Mühe gemacht, Widersprechungen meiner Theorie stets Argumentativ anzugehen und andere Theorien von euch anzusprechen und zu recherchieren. Ich bezweifle aber inzwischen, das dies auch bei mir geschieht. Viel mehr kommt mit ein "glaub ich nicht" oder "sehe ich halt anders" entgegen. Wozu diskutiert man denn eigentlich noch?

Nun ja, da muss ich allerdings entgegnen, dass du eben, zumindest seitdem ich in der Diskussion dabei bin, auch viele deiner Argumentationen auf Aussagen aufbaust, die für mich eben auch nicht mehr sind als reine Glaubensfragen. Das sind deine Axiome, wie jedes Argumentationsgebäude welche hat, die aber eben, solange sie nicht völlig grundlegend für jede Form der Weltbetrachtung (wie z. B. die Mengenaxiome) sind, auch sehr schnell als "Nee, das würde ich unbewiesen nicht so stehen lassen" angegriffen werden können (und selbst bei den Mengenaxiomen gibt es solche Angriffe). Um mal ein Beispiel zu nennen:

Etablierte Autoren kennen Ödipus!

Woher nimmst du die Sicherheit, dass sie sich z. B. stets direkt auf Ödipus beziehen? Eventuell kennen sie nur andere Werke, die auf ähnliche Weise funktionieren wie Ödipus und du ziehst dann aber die direkte Linie zu Ödipus, obwohl die so unmittelbar in der Realität gar nicht da war.

Ein Beispiel aus der Buchwelt: Wenn in irgendeinem neueren Fantasywerk irgendein Hauptcharakter von irgendeiner Klippe stürzt, dann kann man sich mut Fug und Recht sehr schnell an Gandalf erinnert fühlen. Dass aber Gandalf nicht der erste war, der einen solchen Abstieg durchgemacht hat, sondern auch Dantes Inferno als noch weitergehende Quelle hinzugezogen werden kann, führt aber dazu, dass man eigentlich nicht genau wissen kann, ob der Autor jetzt an Gandalf dachte, an Dante dachte oder beide gar nicht oder mindestens einen von beiden nur unbewusst eingebaut hat.

Ein Beispiel aus der Filmwelt: Wenn heute irgendwo irgendein leuchtender, laufender Fließtext in das Anfangsbild eines Films eingefügt wird, gehe ich sogar eher davon aus, dass das an SW angelehnt ist als an irgendwelche alten Flash-Gordon-Episoden, an die aber natürlich der SW-Fließtext angelehnt war. Ich wäre mir beispielsweise nicht sicher, ob etablierte Autoren die Flash-Gordon-Episoden kennen, nur weil sie mit SW ein Produkt kennen, dass sich teilweise an diesen orientiert.

Bitte nicht falsch verstehen: Deine Analysen von Parallelen der SW-Filme mit Ödipus finde ich an sich spannend und durch ihren Detailreichtum auch durchdacht. Aber dort, wo du aus den Parallelen Kausalitäten machen möchtest, wird es eben - ohne weitere "Experimente" oder "Testgruppen" (Wie sieht die Darstellung eines Vatermords z. B. in Geschichten von Autoren, die den Ödipus nachweislich nicht kennen?) - zu einer Glaubensfrage.

Kurz: Solange aber nicht alle etablierten Autoren angeben, dass die Ödipus kennen, ist dieses Axiom, dass du da setzt, nun einmal eine Glaubensfrage. (Krux: Selbst dann wäre es noch zumindest teilweise eine Glaubensfrage, wenn man glaubt, dass mindestens einer der etablierten Autoren lügen kann.) Das ändert aber nichts daran, dass dein Argumentationsgebäude an sich nicht ein paar wichtige Wahrheiten enthalten kann. Würde ich es nicht an sich schon spannend finden, würde ich auch gar nicht erst in eine Diskussion darüber einsteigen.
 
Nun ja, da muss ich allerdings entgegnen, dass du eben, zumindest seitdem ich in der Diskussion dabei bin, auch viele deiner Argumentationen auf Aussagen aufbaust, die für mich eben auch nicht mehr sind als reine Glaubensfragen. Das sind deine Axiome, wie jedes Argumentationsgebäude welche hat, die aber eben, solange sie nicht völlig grundlegend für jede Form der Weltbetrachtung (wie z. B. die Mengenaxiome) sind, auch sehr schnell als "Nee, das würde ich unbewiesen nicht so stehen lassen" angegriffen werden können (und selbst bei den Mengenaxiomen gibt es solche Angriffe). Um mal ein Beispiel zu nennen:



Woher nimmst du die Sicherheit, dass sie sich z. B. stets direkt auf Ödipus beziehen? Eventuell kennen sie nur andere Werke, die auf ähnliche Weise funktionieren wie Ödipus und du ziehst dann aber die direkte Linie zu Ödipus, obwohl die so unmittelbar in der Realität gar nicht da war.

Ein Beispiel aus der Buchwelt: Wenn in irgendeinem neueren Fantasywerk irgendein Hauptcharakter von irgendeiner Klippe stürzt, dann kann man sich mut Fug und Recht sehr schnell an Gandalf erinnert fühlen. Dass aber Gandalf nicht der erste war, der einen solchen Abstieg durchgemacht hat, sondern auch Dantes Inferno als noch weitergehende Quelle hinzugezogen werden kann, führt aber dazu, dass man eigentlich nicht genau wissen kann, ob der Autor jetzt an Gandalf dachte, an Dante dachte oder beide gar nicht oder mindestens einen von beiden nur unbewusst eingebaut hat.

Ein Beispiel aus der Filmwelt: Wenn heute irgendwo irgendein leuchtender, laufender Fließtext in das Anfangsbild eines Films eingefügt wird, gehe ich sogar eher davon aus, dass das an SW angelehnt ist als an irgendwelche alten Flash-Gordon-Episoden, an die aber natürlich der SW-Fließtext angelehnt war. Ich wäre mir beispielsweise nicht sicher, ob etablierte Autoren die Flash-Gordon-Episoden kennen, nur weil sie mit SW ein Produkt kennen, dass sich teilweise an diesen orientiert.

Bitte nicht falsch verstehen: Deine Analysen von Parallelen der SW-Filme mit Ödipus finde ich an sich spannend und durch ihren Detailreichtum auch durchdacht. Aber dort, wo du aus den Parallelen Kausalitäten machen möchtest, wird es eben - ohne weitere "Experimente" oder "Testgruppen" (Wie sieht die Darstellung eines Vatermords z. B. in Geschichten von Autoren, die den Ödipus nachweislich nicht kennen?) - zu einer Glaubensfrage.

Kurz: Solange aber nicht alle etablierten Autoren angeben, dass die Ödipus kennen, ist dieses Axiom, dass du da setzt, nun einmal eine Glaubensfrage. (Krux: Selbst dann wäre es noch zumindest teilweise eine Glaubensfrage, wenn man glaubt, dass mindestens einer der etablierten Autoren lügen kann.) Das ändert aber nichts daran, dass dein Argumentationsgebäude an sich nicht ein paar wichtige Wahrheiten enthalten kann. Würde ich es nicht an sich schon spannend finden, würde ich auch gar nicht erst in eine Diskussion darüber einsteigen.
Wieso Glaubensfragen? Inwiefern und wo ist dabei die Grenze? Wissen tuen wir sowieso nichts. Es geht ja eher um Wahrscheinlichkeit und Annäherung. Aber als ich auf Rian Johnson und seine Kenntniss über Odipus befragt und hinterfragt wurde, habe ich nachgewiesen, das er ihn nicht nur kennt sondern sein grösster, ko0mmerzieller Erfolg vom Oedipus-Mythos handelt. Was ist daran eine Glaubensfrage? Das Oedipus generell bei StarWars eine Rolle spielt, ist doch hinsichtlich bekannt. Klar, teilweise wird spekuliert, teilweise bestätigt. Doch es liegt stets im Interesse eines Künstlers, sein Werk nicht für den Konsumenten durchzudeklinieren. Dabei spreche ich aus eingener Erfahrung als Künstler, dadurch, das ich viele Künstler kenne und eben auch Autoren kenne. Und für einen Autor ist Oedipus und Shakespeare auch noch seit der Post Moderne und darüber hinaus das simpelste Basiswissen. Weiss ich halt von denen persönlich.
Ich kann also mit sehr hoher Sicherheit sagen, das sowohl Rian Johnson sehr vertraut mit Oedipus ist als auch, das generell Autoren sich mit diesen Stoffen auseinander setzten.
Hier geht es um treibenede Kräfte und nicht um eine kleine Plotentscheidung, ob jemand von einer Brücke stürzt oder nicht. Da werden mini Äpfel mit riesen Birnen verglichen. Fliesstexte sind ebenfalls nicht mit Mythen und Motiven zu verwechseln. Weiter können Form und Inhalt gar nicht voneinander liegen. Zudem poste ich Bilder, sowie Artikel und Essays, die nicht von mir stammen aber bekräftigen, was ich sage.

Was also bitte kann man denn noch tun, was jemand tun kann, der Rian Johnson nicht persönlich kennt und ihn mal eben anruft???
 
Was also bitte kann man denn noch tun, was jemand tun kann, der Rian Johnson nicht persönlich kennt und ihn mal eben anruft???

Spekulieren. Nicht mehr, nicht weniger. Auch die Parallelen zwischen Looper und Oedipus beweisen noch nicht, dass Johnson in SW Episode VIII und IX dieselbe Story noch einmal erzählen wird, aber es ist ein netter Ansatzpunkt, um darüber zu diskutieren.
 
Und wieder postest du nur Beispiele, die deine Theorie angeblich untermauern, und ich könnte nun eine Hades/Persephone-Meta posten, um meine Ansicht zu stützen. Tue ich aber nicht, das führt doch zu nichts.

Es gibt in Star Wars Parallelen zu allem möglichen. Zur Bibel, zu Hamlet, zu Persephone, zu Shakespeares The Tempest, zu Monstermovies, zum modernen Film etc. Wieso glaubst du, dass ausgerechnet die Hades-Parallele der rote Faden der ST sein wird? Hamlet ist eine Tragödie, Star Wars lebt seit jeher von Themen der Liebe und Hoffnung.

Wir haben unser Gespräch begonnen, als du sagtest, dass du eine Redemption für unplausibel hältst. Ich versuche es jetzt ein letztes Mal: Was hältst du für plausibel? Wenn du es in einem Satz erklären müsstest.
 
Und wieder postest du nur Beispiele, die deine Theorie angeblich untermauern, und ich könnte nun eine Hades/Persephone-Meta posten, um meine Ansicht zu stützen. Tue ich aber nicht, das führt doch zu nichts.

Es gibt in Star Wars Parallelen zu allem möglichen. Zur Bibel, zu Hamlet, zu Persephone, zu Shakespeares The Tempest, zu Monstermovies, zum modernen Film etc. Wieso glaubst du, dass ausgerechnet die Hades-Parallele der rote Faden der ST sein wird? Hamlet ist eine Tragödie, Star Wars lebt seit jeher von Themen der Liebe und Hoffnung.

Wir haben unser Gespräch begonnen, als du sagtest, dass du eine Redemption für unplausibel hältst. Ich versuche es jetzt ein letztes Mal: Was hältst du für plausibel? Wenn du es in einem Satz erklären müsstest.
Warum tust du es denn nicht? Ich würde das sehr interessant finden. Vielleicht entsteht dadurch auch mal eine respektable Diskussion indem man für und wieder mit und gegeneinander abwägt! Das wäre doch jetzt ein guter Zeitpunkt um über den Tellerrand zu gucken.
Ich glaube das Kylo Ren sich isoliert und eine dritte Partei darstellt. Ob er stirbt oder verschwindet sei erstmal dahingestellt. Aber da seine Reise noch so viel in die Richtubg bietet die er bereits einschlägt, glaube ich nicht, das genug Zeit besteht wieder zum Jungen zu werden, der er einst zu sein schien. Dafür bräuchte man noch 5 Episoden. Star Wars wird nicht die OT wiederholen sondern etwas Neues schaffen. Kilo Ren wird eine neue Macht.
 
Mehr will ich ja auch nicht!

Gut. Allerdings sind Spekulationen halt Glaubensfragen. Wenn man sicher wüsste, dass eine Aktie hochgeht, wäre es keine Spekulation mehr. Eine Spekulation wird es dadurch, dass man, selbst wenn man das Geüfhl hat, es zu wissen, es eigentlich erst einmal nur glaubt. Und es wird halt immer welche geben, die dann fragen: "Warum glaubst du das?" Ich bitte darum, dass wenn ich demnächst dann mal wieder Fragen einwerfe in der Art von "Ist das wirklich eine Kausalität?", diese Fragen auch wirklich nur als solche Fragen zu verstehen.
 
"So the Ash-Filled Table of My Fallen Enemies (which you can find in the Ikea catalog) was originally in Kylo Ren’s private quarters. Its presence adds to the twisted psychology of the tormented character, suggesting that he not only incinerates his enemies but also hordes them for his collection as trophies.

This also shakes up the order of events somewhat, meaning that Kylo Ren should have revealed his true face, that of Ben Solo, earlier in the film, back when he was having a Hamlet-esque monologue with Darth Vader’s melted helmet."
Vom wem ist das Hamlet-Bild bzw. von WANN? Weil es könnte ja sein, dass die Concept-Art, bei er sich Künstler durchaus an Vorlagen halten die bereits existieren, genau das Bild abgekuppelt hat.

Ein weiteres Beispiel solcher Concept Art die aus einem realen Bild entwickelt wurde und auch unmittelbar zu TFA, womit das Hamlet Bild kein Einzelfall wäre:
Hier umarmt Kylo Rey. Basis des Bildes war ein Vogue-Cover, das Driver mit einem Model zeigt.
tumblr_o0nesy9M1c1v2ihz0o1_540.jpg tumblr_o0nesy9M1c1v2ihz0o2_540.jpg

Bezüglich der Aschengeschichte, da hab ich schon ganz früh, also wirklich sehr früh an einer Stelle im Internet, basierend rein auf der Betrachtung der stilistischen Elementen des Films, die Prognose gelesen: "... und Kylo Ren umgibt sich mit den toten Körpern seiner Feinde."
Aus derselben Ecke, einer eher professionelleren Autorin, stammen die mehr aus der Antike stammenden Ableitungen, die für dich nicht in Frage kommen.

Es ist derzeit noch zu früh - um dezidiert die Strömungen, die die Drehbuchschreiber und die Storygroup beeinflusst haben - abzulesen. Eben weil es noch so variabel ist, ist deine Theorie natürlich möglich, steht aber für mich gleichberechtigt neben anderen.

Genau so wie Hamlet, Persephone etc. wird man noch einige weitere Geschichten finden, die gut dazu passen. Ich hab auch schon Metas wie "Dante und The Force awakens" gelesen. Genauso elegant wie dein Hamlet, genauso fundiert und voller innerer Logik.

Ich persönlich glaube, die Entwickler der ST haben sich an mehreren Stellen bedient. Teilaspekte wird man in der Nachschau eventuell auch dezidiert zuordnen können. Dass rein nur eine Vorlage benutzt wurde, das halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich.
 
Gut. Allerdings sind Spekulationen halt Glaubensfragen. Wenn man sicher wüsste, dass eine Aktie hochgeht, wäre es keine Spekulation mehr. Eine Spekulation wird es dadurch, dass man, selbst wenn man das Geüfhl hat, es zu wissen, es eigentlich erst einmal nur glaubt. Und es wird halt immer welche geben, die dann fragen: "Warum glaubst du das?" Ich bitte darum, dass wenn ich demnächst dann mal wieder Fragen einwerfe in der Art von "Ist das wirklich eine Kausalität?", diese Fragen auch wirklich nur als solche Fragen zu verstehen.
Na gut aber dann braucht es die Frage gar nicht. Weil wir ohnehin davon ausgehen können das alles Spekulation ist. Ich würde es mir jedoch wünschen das man, wenn sich jemand die Mühe macht, seine Theorien (und als Philosph würde ich Theorie lieber verwenden als das Wort Spekulation) auch möglichst stichhaltig zu untermauern, sich vielleicht als Gegenzug mal darauf einzulassen oder mit Gegenquellen zu Argumentieren. So würde die Diskussion möglicherweise sogar ein anderes Level erreichen können.
 
Ok, wir beide schätzen das offensichtlich wirklich leicht anders ein. Deine Ansicht von Kylo ist sehr treffend und ich stimme dir da voll zu, glaube jedoch, dass er sich durchaus in mehrere Richtungen entwickeln kann und trotzdem noch seinem Charakter, so wie er bisher gezeigt wurde, treu bleiben kann.
Selbstverständlich.
Ich könnte dir sofort 10 oder mehr Szenarios skizzieren, die Kylo Ren nicht OOC werden lassen und trotzdem völlig verschiedene Plots darstellen.

Wir können sowieso nur zum Charakter spekulieren bzw. diskutieren. Ich nehme bei so was immer die mir persönlich am größten erscheinende Schnittmenge, mit meinen realen Erfahrungen bezüglich Gruppendynamik etc.


Jede weitere Info bedeutet aber einen Ausschluss oder einen Hinweis in bestimmte Richtungen. Daher revidiere ich meine Ideen dazu auch laufend, wenn sie auf neue kanonische Informationen treffen.
 
Vom wem ist das Hamlet-Bild bzw. von WANN? Weil es könnte ja sein, dass die Concept-Art, bei er sich Künstler durchaus an Vorlagen halten die bereits existieren, genau das Bild abgekuppelt hat.

Ein weiteres Beispiel solcher Concept Art die aus einem realen Bild entwickelt wurde und auch unmittelbar zu TFA, womit das Hamlet Bild kein Einzelfall wäre:
Hier umarmt Kylo Rey. Basis des Bildes war ein Vogue-Cover, das Driver mit einem Model zeigt.
Anhang anzeigen 20039 Anhang anzeigen 20040

Bezüglich der Aschengeschichte, da hab ich schon ganz früh, also wirklich sehr früh an einer Stelle im Internet, basierend rein auf der Betrachtung der stilistischen Elementen des Films, die Prognose gelesen: "... und Kylo Ren umgibt sich mit den toten Körpern seiner Feinde."
Aus derselben Ecke, einer eher professionelleren Autorin, stammen die mehr aus der Antike stammenden Ableitungen, die für dich nicht in Frage kommen.

Es ist derzeit noch zu früh - um dezidiert die Strömungen, die die Drehbuchschreiber und die Storygroup beeinflusst haben - abzulesen. Eben weil es noch so variabel ist, ist deine Theorie natürlich möglich, steht aber für mich gleichberechtigt neben anderen.

Genau so wie Hamlet, Persephone etc. wird man noch einige weitere Geschichten finden, die gut dazu passen. Ich hab auch schon Metas wie "Dante und The Force awakens" gelesen. Genauso elegant wie dein Hamlet, genauso fundiert und voller innerer Logik.

Ich persönlich glaube, die Entwickler der ST haben sich an mehreren Stellen bedient. Teilaspekte wird man in der Nachschau eventuell auch dezidiert zuordnen können. Dass rein nur eine Vorlage benutzt wurde, das halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich.
Das Concept Art kam sehr früh (eines der ersten). Was ist denn mit der Asche und Persephone? Ich kann mich nur erinnern, das Demeter und Zeus was mit ihr zu tun haben und sie mit der Flora in Verbindung stand, sogar dein Menschen Getreide verweigerte.
Meine Hamlet/Ödipus Theorie halte ich jedoch nicht nur deswegen für gut, weil der Arc ein beleibtes und dem Zuschauer recht bekanntes ist (nicht in den Einzelheiten, aber weil sie häufig verwendet wird) und unmittelbar mit Regie und Schauspielschulen zumindest im deutschsprachigen Raum, England und Amerika sehr dominant behandelt werden. Es ist ein sehr grosser, gemeinsame Nenner und darstellenden Künstlern. Autoren setzten sich genau wie Dramaturgen theoretisch damit auseinander, Schauspieler erlernen eine Art zu spielen, die sich auch durch Freud entwickelt hat, der wiederum den Ödipus-Komplex als massgebend für unsere Psychologie definiert.
Vater-Sohn Konflikte sind in Amerika das vermutlich beliebteste Motiv unter Autoren. Die, die ihr Habdwerk an Kunsthochschulen erlernen, lernen Ödipus, lernen Shakespeare, lernen Kant und Hegel (Rousseau und Locke im angelsächsischen Bereich). Das prägt. Und je mehr man sich mit diesen Dingen beschäftigt (und ich bin eigentlich Anfänger und würde nie so ein Skript wie Looper schreiben können), desto seltener werden Entscheidungen "zufällig" sondern systematisiert.

Natürlich spielen andere Motive aus anderen Bereichen eine Rolle. Aber es gibt einen Unterschied zwischen der Welt, in der man sich befindet und der Figuren, die sich darin befinden. Und nach allem, was ich in Künstler-elitäre Kreise mitdiskutieren habe, was ich lernen musste, was mich geprägt hat und was ich von anderen erfahren habe, die ebenfalls in darstellenden Künsten tätig sind, weiss ich, das Archetypen aus der griechischen Antike stammen - so jedenfalls wie wir sie in der abendländischen Kultur herleiten.
 
Na gut aber dann braucht es die Frage gar nicht. Weil wir ohnehin davon ausgehen können das alles Spekulation ist. Ich würde es mir jedoch wünschen das man, wenn sich jemand die Mühe macht, seine Theorien (und als Philosph würde ich Theorie lieber verwenden als das Wort Spekulation)

Ich als Nicht-Philosoph würde das Wort Spekulation, einmal, um dem tatsächlichen Wahrscheinlichkeitswert, dem ich dem ganzen zurechne, besser zu betonen, und zweitens, weil wir uns ja nicht in irgendeinem wissenschaftlichen Diskurs befinden, sondern immer noch im Alltag, dem Wort Theorie vorziehen. Vermutlich einigen wir uns darauf, dass du von einer Theorie ausgehst und ich zwischendrin mal reinrufe "Nee, nix als Spekulation!" :D

Insbesonderauch möglichst stichhaltig zu untermauern, sich vielleicht als Gegenzug mal darauf einzulassen oder mit Gegenquellen zu Argumentieren. So würde die Diskussion möglicherweise sogar ein anderes Level erreichen können.

Nun ja, du als Philosoph weißt ja sicherlich, dass zur stichhaltigen Untermauerung nicht nur irgendwelche Quellen und Gegenquellen dazugehören, sondern auch die logische Verknüpfung der Informationseinheiten. Mir, der mit bewunderndem Staunen dabei zusieht, wie du Quellen zusammenfindest, die ich in meiner Freizeit nicht einmal gesucht hätte, und bemerkt, dass man mit irgendwelchen Fakten kaum zu kommen braucht (die kennst du alle), bleiben nur zwei Möglichkeiten: Nachfragen, wo ich die logischen Implikationen nicht verstehe und Einhaken, wo ich denke, dass man sie nicht ohne weiteres machen kann. Leider bist du auf meine Ausführungen, die ich auch extra mit Beispielen versehen habe, aber nicht eingegangen, sondern tust so, als wäre ich nicht argumentativ auf dich eingegangen. Das finde ich dann leider etwas schade.
 
Ich poste jetzt mal die, auf die Sol Deande warscheinlich anspielt:
https://ohtze.tumblr.com/post/137735730948/death-and-the-maiden

Aber wie gesagt, es spielt eigentlich keine Rolle. Im Netz kursieren hunderte Top-Metas von richtigen Profis anscheinend, aber jeder will etwas anderes gesehen haben, interpretiert anders und kommt zu einem anderen Schluss, was als Vorlage dient und wo die Reise hingeht.

Ich lasse mich daher primär eher von anderen Dingen leiten, wie zB was repräsentiert SW eigentlich? Wer ist die Zielgruppe? Daher kann die Story mNn nicht so düster und kompliziert werden. Kylo kann zu etwas neuem werden, ja, das sehe ich auch, aber es muss hoffnungsvoll sein, und er wird seine Fehler einsehen und die Chance erhalten, sie wieder gut zu machen.
 
Ich persönlich glaube, die Entwickler der ST haben sich an mehreren Stellen bedient. Teilaspekte wird man in der Nachschau eventuell auch dezidiert zuordnen können. Dass rein nur eine Vorlage benutzt wurde, das halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich.

Ich stimme Sol Deande zu.
Es gibt soviele Archetypen, Legenden, Geschichten, Märchen, etc. dass man mit Sicherheit noch an vielen anderen Stellen solche Parallelen finden kann. Ich glaube auch, dass sich TFA und alle anderen Filme mehrerer dieser "Urgeschichten" bedienen und diese geschickt mischen. Je mehr man sucht, desto mehr kann man finden. Z.B. eine Harry Potter Parallele:
viele Fans sahen ja in Kylo eine Art Snape Verschnitt. Nähme man diese Idee ernsthaft auf (ohne die Häme, die da mitschwang) und setzt Luke mit Dumbledore gleich, so wäre gar keine Redemption nötig, sondern alles würde einem Plan entspringen, zu dessen Erfüllung Han eben sterben musste. Diese Theorie gab es auch ganz am Anfang mal, wurde aber verworfen, soweit ich mich erinnere.

Ich lasse mich daher primär eher von anderen Dingen leiten, wie zB was repräsentiert SW eigentlich? Wer ist die Zielgruppe? Daher kann die Story mNn nicht so düster und kompliziert werden.

Da gehe ich auch mit Dir, ich will auch kein dramatisches Unhappy End in Episode IX, denn dann wäre Anakins Redemption in Episode VI zur Bedeutungslosigkeit verkommen:-(
 
Selbstverständlich.
Ich könnte dir sofort 10 oder mehr Szenarios skizzieren, die Kylo Ren nicht OOC werden lassen und trotzdem völlig verschiedene Plots darstellen.

Wir können sowieso nur zum Charakter spekulieren bzw. diskutieren. Ich nehme bei so was immer die mir persönlich am größten erscheinende Schnittmenge, mit meinen realen Erfahrungen bezüglich Gruppendynamik etc.


Jede weitere Info bedeutet aber einen Ausschluss oder einen Hinweis in bestimmte Richtungen. Daher revidiere ich meine Ideen dazu auch laufend, wenn sie auf neue kanonische Informationen treffen.

Eben so eine neue Info war ja der eigentliche Anfang dieser Diskussion mit general-michi drüben im Wie wird VIII beginnen-Thread. Es ging um ein neues Gerücht von Jason Ward, einer respektablen Quelle also, welches besagte, dass die erste Szene von VIII Kylo Rens herannahendes Schiff zeigen soll, welches dann auf Ahch-To bruchlandet.
Das könnte nun natürlich mehreres bedeuten, von Kylo war kurz bei Snoke und wird von ihm nach Ahch-To beordert um seine Ausbildung abzuschließen (aka Luke und Rey töten) bis Kylo hat Snokes Anweisung zu ihm zu kommen missachtet und befindet sich nun im Alleingang, gegen Snokes Willen. Ich tendiere da eher zu letzterem, einfach aus dem Grund, weil bei allen Spyfotos und Augenzeugenberichten der Irlanddrehs von der First Order keine Rede war. Würde Snoke also Kylo, so kurz nach seiner Genesung, alleine zu Luke schicken, ohne Truppenunterstützung??? Würde er den Planeten nicht lieber sofort zu Staub zerschießen lassen mit allem was er hat, bevor er riskiert, dass Skywalker, jetzt wo er gefunden wurde, wieder zurückkehrt? Nachdem Kylo kurz vorher sogar von einem Frischling besiegt wurde? Das kann ich mir von Snoke irgendwie echt nicht vorstellen.

Daher habe ich mir jetzt zum Endkampf so meine Gedanken gemacht, ob es evtl. sein könnte, dass Kylo seinen Sinneswandel bereits hatte und gar nicht mehr zu Snoke zurückkehrt? Wäre jedenfalls was, womit 98% des Publikums garantiert nicht rechnen und mMn ein genialer Zug und Spiegelung von Lukes Trainingsabbruch gg Yodas Willen in ESB. Ich finde im Licht dieses neuen Gerüchts muss man Rogue!Kylo mal zumindest in Erwägung ziehen.
 
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