Episode VII Kylo Ren

Darth Tenebris schrieb:

Mir ist gerade etwas aufgefallen:
Ren ist Chinesisch, und heißt auf Deutsch Mensch/Menschen (Kann natürlich ein Zufall sein), also Kylo Mensch und Ritter der Menschen (was sehr Interessant ist).

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Raven Montclair schrieb:

Ich glaube, das wurde hier auf diesen Seiten schon mal erwähnt...

Das würde aber für mich bedeuten, dass die Ritter von Ren nicht der dunklen Seite zugehörig sind, sondern eher als "neutral" anzusehen sind, ähnlich wie die vielen Sekten und Kirchen, die die Macht als solche verehren.

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Nein, das mit dem Chinesisch wurde nicht erwähnt, es war Japanisch und das kam von mir. Auf Japanisch bedeutet Ren soviel wie Lotus(blume) oder Liebe, je nachdem welches Kanji man verwendet und auch im Chinesischen kann Ren im prinzip vieles heißen, da es sich bei Chinesisch um eine Tonsprache handelt und je nach Ton hat das Wort dann wieder eine andere Bedeutung und auch ein anderes Schriftzeichen. Interessant wäre auch noch zu wissen @Darth Tenebris ob du von Mandarin oder Cantonesisch sprichst, weil Chinesisch an und für sich aus zwei Hauptdialekten besteht die dermassen unterschiedlich sind, das Norden und Süden sich eigentlich nicht verstehen und nur durch eine gemeinsame Schrift sich verständlich machen können.

Mir ist noch etwas aufgefallen, der Text ist im Buch und im Film enthalten und sagt uns etwas über den Zustand des Jedi-Ordens:

"The Droid will soon be in the Hand of the Resistance," Snoke declaimed, his voice deep, soothing, and very much that of someone in complete control, "giving the enemy the means to locate Skywalker and bring to their cause a most powerful ally. If Skywalker returns, the new Jedi will rise."

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Ich glaube das soll andeuten das Kylo Ren nicht alle erwischt hat und das es noch andere gibt, die sich aber wie Luke versteckt halten. "The NEw Jedi will rise" würde ich jetzt nicht mit "werden sich die neuen Jedi erheben" etwas das nach dem Tod etwas schwierig, wenn auch in dieser Galaxie nicht unmöglich ist. Wie seht ihr das, denkt ihr das könnte zeigen das bei der zerstörung der Schule ein paar Jedi die Flucht gelungen ist?

Ich verstehe es so, dass Snoke befürchtet, dass Skywalker bei seiner Rückkehr als Leitsymbol für viele machtfähige Wesen, die sich aktuell in der Galaxis aufhalten (unentdeckt, so wie Rey) dienen und sich aus diesem Zusammenschluss ein neuer und mächtiger Jedi-Orden erheben könnte.

Man könnte es auch als eine neue Art von Jedi übersetzen (also im Grunde genommen ähnlich wie Deak es sieht).

Ilargi Zuri schrieb:

Ich glaube das soll andeuten das Kylo Ren nicht alle erwischt hat und das es noch andere gibt, die sich aber wie Luke versteckt halten. "The NEw Jedi will rise" würde ich jetzt nicht mit "werden sich die neuen Jedi erheben" etwas das nach dem Tod etwas schwierig, wenn auch in dieser Galaxie nicht unmöglich ist. Wie seht ihr das, denkt ihr das könnte zeigen das bei der zerstörung der Schule ein paar Jedi die Flucht gelungen ist?

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Ich sehe das ähnlich wie meine beiden Vorposter.

Luke ist ja aus irgendeinem Grund auf der Suche nach dem ersten Tempel der Jedi und ich glaube das hängt mit dem Umstand zusammen, dass er selber nur unzureichend ausgebildet ist und das ganze alte Wissen um die Macht etc. im Jedi-Pure und dem Imperium verloren gegangen ist. Er muss zu den Quellen zurückgehen sozusagen, weil ja auch das Konzept der Jedi und der Sith als "Wähle entweder die helle/dunkle Seite für dich und folge dann nur diesem Weg" viel zu extrem ist und sich nach einer jahrtausendelangen, immer extremeren Fehlentwicklung, folgerichtig selber ausgelöscht hat.

Die Macht als solche kennt ja keine Seite. Der Nutzer gestaltet sich das über den Zugang, den er zur Macht wählt.

Was auch immer Luke dort findet, es kann nicht in Snokes Interesse sein einen neuen Orden aufkommen zu lassen, in dem sich prinzipiell der hellen Seite zugehörigen Jedi finden, die aber gezielt und ohne ihr zu verfallen, die dunkle Seite auch nutzen können. Grundsätzlich kann das jeder Machtnutzer werden, der zu Zeiten der TFA unerkannt in einem völlig normalen Leben steht und sich der Macht nicht bewusst ist. Das sind vermutlich Legionen.

Sol Deande schrieb:

Ich sehe das ähnlich wie meine beiden Vorposter.

Luke ist ja aus irgendeinem Grund auf der Suche nach dem ersten Tempel der Jedi und ich glaube das hängt mit dem Umstand zusammen, dass er selber nur unzureichend ausgebildet ist und das ganze alte Wissen um die Macht etc. im Jedi-Pure und dem Imperium verloren gegangen ist. Er muss zu den Quellen zurückgehen sozusagen, weil ja auch das Konzept der Jedi und der Sith als "Wähle entweder die helle/dunkle Seite für dich und folge dann nur diesem Weg" viel zu extrem ist und sich nach einer jahrtausendelangen, immer extremeren Fehlentwicklung, folgerichtig selber ausgelöscht hat.

Die Macht als solche kennt ja keine Seite. Der Nutzer gestaltet sich das über den Zugang, den er zur Macht wählt.

Was auch immer Luke dort findet, es kann nicht in Snokes Interesse sein einen neuen Orden aufkommen zu lassen, in dem sich prinzipiell der hellen Seite zugehörigen Jedi finden, die aber gezielt und ohne ihr zu verfallen, die dunkle Seite auch nutzen können. Grundsätzlich kann das jeder Machtnutzer werden, der zu Zeiten der TFA unerkannt in einem völlig normalen Leben steht und sich der Macht nicht bewusst ist. Das sind vermutlich Legionen.

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Ich habe mittlerweile die Vermutung, dass Snoke selber diesen Mittelweg anstrebt oder diesen zumindestens der strikter Trennung vorzieht! Er findet genau das an Kylo so besonders: dass er sozusagen beide Seiten der Macht verkörpert. Vielleicht hat er erkannt, dass diese strikte Trennung langfristig nicht funktionieren kann. Die Macht scheint sich ja selber auszubalancieren (s. Anakin). Luke und der Jedi-Orden würden zum einen natürlich die Erste Ordnung bekämpfen und zum anderen eben einen dieser beiden Pole repräsentieren. Im Film / Buch zum FIlm spricht Snoke soweit ich weiß auch nie explizit von der dunklen Seite der Macht. Kylo tut das aber der ist ja auch ein Vader-Groopie.

Das bedeutet natürlich nicht, dass Snoke diese Ansicht aus moralischen oder ethnischen Gründen vertritt

Danke für eure Meinungen, wie ich das so sehe denken wir also alle, das durchaus alle Schüler entweder tot oder "bekehrt" sind. Was ich mich halt Frage was hat Snoke den bekehrten angeboten? Und außerdem müssten Snokes alte Schüler (so es denn mehrere gibt, was er im Buch ja durchaus andeutet) noch leben, falls es wirklich bekehrte Schüler gibt, die sich auf Snokes Seite gestellt haben und seinem Weg nun folgen. Was ich mich auch frage: Wieviele Schüler zu dem Zeitpunkt schon hatte, können ja nicht soviele gewesen sein wenn die Schule so einfach zu zerstören war. Gibt da Bloodlines irgendeinen Hinweis? Das wäre eine Frage an dich @Sol Deande

Ilargi Zuri schrieb:

Danke für eure Meinungen, wie ich das so sehe denken wir also alle, das durchaus alle Schüler entweder tot oder "bekehrt" sind. Was ich mich halt Frage was hat Snoke den bekehrten angeboten? Und außerdem müssten Snokes alte Schüler (so es denn mehrere gibt, was er im Buch ja durchaus andeutet) noch leben, falls es wirklich bekehrte Schüler gibt, die sich auf Snokes Seite gestellt haben und seinem Weg nun folgen. Was ich mich auch frage: Wieviele Schüler zu dem Zeitpunkt schon hatte, können ja nicht soviele gewesen sein wenn die Schule so einfach zu zerstören war. Gibt da Bloodlines irgendeinen Hinweis? Das wäre eine Frage an dich @Sol Deande

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Nein.

Ich möchte allerdings zur Zahl der Schüler etwas anmerken. Luke wird nicht ewig zugewartet haben mit der Fortführung der Jedi-Tradition. Bis zur Handlung von Bloodline vergehen über 2 Jahrzehnte. Im Bestfall kann er deutlich mehr Schüler ausgebildet haben bzw. es könnte neben ihm schon weitere erwachsene Ausbildner gegeben haben, ehe Ben Solo als Kylo Ren dem ein definitives Ende gesetzt hat.

Luke hat nicht so extrem viel zu lehren. Er ist selbst nur im Besitz eines Rumpfwissens (gemessen am Wissen der Jedi der alten Republik), wenn man mal die Machtgeister wegstreicht.

Es neigen viele Fans dazu zu glauben, dass Luke auch die Sache mit der frühkindlichen Ausbildung übernommen hat und darum ist da Bild des Kinderschlächters bei Kylo Ren so drinnen. Nur glaub ich das so eher nicht. Luke wird Halbwüchsige genommen haben oder sogar schon erwachsene Machtsensitive. Zumindest für die ersten 1,2 Generationen der neuen Jedi-Akademie.

Im anderen Extrem hatte er entweder nur Ben oder maximal 1,2 weitere Schüler dazu. Mehr auf einmal geht vermutlich nicht weil, wie wir alle wissen, die Gefahr, dass ein Schüler in einer sensiblen Phase abgleitet viel zu groß ist.

Ilargi Zuri schrieb:

Danke für eure Meinungen, wie ich das so sehe denken wir also alle, das durchaus alle Schüler entweder tot oder "bekehrt" sind. Was ich mich halt Frage was hat Snoke den bekehrten angeboten? Und außerdem müssten Snokes alte Schüler (so es denn mehrere gibt, was er im Buch ja durchaus andeutet) noch leben, falls es wirklich bekehrte Schüler gibt, die sich auf Snokes Seite gestellt haben und seinem Weg nun folgen. Was ich mich auch frage: Wieviele Schüler zu dem Zeitpunkt schon hatte, können ja nicht soviele gewesen sein wenn die Schule so einfach zu zerstören war. Gibt da Bloodlines irgendeinen Hinweis? Das wäre eine Frage an dich @Sol Deande

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Ich glaube aber auch nicht so recht das Luke dort stirbt. Und im screenshot kann man ja, wenn man ehrlich ist, nicht mal erkennen ob er überhaupt ein Lichtschwert in der anderen Hand hält. Diese Quelle ist mir doch zu dürftig um drauf Theorien aufzubauen. Vielleicht tötet Ren nicht einmal einen seiner Kolleggen. Vielleicht ist dieser Teil mehr wie Lukes Begegnung in der Höhle zu sehen, weil die Zukunft ja nach wie vor beweglich und ungewiss ist. Daher würde es mich doch überraschen wenn sie nicht doch eher eine symbolische Botschaft in diesem Augenblick erhalten hat, sofern es die Zukunft war.

@Sol Deande
Das macht die Geschichte um die Jedi Akademie umso geheimnisvoller. Wir wissen im Grunde nur, dass es sie gab, dass es einen Schüler gab, welcher namentlich nie genannt wird, der sich gegen Luke gewandt hat und dass sich dieser daraufhin zurückzog und auf die Suche nach dem ersten Jeditempel ging. Es wird, glaube ich, auch nirgendwo erwähnt, dass überhaupt andere Schüler getötet wurden.

Kylo trägt ja den Beinamen Jedikiller; was genau ihm diesen eingebracht hat, wird auch nicht wirklich konkret erwähnt. Ich muss mal nachsehen, wie der genaue Wortlaut in der Illustrierten Enzyklopädie ist...

Nach dem ersten Jeditempel hat Luke vorher schon gesucht. Dabei hat ihm Lor San Tekka, der dieser Churche of Force angehört, geholfen. Man kann aber annehmen, dass er ihn dann im Exil gefunden hat.

Man weis ja halt leider nichtmal welche Ausmaße die Akademie hatte. War Luke alleiniger Lehrer konnte er ja nur ein paar Schüler gehabt haben. Fanden sich aber weitere Machtnutzer mit Erfahrung bei ihm ein, um ihm bei der Unterrichtung zu helfen, könnten es auch mehrere Schüler gewesen sein. Waren es mehrere, muss Kylo ja auf jeden Fall Hilfe gehabt haben.

Aber alterstechnisch stelle ich mir da schon eine gewisse Varianz vor.

Ich gehe aber schon davon aus, dass bei der Aktion auch Schüler gestorben sind. Das würde Han nur nicht so formulieren.

Aber irgendwie befürchte ich, dass Kylo schon auch Kinder getötet hat...einfach weil es irgendwie zu der Anakin-Analogie passen würde

@Neoikeia Ich glaube allerdings das Sol Deande mit ihrer Aussage recht hat und Luke keine frühkindliche Ausbildung gemacht hat, denn dann würde Ben nicht so ganz ins Bild passen. Weil es ja durchaus so erscheint das Leia ihren Sohn erst mit Beginn der Pubertät zu Luke schickte.

Und er gibt auf Jakku den Befehl Kinder zu töten, unter den Dorfbewohnern wird es auch Kinder gegeben haben, die Analogie ist also auch vorhanden ohne das wir es mit Jedi-Schülern zu tun haben.

Vielleicht hatte Leia eigentlich auch nicht vor, Ben zum Jedi ausbilden zu lassen und hat sich dann später (als er schon älter war) umentschieden, weil ihr das mit Snoke und Bens Fähigkeiten zu heiß wurde ^^ Leia hatte selber auch keine Ausbildung und ich bezweifle, dass Han seinen Sohn hätte als Kind zur Jediausbildung geschickt hätte.

Es hatte ja einen Grund, wieso Kinder von ihren Eltern getrennt wurden. Sowohl Anakin als auch Kylo haben nicht gerade den Musterweg eingeschlagen xD

Sol Deande schrieb:

Ich möchte allerdings zur Zahl der Schüler etwas anmerken. Luke wird nicht ewig zugewartet haben mit der Fortführung der Jedi-Tradition. Bis zur Handlung von Bloodline vergehen über 2 Jahrzehnte. Im Bestfall kann er deutlich mehr Schüler ausgebildet haben bzw. es könnte neben ihm schon weitere erwachsene Ausbildner gegeben haben, ehe Ben Solo als Kylo Ren dem ein definitives Ende gesetzt hat.

Luke hat nicht so extrem viel zu lehren. Er ist selbst nur im Besitz eines Rumpfwissens (gemessen am Wissen der Jedi der alten Republik), wenn man mal die Machtgeister wegstreicht.

Es neigen viele Fans dazu zu glauben, dass Luke auch die Sache mit der frühkindlichen Ausbildung übernommen hat und darum ist da Bild des Kinderschlächters bei Kylo Ren so drinnen. Nur glaub ich das so eher nicht. Luke wird Halbwüchsige genommen haben oder sogar schon erwachsene Machtsensitive. Zumindest für die ersten 1,2 Generationen der neuen Jedi-Akademie.

Im anderen Extrem hatte er entweder nur Ben oder maximal 1,2 weitere Schüler dazu. Mehr auf einmal geht vermutlich nicht weil, wie wir alle wissen, die Gefahr, dass ein Schüler in einer sensiblen Phase abgleitet viel zu groß ist.

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Hier noch der Nachtrag zur illustrierten Enzyklopädie S. 26:
"Ironischerweise ist Rens hervorragender Umgang mit dem Lichtschwert dafür verantwortlich, dass diese elegante Waffe und ihre Kampfformen in der Galaxis kaum noch bekannt sind. Kylo Ren hat die Jedi Schüler, die bei Meister Luke Skywalker studierten, verraten und vernichtet. Den Namen "Jedi-Killer", der unter der ersten Ordnung kursiert, hat er sich redlich verdient, denn es war sein tödliches Talent für den Lichtschwertkampf, das eine Rückkehr des Jedi-Ordens verhindert hat."

Das spricht für mich auch eher dafür, dass die Schüler zumindest im fortgeschrittenen jugendlichen Alter waren. Es ist auch von Jedi-Schülern die Rede, d.h. es müssen außer Ren noch mindestens zwei weitere gewesen sein.

Raven Montclair schrieb:

Hier noch der Nachtrag zur illustrierten Enzyklopädie S. 26:
"Ironischerweise ist Rens hervorragender Umgang mit dem Lichtschwert dafür verantwortlich, dass diese elegante Waffe und ihre Kampfformen in der Galaxis kaum noch bekannt sind. Kylo Ren hat die Jedi Schüler, die bei Meister Luke Skywalker studierten, verraten und vernichtet. Den Namen "Jedi-Killer", der unter der ersten Ordnung kursiert, hat er sich redlich verdient, denn es war sein tödliches Talent für den Lichtschwertkampf, das eine Rückkehr des Jedi-Ordens verhindert hat."

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Über diesen Punkt komme ich einfach nicht hinweg, man muss nicht jemanden töten um ihn zu vernichten. Besonders nicht als Jedi, da löscht man einfach dessen gedächtnis und gut ist. Wenn wir uns daran erinnern was der Jedi-Orden mit Revan in KotOR angestellt hat (gut ist Legends), der könnte sich nach der Löschung seines Gedächtnisses nicht einmal an die simpelsten Jedi-Techniken erinnern und Kylo Ren ist ein sehr guter Telepath, durchaus drin das Snoke, der im passenden Alter ist, gezeigt hat wie man Gedächtnisse löscht. Wenn er sie getötet hat, wieso steht da nicht verraten und ermordet? Das will mir einfach nicht in den Kopf, ist genauso eindringlich und vor allem eindeutig! Ermordet bedeutet tot, weg vom Fenster und kommt allerhöchstens als Geist wieder, wieso steht da vernichtet?

Es geht mir nicht darum das er sie vielleicht nicht getötet hat, es geht mir darum das dieses vernichtet einen gestaltungsspielraum bietet was da nun wirklich passiert ist.

Hm, vielleicht um es kinderfreundlicher zu gestalten?

Neoikeia schrieb:

Hm, vielleicht um es kinderfreundlicher zu gestalten?

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Kommt des öfteren vor, z. B. auch bei Übersetzungen von Animes. Ich erinnere mich noch gut an die Synchro von Naruto, bei der es im Deutschen "für immer besiegen" statt "töten" hieß.

Was für ein Wort wird denn im englischen Original verwendet? Destroy oder annihilate können sich ja in dem Kontext dann auch durchaus auf den ganzen neuen Jedi-Orden beziehen.

Neoikeia schrieb:

Hm, vielleicht um es kinderfreundlicher zu gestalten?

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Also in den allgemeinen Kinderlexika steht erschiessen, erstochen, vergiftet, getötet und bisweilen sogar ermordet, vor allem bei großen historischen Figuren, wie Cäsar, den Romanows, Kleopatra, im Falle von Marie Antoinette wird sogar erklärt was die Guillotine ist und im Falle von Heinrich dem achten wird sogar das Wort geköpft (zwei seiner Ehefrauen) genannt. Also Kinderfreundlich bedeutet nicht unbedingt schwammig und zur interpretation freigegeben.

Janus Sturn schrieb:

Kommt des öfteren vor, z. B. auch bei Übersetzungen von Animes. Ich erinnere mich noch gut an die Synchro von Naruto, bei der es im Deutschen "für immer besiegen" statt "töten" hieß.

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Wobei ich diese Interpretation weniger der kinderfreundlickeit anlaste, als vielmehr der künstlerischen Freiheit, "für immer besiegen" klingt doch viel pathetischer, poetischer und heroischer, als ein simples "töten" und man kann sagen was man will, aber Japanisch ist eine sehr schöne und poetische Sprache.

Janus Sturn schrieb:

Was für ein Wort wird denn im englischen Original verwendet? Destroy oder annihilate können sich ja in dem Kontext dann auch durchaus auf den ganzen neuen Jedi-Orden beziehen.

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Ich tippe mal das Original ab:

Lightsaber Combat The lightsaber skills of Kylo Ren are, ironically, responsible for that elegant weapon and its combat forms remaining unknown to the galaxy at large. Kylo Ren betrayed the other Jedi students studying with Master Luke Skywalker, and is responsible for their destruction. He has well earned the nickname "Jedi Killer", whispered in the First Order ranks, as it was his deadly lightsaber skills that prevented the return of the Jedi Order.

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Zur interpretation und neuübersetzung freigegeben

Ilargi Zuri schrieb:

Lightsaber Combat The lightsaber skills of Kylo Ren are, ironically, responsible for that elegant weapon and its combat forms remaining unknown to the galaxy at large. Kylo Ren betrayed the other Jedi students studying with Master Luke Skywalker, and is responsible for their destruction. He has well earned the nickname "Jedi Killer", whispered in the First Order ranks, as it was his deadly lightsaber skills that prevented the return of the Jedi Order

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Also ich finde Zerstörung vollkommen in Ordnung, ist weder besser noch schlechter als Ermordung.

Obwohl es mir ursprünglich nicht so gut gefallen hat, dass Rey Kylo platt gemacht hat, hatte ich mich damit mittlerweile eigentlich abgefunden, da er ja verletzt war und selbst noch nicht vollständig ausgebildet war. Wenn ich das jetzt aber so lese, muss ich sagen, dass ich von jemandem, der angeblich so gut im Lichtschwertkampf ist, erwarten kann, dass er nicht von einer Anfängerin vorgeführt wird, nur weil sie plötzlich ein bisschen mehr auf die Macht zugreift.

Frei übersetzt würde ich sagen, Kylo Ren betrog die anderen Jedi Schüler.... und ist verantwortlich für ihre Zerstörung, hier also tatsächlich die Zerstörung der Personen und nicht die Zerstörung der Jedi Akademie. Außerdem wird ja auch von deathly skills gesprochen, also tödlichen Fähigkeiten, was ich durchaus eher mit dem physikalischen Umbringen der Personen in Verbindung bringe als mit Gedächtnislöschung oder ähnlichem.

Warum sollte Ben sich auch die Mühe machen, die Gedächtnisse der anderen Schüler zu löschen? Sie blieben dennoch potentielle Gefahren. Dies würde meines Erachtens nur Sinn ergeben, wenn er und Luke tatsächlich den Plan gehabt hätten, Ben als V-Mann bei Snoke einzuschleusen, die Vernichtung der Schüler vorzutäuschen und temporär ihr das Gedächtnis zu löschen um sie zum geeigneten Zeitpunkt wieder zu reaktivieren.

Raven Montclair schrieb:

Frei übersetzt würde ich sagen, Kylo Ren betrog die anderen Jedi Schüler.... und ist verantwortlich für ihre Zerstörung, hier also tatsächlich die Zerstörung der Personen und nicht die Zerstörung der Jedi Akademie. Außerdem wird ja auch von deathly skills gesprochen, also tödlichen Fähigkeiten, was ich durchaus eher mit dem physikalischen Umbringen der Personen in Verbindung bringe als mit Gedächtnislöschung oder ähnlichem.

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@Nik Ren Stimmt daran hatte ich noch gar nicht gedacht, das ist schon etwas seltsam. Irgendwie widerspricht das schon dem was wir gesehen ich meine, wie kann es sein das er eine Gruppe unbekannter Größe von Jedis und Studenten, die sicherlich schon etwas Training im Lichtschwertkampf hatten, umbringt und dann bei Rey so kolossal versagt? Entweder hatte er wirklich Hilfe von den Rittern von Ren oder er hat sich mit fremden Federn geschmückt. Und jemand anderes ist für die Zerstörung verantwortlich, soll nicht heißen das ich Kylo Ren von irgendeiner Schuld freispreche, ich meine nur das er vielleicht etwas übertrieben hat, wenn es um die Zerstörung der Schule geht.