Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:

Das ist m.E, Äpfel mit Birnen verglichen.
Wenn jemand den Start der Flugzeuge nach Belgrad meldet,der für Jugoslawien arbeitet,dann macht er sich der Spionage schuldig,und diese ist sogar im Westen strafbar.Aber immerhin arbeitet er dann für den Gegner.

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Naja, du bist historisch der Bewanderte, ich stelle nur Hypothesen auf. Aber irgendwoher wusste der Reporter ja wohl, dass diese Flugzeuge für Jougoslawien bestimmt waren, also wussten das wohl auch die Jougoslawien. Wenn ich also einer von denen wäre, so würde es doch das billigste und naheliegenste überhaupt sein, jemanden auf nicht zutrittsverbotenes Gelände zu schicken und den Flugverkehr beobachten zu lassen. Und dann wären die TV Bilder relativ unwichtig.

Gregory Sluther schrieb:

Wenn ich nochma weit zurückgreifen darf, eigentlich eine interessante Tatsache, dass mir keiner sagen konnte, wie die Verlustzahlen an der Westfront (nicht Italien) ausgesehen haben. Hatten Amerikaner und Briten da womöglich Ihre Hand drauf, weil die Verluste doch deutlich höher waren als auf deutscher Seite?

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Also,vom Beginn der Invasion in der Normandie bis zum entscheidenen Durchbruch bei Avranches waren auf deutscher Seite 114 000 Soldaten gefallenen.
Die Verluste der Alliierten betrugen zu diesem Zeitpunkt 122 000 Gefallene

Jedihammer schrieb:

Naund.
Wo wiederspricht das meiner Behauptung,daß die Serben einen Tarnkappenbomber der Yankees abgeschoßen haben ?
Eine F-117A ist doch wogl ein Tarnkappenbomber,wenn auch nur der "kleinere" von beiden,oder ?

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Ich hatte auf den Antwort-Button gedrückt, bevor du geantwortet hast. Meine Antwort hat nur so lange gedauert, da ich die Informationen währenddessen herausgesucht habe.

Die F-117 wurde übrigens durch eine S-125 NEVA-M der 250. Raketenbrigade abgeschossen. Untersuchungen haben ergeben, dass die F-117 während sie ihre Bombenklappen öffnete, kurz erfasst wurden war, was jedoch nicht für einen Abschuss ausreichte. Spätere Interviews haben ergeben, dass das serbische Personal die Flugbahn mit Hilfe von Hitzebildgeräten geschätz hat und anschließend manuell mehrere Flukörper gestartet hat. Dabei ist ein Flugkörper nah genug an der F-117 detoniert und der Pilot wurde zum Austeigen gezwungen. Es bleibt zu erwähnen, dass die F-117 ihr Ziel jedoch schon vorher bekämpf hat.

Utopio schrieb:

Naja, du bist historisch der Bewanderte, ich stelle nur Hypothesen auf. Aber irgendwoher wusste der Reporter ja wohl, dass diese Flugzeuge für Jougoslawien bestimmt waren, also wussten das wohl auch die Jougoslawien.

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Bei nem abgelaufenen Ultimatum war es auch nicht besonders schwer 1 + 1 zusammenzuzählen.^^

Utopio schrieb:

Wenn ich also einer von denen wäre, so würde es doch das billigste und naheliegenste überhaupt sein, jemanden auf nicht zutrittsverbotenes Gelände zu schicken und den Flugverkehr beobachten zu lassen. Und dann wären die TV Bilder relativ unwichtig.

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Heutzutage gibt es auch schon Spionagesatteliten... dennoch frage ich mich, warum man sich vor Spitzeln nicht mehr in Acht nehmen sollte. Oder - wenn man schon auf eine ordnungsgemäße Kriegserklärung verzichtet um Präfentivschläge zu führen - man dann im Medienberreich so dermaßen schlampt.

Talon Karrde schrieb:

Heutzutage gibt es auch schon Spionagesatteliten... dennoch frage ich mich, warum man sich vor Spitzeln nicht mehr in Acht nehmen sollte. Oder - wenn man schon auf eine ordnungsgemäße Kriegserklärung verzichtet um Präfentivschläge zu führen - man dann im Medienberreich so dermaßen schlampt.

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Weil wir in einer Ära leben, in der Alles über PC gesteuert bzw geregelt wird.
Also d.h. ein Spitzel kann paar Dateien besorgen, während ein Hacker dir alles auf Silbertablett bringt...
Eine Kriegserklärung ist ein Abbruch der Dimplomatischen Beziehungen, und alle Länder heutiger Welt haben auch bisher davon gebrauch gemacht. Sogar USA...
mfg

Borat schrieb:

Eine Kriegserklärung ist ein Abbruch der Dimplomatischen Beziehungen (...)

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Falsch.
Eine Kriegserklärung ist eine offizielle Kriegserklärung.
Der Abbruch diplomatischer Beziehungen ist ein Abbruch der diplomatischen Beziehungen.
Zwei gänzlich unterschiedliche Zustände.

Frankreich und England erklärten Deutschland 1939 formal den Krieg, ebenson Japan den USA 1941 (wenn auch eine Stunde zu spät ). Folge war ein Krieg, den wir als 2. Weltkrieg kennne. Hingegen haben beispielsweise die USA nach den jeweiligen Umstürzen in Kuba und Iran die diplomatischen Beziehungen eingestellt - also jeglichen direkten offiziellen und politischen Kontakt mit diesen Ländern abgebrochen, ohne das es zu bewaffneten Auseinandersetzungen gekommen ist. Das ist der Abbruch diplomatischer Beziehungen.

Es ist im Kriegsfall bzw. im Fall einer Kriegserklärung sogar möglich, daß es weiterhin zu diplomatischen Kontakten und Beziehungen kommt - auch hier sei wieder der 2. Weltkrieg erwähnt, wo anfangs deutsche und britische Diplomaten in der Schweiz (mit und als neutraler Mittler) noch miteinander verhandelten.

Du siehst, deine Aussage ist also grundlegend falsch.

Borat schrieb:

Weil wir in einer Ära leben, in der Alles über PC gesteuert bzw geregelt wird.
Also d.h. ein Spitzel kann paar Dateien besorgen, während ein Hacker dir alles auf Silbertablett bringt...

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Und weil man so viele Maßnahmen gegen Hacker kennt und nutzt, sollte man den Spitzel einfach ignorieren und ihn spionieren lassen.

Borat schrieb:

Eine Kriegserklärung ist ein Abbruch der Dimplomatischen Beziehungen

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Mit Nichten bedeutet eine Kriegserklärung einen Abbruch der Diplomatie... Der Abbruch der Diplomatischen Kontakte kann nach einer Kriegserklärung erfolgen, muss es aber deswegen aber noch lange nicht.
Auf der anderen Seite, macht ein Abbruch der Diplomatie auch nicht zwangsläufig einen Krieg.

Horatio d'Val schrieb:

Es ist im Kriegsfall bzw. im Fall einer Kriegserklärung sogar möglich, daß es weiterhin zu diplomatischen Kontakten und Beziehungen kommt - auch hier sei wieder der 2. Weltkrieg erwähnt, wo anfangs deutsche und britische Diplomaten in der Schweiz (mit und als neutraler Mittler) noch miteinander verhandelten.

.

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Nicht nur in der Schweiz.Nach dem Sieg über Frankreich verahndelten Deutsche und Britische Diplomaten sogar noch in LONDON.
Und in der Schweiz wurden die ganzen Kriegsjahre über munter verhandelt.

Borat schrieb:

Eine Kriegserklärung ist ein Abbruch der Dimplomatischen Beziehungen, und alle Länder heutiger Welt haben auch bisher davon gebrauch gemacht. Sogar USA...
mfg

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Zum einen :
Die Bundesrepublik Deutschland hat wegen der Annerkennung der DDR die diplomatischen beziehungen zu Jugoslawien abgebrochen,aber nicht den Krieg erklärt.

Zum andern :

Die USA haben in ihrer langen Kriegsgeschichte nur in drei Konflikten eine offiziele Kriegserklärung,bzw. Kriegserklärungen ausgesprochen.
Diese waren gegen die Süd-Staaten sowie in den beiden großen Weltkriegen.
Ansonsten erfolgte jedweder Waffengand der Yankees ohne Kriegserklärung.
In den USA darf nur der Präsident die Kriegserklärung aussprechen.Er muß allerdings vom Kongreß dazu bevollmächtigt werden.

Im Falle von Afgahnistans oder des Iraks,wurde der US-Präsident in seiner Eigenschaft als Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte dazu bevollmächtigt,militärische gewalt gegen beide Staaten einzusetzen,aber es erfolgte keine Kriegserklärung.

Bei der Kriegserklärung handelte es sich, nach klassischem Völkerrecht, um die förmliche Ankündigung kriegerischer Handlungen.

Sie wurde einem Staat oder Volk von einem anderen vor Aufnahme der Feindseligkeiten zugestellt, wenn der sich betroffen Fühlende seine Interessen bedroht oder seine Existenz gefährdet sah und keine diplomatische Lösung für diesen Staat in Frage kam.

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Im Zweiten Weltkrieg hatten Kriegerklärungen nicht mehr den Status wie im Ersten Weltkrieg.

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Also, man muss nur 1 und 1 zusammenzählen und nicht auf ausgewählten phrasen rumhacken...

Die Folge des Abbruchs ist eine Kriegserklärung, und wenn das heute nicht gemacht wird, haben die selber schuld...

Borat schrieb:

Also, man muss nur 1 und 1 zusammenzählen und nicht auf ausgewählten phrasen rumhacken...

Die Folge des Abbruchs ist eine Kriegserklärung, und wenn das heute nicht gemacht wird, haben die selber schuld...

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Was schreibst Du hier eigentlich für einen Quatsch?

Hora & Jedihammer haben doch wohl schon auführlich erklärt, daß das eine nicht unbedingt dem anderen folgen muß.

C.

Jedihammer schrieb:

.....Die USA haben in ihrer langen Kriegsgeschichte nur in drei Konflikten eine offiziele Kriegserklärung,bzw. Kriegserklärungen ausgesprochen.
Diese waren gegen die Süd-Staaten.....

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Das ist so nicht richtig. Die Union verweigerte den Konföderierten Staaten die förmliche Anerkennung - somit konnte keine Kriegserklärung im eigentlichen Sinne erfolgen (auch wenn es rein rechtlich gesehen weder ein Verbot noch im Gegensatz eine Erlaubnis zum Austritt aus dem Bundesstaat gab). Diese gab es auch nie. Bekanntermaßen sah der Norden den Süden ja als Rebellen an und somit war nach Nordsicht das ganze nur eine....sagen wir übergröße Befriedungskation.....

Ironischerweise könnte man allerdings auch sagen, daß der Norden den Süden nachträglich politisch anerkannte, denn nachdem der Krieg beendet war, wurde die vorher sezessionistischen Staaten nicht wieder in das Bundesgefüge und die Verwaltung eingesetzt (was ja dann eigentlich illegal war, weil sie eigentlich noch Mitglieder waren, wenn auch renitente ), sondern wie ein fremdes Land verwaltet. Irgendwie bescheuert....

Jedihammer schrieb:

Die USA haben in ihrer langen Kriegsgeschichte nur in drei Konflikten eine offiziele Kriegserklärung,bzw. Kriegserklärungen ausgesprochen.

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Mit Verlaub, Herr GFM, hier muß ich widersprechen!

Am 13. Mai 1846 erklärten die USA Mexiko offiziell den Krieg, allerdings erst nachdem im März die Kampfhandlungen begonnen und US-Truppen die Mexikaner nach der Schlacht von Palo Alto am 8./9. Mai 1846 hinter den Rio Grande gedrängt hatten.

Ebenfalls eine offizielle Kriegserklärung gab es im Britisch-Amerikanischen Krieg von 1812, in dem am 18. Juni Großbritannien der Krieg erklärt wurde.

Dem Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 lag glaube ich auch ab dem 20.4.1898 eine Kriegserklräung zugrunde, aber das müsste ich nachschlagen.

C.

Crimson schrieb:

Am 13. Mai 1846 erklärten die USA Mexiko offiziell den Krieg, allerdings erst nachdem im März die Kampfhandlungen begonnen und US-Truppen die Mexikaner nach der Schlacht von Palo Alto am 8./9. Mai 1846 hinter den Rio Grande gedrängt hatten.

C.

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Ist zwar richtig,aber da die Kämpfe schon lange begonnen hatten,erfolgte die Eröffnung des Krieges ohne rechtliche Kriegserklärung.

Crimson schrieb:

Ebenfalls eine offizielle Kriegserklärung gab es im Britisch-Amerikanischen Krieg von 1812, in dem am 18. Juni Großbritannien der Krieg erklärt wurde.

C.

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Da muß ich Dir leider zustimmen.Da habe ich mich geirrt.

Crimson schrieb:

Dem Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 lag glaube ich auch ab dem 20.4.1898 eine Kriegserklräung zugrunde, aber das müsste ich nachschlagen.

C.

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Dan schlage mal bitte nach.
Das war auch eine der üblichen US-Täuschungen um den Krieg zu rechtfertigen,ähnlich wie im Falle von Vietnam oder dem Irak.

Borat schrieb:

Die Folge des Abbruchs ist eine Kriegserklärung, und wenn das heute nicht gemacht wird, haben die selber schuld...

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So,dann erkläre mir bitte,warum es nach den Abbruch der Diplomatischen Beziehungen der BRD zu Jugoslawien 1957 und zu Kuba 1963 nicht zu Kriegserklärungen gekommen ist,und auch nicht zu Kampfhandlungen.

Warum erfolgte noch keine Kriegserklärung der USA an den IRan,oder umgedreht,da beide die Diplomatischen Beziehungen abgebrochen haben.

Warum erfolgte kein Krieg,ob mit der ohne Erklärung zwischen Russalnd und der Schweiz nach dem Abbruch ?

Jedihammer schrieb:

Dan schlage mal bitte nach.
Das war auch eine der üblichen US-Täuschungen um den Krieg zu rechtfertigen,ähnlich wie im Falle von Vietnam oder dem Irak.

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Kurze Chronilogie der Ereignisse:

20.4. Ultimatum der USA an Spanien, bzgl. der Lage auf Kuba

21.4. Beginn der Seeblockade der Insel, die USA bringen ein span. Schiff auf

23.4. Spanien erklärt den USA offiziell den Krieg.

25.4. Die USA antworten ihrerseits mit der Kriegserklärung an Spanien, datieren diese jedoch auf den 22.4. (den Beginn der Hauptkampfhandlungen) vor.

Als "Täuschung" könnte man den Vorfall um die USS Maine am 15. Februar 1898 im Hafen von Havanna bezeichnen, welcher dem Krieg vorausging. An Bord des Schiffes ereignete sich an diesem Tage eine große Explosion, der 266 Matrosen zum Opfer fielen. Die USA sprachen hierbei von einem Angriff mittels einer Seemine, um die Bevölkerung auf Kriegskurs zu bringen.
An dieser Version bestanden und bestehen jedoch große Zweifel. Im "günstigsten" Fall handelte es sich um einen Unfall (ausgelöst durch einen Schwelbrand im Kohlelager), welcher von der Regierung bewusst instrumetalisiert wurde, um das Volk für den anstehenden Krieg hinter sich zu wissen, im "ungünstigsten" Fall wurde die Explosion gar bewusst herbeigeführt.

C.

Crimson schrieb:

Kurze Chronilogie der Ereignisse:

20.4. Ultimatum der USA an Spanien, bzgl. der Lage auf Kuba

21.4. Beginn der Seeblockade der Insel, die USA bringen ein span. Schiff auf

23.4. Spanien erklärt den USA offiziell den Krieg.

25.4. Die USA antworten ihrerseits mit der Kriegserklärung an Spanien, datieren diese jedoch auf den 22.4. (den Beginn der Hauptkampfhandlungen) vor.

Als "Täuschung" könnte man den Vorfall um die USS Maine am 15. Februar 1898 im Hafen von Havanna bezeichnen, welcher dem Krieg vorausging. An Bord des Schiffes ereignete sich an diesem Tage eine große Explosion, der 266 Matrosen zum Opfer fielen. Die USA sprachen hierbei von einem Angriff mittels einer Seemine, um die Bevölkerung auf Kriegskurs zu bringen.
An dieser Version bestanden und bestehen jedoch große Zweifel. Im "günstigsten" Fall handelte es sich um einen Unfall (ausgelöst durch einen Schwelbrand im Kohlelager), welcher von der Regierung bewusst instrumetalisiert wurde, um das Volk für den anstehenden Krieg hinter sich zu wissen, im "ungünstigsten" Fall wurde die Explosion gar bewusst herbeigeführt.

C.

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Wenn die Kriegserklärung nach dem Beginn der Kampfhandlungen ausgesprochen wurde,dann wurde auch hier der Krieg,on zurückdatiert oder nicht,wie im Falle Mexikos,ohne Kriegserklärung begonnen.

Und genau auf den Vorfall in Havanna habe ich angespielt.
Egal warum das Schiff explodierte,es wurde von den USA als Grund vorgeschoben,um mit Spanien Krieg zu führen.das selbe also wie in Vietnam,Irak,Afghanistan,Panama,Grenada usw.usv.


Jetzt mal kurz was Anderes :

Morgen jährt sich zum 65.Mal das schreckliche Massaker von von Babi-Yar.
Nach der Einnahme von Kiew forderte das Einsatzkommando 4a unter SS-Standartenführer Paul Blobel,welches zur Einsatzgruppe C unter SS-Brigardeführer
Dr.Emil Otto Rasch gehörte,die iim Rücken der Heeresgruppe Süd ihr Unwesen trieb,alle Juden der Stadt auf,sich Zwecks Umschiedlung an einem Sammelpunkt einzufinden.Von dort wurden sie in die Schlucht geführt.
In der Babi-Yar wurden innerhalb von ca. 36 Stunden duch das Einsatzkommando 4a über 33 000 Menschen ermordet.
Der Kommandeur des Einsatzkommandos 4a,SS-Standartenführer Paul Blobel behauptete während seiner Verhandlung allen Ernstes die eigendlich Bedauernswerten seinen ja seine Leute gewesen,denn die mußten ja immerhin Frauen und Kinder erschiessen.



SS-Standartenführer Paul Blobel wurde in Nürnberg beim sogenannten "Einsatzgruppenprozess" am 10.04.1948 zum Tode verurteilt und am 07.06.1951 im Kriegsverbrechergefängnis in Landsberg durch den Strang hingerichtet.

Leider muß erwähnt werden,daß das Massaker in der Babi-Yar unter den Augen und mit Duldung der 6.deutschen Armee sowie ihres damaligen Oberbefehlshabers,Generalfeldmarschall Walter von Reichenau stattfand.
Teile der wehrmacht leisteten leider hier logistische und auch "handwerkliche" Hilfe.
So wurden z.B. Teile der Schluchtwände der Babi-Yar über den leichen der Erschossenen durch die Wehrmacht gesprengt.

Hier kurz ein Bild der Babi-Yar :

Jedihammer schrieb:

Wenn die Kriegserklärung nach dem Beginn der Kampfhandlungen ausgesprochen wurde,dann wurde auch hier der Krieg,on zurückdatiert oder nicht,wie im Falle Mexikos,ohne Kriegserklärung begonnen.

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Daß offizielle Kriegserklärungen bisweilen nach dem Beginn der Kampfhandlungen eingereicht wurde, kam so weit ich weiß des öfteren vor, und wurde nicht nur von den USA so gehandhabt. Oft gingen ja offiziell erklärte Kriegen bereits kleinere Scharmützel oder Provokationen voraus, die quasi erst der Grund für eine "richtige" Kriegserklärung waren.

C.

Crimson schrieb:

Daß offizielle Kriegserklärungen bisweilen nach dem Beginn der Kampfhandlungen eingereicht wurde, kam so weit ich weiß des öfteren vor, und wurde nicht nur von den USA so gehandhabt. Oft gingen ja offiziell erklärte Kriegen bereits kleinere Scharmützel oder Provokationen voraus, die quasi erst der Grund für eine "richtige" Kriegserklärung waren.

C.

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Roter Zwerg von fast 1,90 Metern,das ändert nichts an der Tatsache,daß die USA diese Kriege ohne vor Eröffnung der Kampfhandlung abgegebene Kriegerklärung begonnen haben.Hitler hat auch nach seinem Überfall auf Polen "Begründungen" nachgereicht,das ändert nichts an den tatsachen,welche zu Kriegsbeginn geherrscht haben.

So liebe Freunde der Militärgeschichte,heute ist ein sehr bedeutender Jahrestag.
Heute vor 60 Jahren endete die als Prozess gegen die "Hauptkriegsverbrecher" bezeichnete Siegerjustitz gegen führende Mitglieder des Großdeutscvhen reiches aus Militär,SS,Regierung und Verwaltung.Die Urteile und deren Vollstreckung dürfte jedem Menschen mit Allgemeinbildung bekannt sein.
Laut Urteil des Militärtribunals wurden folgende Herren zum Tode verurteilt :

Martin Bohrmann(in Abwesenheit)
Hans Frank
Wilhelm Frick
Hermann Göring
Alfred Jodl
Dr.Ernst Kaltenbrunner
Wilhelm Keitel
Joachim von Ribbentrop
Alfred Rosenberg
Fritz Sauckel
Dr.Arthur Seyß-Inquart
Julius Streicher

Die Urteile über die anderen Angeklagten dürtfen ebenfalls bekannt sein,zur Not kann man sie nachlesen.

Auch wenn es nichts anderes als Siegerjustiz war,so gingen doch bis auf Generaloberst Alfred Jodl alle zurecht an den Galgen.
Auch wenn man im falle von Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel und Julius Streicher den Kopf schütteln muß.
Die Verurteilung des Generalobersten Alfred Jodl und dieVollstreckung dieses Urteils an diesem unatadeligen Soldaten war allerdiungs ein Willkürakt ersten Grades,welcher nichts weiter als der Mord an einem Unschuldigen war,was übrigens auch Generäle der Siegermächte so gesehen haben.

Ich erinnere dich an den Fall Barbarossa, die ja bekanntlich von Jodl und paar anderen Generälen stamm.
mMn und nicht nur meiner, sondern auch vieler anderer Sowietischer Historiker ist er der Schuldige an den Massakern and der Zivilbevölkerung der UdSSR. Es war nämlich sein Plan, der angenommen und durchgeführt, der die Beschreibung lieferte, wie das neue deutsche Reich von den unreinen Menschen befreit werden sollte.

Nach Meinung sovietrussischer Historiker waren auch die deutschen und nicht die sovietrussen verantwortlich für das Massaker an tausenden polnischen Offizieren bei Katyn.

Sollten die Russen sich dann die Verräter, die der NS-Organisationen dienten, ins Haus laden?
Und es geht hier nicht um Polen, oder andere Länder, sondern um eine einzige Person, von der auch genaue Dokumente, Überlieferungen geblieben sind.