Macht - Lebenserhaltungssystem?

Vielleicht bin ich da einfach durch andere Fantasy Fiktionen zu stark vorbelastet und sehe eher die Möglichkeit, jemanden mit subtiler "Magie" zu heilen, als einen großen Steinquader schweben zu lassen. In den meisten fiktiven Welten ist eine solche Heilung um einges leichter und wahrscheinlicher, als das Levithieren.
Somit habe ich schon bei meinem ersten SW Kontakt durch andere, ähnliche Geschichten diese Element als "realistisch" eingeflochten, wurde dann später durch das EU und dergleichen zusätzlich bestätigt.
Auch wenn man, wie du sagst, nicht wirklich sieht, daß in den Filmen je eine Person durch die Macht eindeutig geheilt wird. Da hast du schon Recht.

Ich verstehe nicht, warum Machtheilung so unrealistisch sein soll. In diversen Büchern kommt der Aspekt der Machtheilung vor, und in vielen Star Wars Spielen ist es ein Feature, um Lebensenergie zurückzuerhalten, beispielsweise im offiziellen Begleitspiel zu Episode III.
Aber ok, das ist jetzt nur EU, zählt also nicht für dich.

Dann nehmen wir doch mal die Filme. Möchte man Darth Sidious glauben schenken (und obwohl er oft lügt heißt es noch lange nicht, dass er es in dieser Szene auch tut), so hatte Darth Plagueis die Macht erlangt, Leben zu erschaffen. Ob nun wahr oder nicht: Wenn es dank der Macht theoretisch zumindest denkbar ist, Leben zu erschaffen, muss es doch wohl erst Recht möglich sein zu heilen.
Warum auch nicht? Die Macht ist überall und in jedem Leben vorhanden, man könnte fast schon sagen elementar. Mit Hilfe der Macht kann man Bäume spüren, ein heranwachsendes Kind im Mutterleib, seinen Sohn an Bord einer Raumfähre, und mit Sicherheit auch absterbende Zellen oder böse Krankheitserreger. Und wenn man dies spüren kann fehlt doch nicht viel zur Veränderung dieser Dinge.

Ich habe meine Zweifel, ob Obi-Wan oder der Imperator in den Szenen in Episode IV bzw. III wirklich zur Machtheilung gegriffen haben - das sah mir eher nach einer Überprüfung des Kreislaufes aus.
Ich habe aber keine Zweifel daran, dass es mit der Macht möglich ist, einen Schnupfen zu bekämpfen, eine Entzündung einzudämmen - oder aber - wenn es sein muss - sich am Leben zu erhalten.
Das erscheint mir alles weitaus sinnvoller und realistischer als beispielsweise die Machtblitze des Imperators, für die man ja wohl die Elementarladungen beherrschen müsste und dafür viel weiter in den Mikrokosmos eingreifen müsste als wie es bei einer stinknormalen menschlichen Zelle der Fall gewesen wäre.

Ich denke auch nicht, daß Obi-Wan und Palpatine hier große Heiltechniken anwenden. Sie sehen nach, ob ihre Schützlinge noch am Leben sind, wie es ihnen geht... mehr nicht. Wenn Palpatine Vader mit der Dunklen Seite am Leben erhält, dann passiert das mit etwas aufwendigeren Ritualen an Bord des Shuttles auf dem Weg nach Coruscant.

Nichtsdestotrotz gibt es solche Techniken in dieser Fiktion... Darth Sol hat das ganze auch sehr schön ausgeführt, wie ich denke.

@Sol:
Ich finde es daher so unrealistisch, da fast alle anderen Formen der Machtnutzung mir nur vorkommen wie eine Veränderung der vorhandenen Dinge, mit denen man verbunden ist. Man bewegt Dinge, verändert Gedanken oder wandelt seine negativen Emotionen in tödliche Energie um, die man dann zB in Form von Machtblitzen freilässt.
Aber Heilung von Wunden - eben, wie du schon sagtest, in gewisser Weise Erschaffung von Leben - geht mir zu sehr in die Richtung, Gold aus Luft zu machen. Klar, wenn man die Wundheilung jetzt bis ins kleinste Mikroatom physikalisch betrachtet, kann die Macht wohl durch Bewegung von Enzymen, Botenstoffen und weißgottwas, Heilungsprozesse beschleunigen. Aber das ist mir einfach schon zu wenig greifbar.

Stellen wir uns doch mal vor, ein Jedi braucht für den Einsatz der Macht und den erfolgreichen Gebrauch eine gewisse Idee davon, was er eigentlich tun will! Beim Machtstoß etwa ist das leicht. Der Jedi sieht sein Ziel klar vor Augen, und stößt zu mit der Absicht, den Gegner von sich wegzudrücken. Eine klare, instinktive Schutzhaltung, die er hier eingeht und sehr genau vor Augen hat.
Nun sitzt aber ein Jedi vor einem angeschlagenen Menschen und sieht eine offene Wunde. Er will die Macht zur Heilung einsetzen. Aber was genau stellt er sich vor, dabei zu tun? Die Enden der Haut rund um die Wunde zusammenziehen und verschmelzen lassen, um die Wunde zu verschließen? Den Blutfluß zurückdrängen und den Blutplättchentransport vorantreiben, um die Blutung zu stillen? Das ist doch viel zu abstrakt für eine genau geplante Handlungsweise, finde ich.
Ich sage noch mal: es tut mir Leid. Aber sehr viel genauer kann ich nicht erklären, warum mir der Gedanke nicht gefällt!!
Aber vielleicht verstehst du meine Haltung besser, wenn du weißt, dass ich auch die Sache mit Plagueis und dem Erschaffen von Leben nur für eine Lüge Palpatines halte. Er hat Anakin nur den Köder vor die Nase gesetzt, den dieser brauchte, um brav mitzuspielen.

Kaat schrieb:

Ich finde es daher so unrealistisch, da fast alle anderen Formen der Machtnutzung mir nur vorkommen wie eine Veränderung der vorhandenen Dinge, mit denen man verbunden ist. Man bewegt Dinge, verändert Gedanken oder wandelt seine negativen Emotionen in tödliche Energie um, die man dann zB in Form von Machtblitzen freilässt.
Aber Heilung von Wunden - eben, wie du schon sagtest, in gewisser Weise Erschaffung von Leben - geht mir zu sehr in die Richtung, Gold aus Luft zu machen. Klar, wenn man die Wundheilung jetzt bis ins kleinste Mikroatom physikalisch betrachtet, kann die Macht wohl durch Bewegung von Enzymen, Botenstoffen und weißgottwas, Heilungsprozesse beschleunigen. Aber das ist mir einfach schon zu wenig greifbar.

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Aber genauso wird die Machtheilung beschrieben. Die Manipulation kleinster Teilchen mit dem Ziel, die Wundheilung oder Genesung zu beschleunigen. Nen Finger nachwachsen lassen wird sich damit niemand können, der das nicht schon zwecks seiner Spezies kann

Und diese Manipulation von kleinsten Teilchen ist auch nichts anderes als die Umwandlung von negativer Energie in elektrische Teilchen, die sich dann als Machtblitz manifestieren. Ist im Grunde genauso aus der Luft gegriffen. Die gleiche Kontrolle über winzige Aspekte der Natur.

Stellen wir uns doch mal vor, ein Jedi braucht für den Einsatz der Macht und den erfolgreichen Gebrauch eine gewisse Idee davon, was er eigentlich tun will! Beim Machtstoß etwa ist das leicht. Der Jedi sieht sein Ziel klar vor Augen, und stößt zu mit der Absicht, den Gegner von sich wegzudrücken. Eine klare, instinktive Schutzhaltung, die er hier eingeht und sehr genau vor Augen hat.

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Somit müßte ein Sith den genauen Ablauf von physikalischen Reaktionen kennen, um Blitze aus seinen Fingern zu erzeugen. Ich denke aber nicht, daß jeder Sith diese Theorie aber wirklich so tiefgehend beherrscht, daß er sich den kompletten Ablauf auf atomarer Ebene vorstellen kann...

Aber vielleicht verstehst du meine Haltung besser, wenn du weißt, dass ich auch die Sache mit Plagueis und dem Erschaffen von Leben nur für eine Lüge Palpatines halte. Er hat Anakin nur den Köder vor die Nase gesetzt, den dieser brauchte, um brav mitzuspielen.

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Ja okay, wenn du dieses Element aus den Filmen und aus Lucas Mund direkt als unwahr hinstellst, ist das wieder eine andere Sache. Wenn du diese Aspekte aus deinem Canon gestrichen hast, verstehe ich deine Haltung zum Thema Heilung auch besser...
Gerade diese Nennung der Fähigkeiten von Plagueis haben aber solche Dinge für mich in den Filmen bestätigt und durch Lucas eigene Worte unterstützt freue ich mich auch auf die Ausweitung dieser Aspekte in künftigen Projekten

Nein, Minza. Das meine ich nicht. Ein Sith müsste den physikalischen Ablauf, sofern es einen gibt, zur Erzeugung der Blitze eben nicht kennen. Er müsste nur in der Lage sein, instinktiv genug seinen Zorn oder was auch immer zu ballen und sich wünschen, seinem Gegner Schmerz zuzufügen.
Ich bezweifle, dass ein Sith explizit herumexperimentiert, Blitze zu erzeugen. Vielmehr übt er, seinen Zorn zu konzentrieren und freizulassen, aber doch noch zu lenken. Dass dabei als sicht- und hörbarer Effekt noch ein blauer Machtblitz zustande kommt, der seine zu Energien konzentrierten Gefühle darstellt, ist mehr eine Nebenwirkung. Sonst könnte doch ein Sith nach Belieben auch einen roten Machtblitz erzeugen, wenn er wollte?

Außerdem spricht im Gegensatz zu meiner Auffassung die These, dass Jedi diese mikroskopischen Vorgänge zur Heilung beeinflussen, viel mehr dafür, dass Sith für die Erzeugung von Machtblitzen irgendwelche Vorgänge auf atomarer Ebene beherrschen müssten, statt instinktiv mit seinem Zorn "zuzuschlagen".

Und warum kann dann ein Jedi dann nicht durch seine Energie den Heilungsprozess des Körpers untermauern und durch die Macht die Heilung beschleunigen/stärken/verbessern? Für mich ist das nicht abwegiger, als mit der Macht instinktiv zuzuschlagen. Es mag eventuell etwas schwieriger zu erlernen sein, jedoch nicht unmöglicher.

EDIT: ich glaub, wir reden total am Thema vorbei

Führen wir die Machtkräfte mal auf direkte Handlungen ohne die Macht zurück. Es ist einfach, jemanden instinktiv zurückzustoßen, der mir zu nahe kommt. Es ist einfach, im Zorn fest zuzuschlagen, wenn ich meine Kräfte zusammennehme. Und es ist einfach, die Wunde einer verletzten Person vor mir-- ähm, was? Zu streicheln? Zu massieren, um die Blutplättchenbeförderung anzuregen?

Natürlich ist es leichter, jemanden physisch zu schlagen, als eine Wunde zu nähen, einen Bruch zu behandeln oder eine Vergiftung zu bekämpfen. Aber auch das ist physisch möglich. Somit mag es eben schon schwerer sein, aber nicht unmöglich... und um dabei zu bleiben: es ist dann nochmal ein großes Stückchen schwerer, mit seinen Händen einen X-Wing aus dem Sumpf zu heben

Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass Palpatine hier wirklich den Tod von Anakin mit Hilfe der Macht verhindert hat. Ohne Palpatine wäre Anakin einfach auf Mustafar an seinen Verletzungen gestorben. Alleine der Schock dürfte bei einer derartig großflächigen Verletzung so groß sein, dass man davon sofort weggetreten ist. Aber Anakin hat sogar noch soviel Kontrolle über sich selbst, dass er noch den Versuch, den Hang hochzuklettern, unternehmen kann. Ganz normale Willensstärke bringt da gar nichts mehr. Da sträubt sich einfach der Feuerwehrmann in mir, wenn ich sowas lesen muss und ich habe in meinem Leben schon einige schwerverletzte Personen gesehen. Die schreien solange, bis sie jemand mit Schmerzmitteln versorgt oder ohnmächtig geworden sind. Dass Menschen in solchen Situation noch durch die Gegend kriechen, ist im RL absoluter Nonsens und deswegen ist sowas innerhalb von Fiktionen auch nur noch mit Magie glaubhaft zu erklären.

Und dennoch ist es möglich, weil die Macht dem Körper wie eine nützliche Erweiterung dient. Man kann natürlich auch niemanden mit den Händen umstoßen, der fünf Meter entfernt steht - während ein Machtstoß denjenigen schon erwischen würde.
Genauso sind die eigenen Arme nur selten stark genug, einen X-Wing anzuheben. Während die Kräfte, welche durch die Macht zur Verfügung gestellt werden, dies ohne weiteres ermöglichen.

Zur Wundnaht oder Entgiftung... natürlich könnte man mit der Macht eine Nadel levitieren, um eine Wunde zuzunähen. So wie man selbst die Nadel mit der Hand anheben würde. Aber mit der bloßen Hand kann man ja auch die Haut nicht plötzlich nachwachsen lassen, genauso wenig wie man das Gift aus dem Körper reißen kann. Aber als Jedi kann man mit der Macht natürlich das Gegenmittel zu der gewünschten Zielperson schweben lassen.

Ich sehe übrigens bei der momentanen Diskussion ein kleines Problem. Ich treffe im Prinzip immer wieder die Aussage: "Für mich ist Machtheilung nicht möglich", und von dir kommt zusammengefasst zurück: "Doch, das ist möglich". Dass es offiziell, zum Beispiel im EU, möglich ist und praktiziert wird, weiß ich und streite ich bei Gott nicht ab. Aber mit diesem offiziellen Canon brauchst du nicht gegen meinen persönlichen Canon zu argumentieren, weil die beiden eben Unterschiede haben (ich hätte ja keinen eigenen, wenn ich mit dem offiziellen 100% d'accord wäre).
Ich weiß: allgemein ist Machtheilung eine gängige und "normale" Fähigkeit, und damit komme ich auch aus. Ich mache davon zB in meinen Fanfics Gebrauch. Aber mein persönlicher Canon (das ist dann zB die Sichtweise, mit der ich die Filme betrachte) dementiert eine solche Fähigkeit, und daran wird sich bis zum nächsten neuen Star Wars-Movie auch nichts ändern - also niemals. Die Diskussion ist also im Wesentlichen abgeschlossen, ich habe nicht mehr viel hinzuzufügen. Für mich ist die Ursprungsfrage ansich geklärt - im EU und allgemein betrachtet, könnte es durchaus sein, dass Palpatine auf Mustafar die Macht einsetzt, um Vader am Leben zu erhalten. Denn die Möglichkeit dazu hätte er und würde sie auch ausnutzen, wenn Anakins Zustand es erfordert.
Persönlich glaube ich, nein, bin ich davon überzeugt, dass es nicht so ist. Weil es so eine Heilfähigkeit nicht einmal gibt in diesem Film.
Nun steht es jedem Fan frei, sich zu entscheiden, welche dieser beiden Ansichten er selbst annimmt (oder ob er gar noch eine andere, dritte Möglichkeit findet??)!

icebär schrieb:

Dass Menschen in solchen Situation noch durch die Gegend kriechen, ist im RL absoluter Nonsens und deswegen ist sowas innerhalb von Fiktionen auch nur noch mit Magie glaubhaft zu erklären.

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Im RL wäre es auch absoluter Nonsens wenn jemand an den Haaren einer Frau an einem Gebäude hochklettern würde oder ein Wolf sprechen könnte. Ich hab hier jetzt nicht jeden Beitrag gelesen, aber: Star Wars ist ein Märchen - wieso soll da nicht ein Schwerverbrannter einen Lavabahang hinaufkriechen?

Was Obi-Wan mit Luke macht, als er sich über ihn beugt (bzw. Palps mit Anakin), darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ich finde aber schon, dass Luke recht plötzlich wieder zu Bewusstsein kommt. Aber so einen Effekt bei einer bewusstlosen Person zu erzielen, dürfte für einen Jedi von Ben's Format ja eigentlich kein Problem sein.

Kaat schrieb:

Ich mache davon zB in meinen Fanfics Gebrauch. Aber mein persönlicher Canon (das ist dann zB die Sichtweise, mit der ich die Filme betrachte) dementiert eine solche Fähigkeit, und daran wird sich bis zum nächsten neuen Star Wars-Movie auch nichts ändern

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Irgendwie verstehe ich deine Situation nicht. Du verwendest die Fähigkeit der Machtheilung in deiner Fan Fiction, verweigerst sie aber gleichzeitig in deinem Canon?
Tud mir leid, aber das macht auf mich jetzt irgendwie wenig Sinn.
Außerdem bin ich sehr wohl der Meinung, dass man sich - ähnlich wie bei einem Machtstoß beim Heilen auf ein festes Ziel manifestieren könnte. Letzlich ist ja auch gar nicht so genau bekannt, was sich bei so einer Machtheilung alles abspielt. Vielleicht reicht es in vielen Fällen aus, sich einfach darauf zu konzentrieren, gesund zu werden, mit Hilfe der Macht seinem Körper mitzuteilen: Senke das Fieber, betäube den Schmerz, beseitige die Krankheitserreger in meinem Blut, oder halte meinen Puls aufrecht.

dass er stirbt,liegt wohl eher daran, dass er geschwächt ist, blitze abbekommt und am schluss nicht mehr von seiner maske beatmet wird!

ich denke, es kann sein, dass der imperator anakin zeitweilig am leben erhielt.
danach übernahmen seine implantate und der ganze andere kram den job.

EDIT:
den rest, den ich sagen wollte hab ich grade vergessen. villeicht wars auch gar nichts.

Darth Sol schrieb:

Irgendwie verstehe ich deine Situation nicht. Du verwendest die Fähigkeit der Machtheilung in deiner Fan Fiction, verweigerst sie aber gleichzeitig in deinem Canon?
Tud mir leid, aber das macht auf mich jetzt irgendwie wenig Sinn.

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Das macht durchaus Sinn. Ich betrachte nämlich meine Fanfictions, im Vergleich mit dem eigentlichen Star Wars, nämlich den Filmen, nur als armseeligen Schatten, der niemals auch nur annähernd den Filmen gerecht werden oder vom Niveau her entsprechen kann. Daher stufe ich sie mit dem EU gleich und kann daher problemlos, zugunsten der künstlerischen Freiheit, die Canon-Schranken durchbrechen. Ich sehe es so: wenn man meine Fanfiction verfilmen würde, so wie die sechs richtigen Episoden, wäre sie niemals ein vollwertiger Teil, der auf einer Stufe mit den anderen stehen dürfte. Sondern nur ein armseeliger Abklatsch dessen.
Daher versuche ich das gar nicht erst, sondern lasse mich insofern gehen, dass ich mir solche "Absonderheiten" durchaus erlaube. Da meine Geschichten sowieso nicht filmtauglich wären, kann ich mir mMn ähnliche Absurditäten herausnehmen wie andere EU-Autoren, die für dieses Medium durchaus angemessen wirken - aber im Film haarsträubender Unfug wären (zB Yodas Rasse als eine Reihe von Sklaven in einem Bergwerk, gemeinsame Kinder von Menschen und Kel'dor, und derartiger Quatsch eben).

Alles klar jetzt?

Zusammenfassung:

- es gibt die Technik der Machtheilung in der GFFA
- diese Technik sieht man nicht direkt in den Filmen zum Einsatz kommen
- Vader stirbt wegen dem Schaden an seinen Lebenserhaltungssystemen und dem Übertritt zur Hellen Seite der Macht

...alle zufrieden? ^^

Lowbacca schrieb:

hab hier jetzt nicht jeden Beitrag gelesen, aber: Star Wars ist ein Märchen

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Das ist wohl ziemlich Ansichtssache.

Hier wird sehr gut erklärt warum: http://projektstarwars.de/forum/showpost.php?p=1040723&postcount=188

da hab ich aber auch ne thema-Lavine losgetreten ^^

Daß Vader in Ep VI stirbt liegt wohl eher daran, daß er - bereits geschwächt vom Kampf mit Luke - noch eine gute Ladung Blitze vom Imperator abbekommt, bevor er diesen in den Schacht wirft.

C.[/QUOTE]
Dem stimme ich voll und ganz zu.