Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Nein,Du machst hier einen Denkfehler.
Es handelte sich um einen Luftwaffenstützpunkt,und startende Kampfflugzeuge sind auch ausserhalb des Stützpunktes zu sehen.
Und damals standen die Reporter VOR dem Stützpunkt.
Leider endet in westlichen Staaten die Zuständigkeit des Militärs meist ausserhalb des militärischen Sperrbezirks,welcher meist hinter dem Zaun endet.
Wenn aber ein Reporter vor dem Stützpunkt relevanten Daten erhalten konnte, hätte das auch jemand, der direkt für Jugoslawien arbeitete, gekonnt.
Wenn man nicht möchte, dass wichtige Daten veröffentlich werden sollte man nicht die Pressefreiheit einschränken, sondern einfach dafür sorgen, dass kein Journalist an jene Daten kommen kann.
 
Das heißt aber auch mit anderen worten, dass man die Pressefreiheit einschränkt...
Und genau so wie der Reporter hätte ich mich irgendwo in Israel stellen können und behaupten, dass es wieder Luftangriffe gegen Libanon gibt...
Die meisten Reporter suchen soweiso nur beeindruckende Bilder, die nichts beweisen, also so eine Art Verleugnungstaktik...
 
Nekki al Jevarin schrieb:
Wenn aber ein Reporter vor dem Stützpunkt relevanten Daten erhalten konnte, hätte das auch jemand, der direkt für Jugoslawien arbeitete, gekonnt.
Wenn man nicht möchte, dass wichtige Daten veröffentlich werden sollte man nicht die Pressefreiheit einschränken, sondern einfach dafür sorgen, dass kein Journalist an jene Daten kommen kann.

Was ist denn das jetzt bitte für eine schwachsinnige Aussage ?
Zum einen würde das genau das beinnhalten,was Du hier ablehnst,also die Pressefreiheit einschränken,genau wie Borat es sagte.
Desweiteren hatte der Reporter keine "Daten" gesammelt,sondern startende Kampfflugzeugegefilmt.Erkläre mir doch mal bitte schnell,wie man startende Kampfflugzeuge vertuschen willst.Willst Du einen Vorhang über die Startbahn spannen
Mancher sollte doch wirklich mal nachdenken,bevor er solch hanebüchnenen Unsinn von sich gibt,das ist ja erbärmlich.Mancher lallt wohl wirklich nur etwas,um etwas zu sagen.Das hier ist der größte Trash-Post,den ich seit langen hier in diesem Thread gelesen habe,und das soll was heißen.
Die Veröffendlichung von Daten mit dem weithin zu sehenden Start von Flugzeugen zu vergleichen,das ist einfach,nein,ich sage es nicht.

Crimson schrieb:
...was auch gut so ist imho. Zur Wahrung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit gibt es immerhin die Polizei usw.
Entweder hat das Militär damals einen Fehler gemacht, und vergessen sich mit nicht-militärischen Sicherheitsbehörden kurzzuschließen, oder sie haben es einfach nicht als so wichtig empfunden, wenn von außerhalb der Basis startende Flugzeuge gefilmt werden. Wohin die unterwegs sind wusste ohnehin jeder, und die genauen Ziele konnte man anhand dieser Bilder wohl kaum erraten.

Roter,das ist doch genau das,was ich kritisiere.Ausserhalb des Luftwaffenstützpunktes gilt das Zivilrecht.Und leider gibt es auch in Italien die unseelige Pressefreiheit.Daher konnte die Polizei wohl nicht eingreifen.
Was die Ziele angeht,so sind die wahren Ziele nicht zu vermuten,aber in der modernen zeit,in der wir leben,können ein paar Minuten sehr viel bewirken.Vorallem was das herstellen der Abwehrbereitschaft betrifft.
Und ich denke,daß man im Falle Jugoslawiens im ganzen Land diese hergestellt hätte,wenn man vom Start der Flieger erfuhr.
 
Jedihammer schrieb:
Roter,das ist doch genau das,was ich kritisiere.Ausserhalb des Luftwaffenstützpunktes gilt das Zivilrecht.Und leider gibt es auch in Italien die unseelige Pressefreiheit.Daher konnte die Polizei wohl nicht eingreifen.
Was die Ziele angeht,so sind die wahren Ziele nicht zu vermuten,aber in der modernen zeit,in der wir leben,können ein paar Minuten sehr viel bewirken.Vorallem was das herstellen der Abwehrbereitschaft betrifft.
Und ich denke,daß man im Falle Jugoslawiens im ganzen Land diese hergestellt hätte,wenn man vom Start der Flieger erfuhr.

Moooment! Mit der Pressefreiheit ist es wie mit allen Freiheiten; sie gilt nicht unbegrenzt, und endet dort, wo sie beginnt andere Freiheiten einzuschränken, z.B. Persönlichkeitsrechte oder eben Sicherheitsfragen. Außerdem ist es in den meisten Demokratien möglich, gewisse Grundrechte in Notsituationen (z.B. Krieg) einzuschränken. Die italienische Regierung hätte also durchaus die Möglichkeit gehabt, diese Aufnahmen, bzw. ihre Ausstrahlung zu verhindern.
Warum es nicht getan wurde, darüber kann ich jetzt nur spekulieren. Vielleicht waren die Aufnahmen tatsächlich so uninteressant und allgemein gehalten, daß man das Gefährdungspotenzial dadurch als gering erachtete, vielleicht wurde auch einfach geschlampt.
Man sollte auch bedenken, daß ein Krieg im medialen Zeitalter auch immer ein Krieg der Bilder ist, und wann immer die Westmächte in den letzten Jahren an einem Konflikt beteiligt waren, sah man Aufnahmen von irgendwelchen Jagdbombern, die von Flugzeugträgern oder Fliegerhorsten abhoben. Vielleicht waren diese Bilder genau das, was man der Öffentlichkeit zu diesem Zeitpunkt zeigen wollte.

C.
 
Jedihammer schrieb:
Was ist denn das jetzt bitte für eine schwachsinnige Aussage ?
Zum einen würde das genau das beinnhalten,was Du hier ablehnst,also die Pressefreiheit einschränken,genau wie Borat es sagte.
Desweiteren hatte der Reporter keine "Daten" gesammelt,sondern startende Kampfflugzeugegefilmt.Erkläre mir doch mal bitte schnell,wie man startende Kampfflugzeuge vertuschen willst.Willst Du einen Vorhang über die Startbahn spannen
Mancher sollte doch wirklich mal nachdenken,bevor er solch hanebüchnenen Unsinn von sich gibt,das ist ja erbärmlich.Mancher lallt wohl wirklich nur etwas,um etwas zu sagen.Das hier ist der größte Trash-Post,den ich seit langen hier in diesem Thread gelesen habe,und das soll was heißen.
Die Veröffendlichung von Daten mit dem weithin zu sehenden Start von Flugzeugen zu vergleichen,das ist einfach,nein,ich sage es nicht.

Du verstehst mich falsch. Ich mache zwei verschiedene Aussagen.
Aussage 1 bezieht sich auf die startenden Flugzeuge. Das hätte jeder sehen können, von daher brauchte es wahrscheinlich nicht unbedingt einen Journalisten um irgendwen zu warnen. Ich möchte hier nur hinterfragen ob der Journalist da wirklich so eine herausragende Rolle gespielt hat. Wenn selbst der Reporter wusste, dass diese Flugzeuge für Jugoslawien bestimmt sind, dann die Jugoslawen doch auch, oder etwa nicht. :verwirrt:
Aussage 2, dass wenn man Journalisten allgemein zum Militär einläd (nicht mehr die beschriebene Situation, sondern eine allgemein gefasste) man sich vorher überlegen sollte wieviel man ihnen zeigt und nicht im Nachhinein dann über Pressefreiheit debatieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Utopio schrieb:
Du verstehst mich falsch.

Ich verstehe jetzt im Moment überhaupt nichts.
Mit Dir hatte ich doch gar nichts:confused: :verwirrt:


Utopio schrieb:
Ich mache zwei verschiedene Aussagen.
Aussage 1 bezieht sich auf die startenden Flugzeuge. Das hätte jeder sehen können, von daher brauchte es wahrscheinlich nicht unbedingt einen Journalisten um irgendwen zu warnen.

Das ist m.E, Äpfel mit Birnen verglichen.
Wenn jemand den Start der Flugzeuge nach Belgrad meldet,der für Jugoslawien arbeitet,dann macht er sich der Spionage schuldig,und diese ist sogar im Westen strafbar.Aber immerhin arbeitet er dann für den Gegner.

Utopio schrieb:
Ich möchte hier nur hinterfragen ob der Journalist da wirklich so eine herausragende Rolle gespielt hat. Wenn selbst der Reporter wusste, dass diese Flugzeuge für Jugoslawien bestimmt sind, dann die Jugoslawen doch auch, oder etwa nicht. :verwirrt:
.

Aber wenn die diese Bilder in Jugoslawien gesehen wurden,und man hätte sich deswegen sich besser vorbereiten können,und hätte westliche Flugzeuge abschiessen können,dann wäre dieser bereicht am Tot der Piloten schuld gewesen.
Und das rechtfertigt m.E. die Pressefreiheit nicht.

Utopio schrieb:
Aussage 2, dass wenn man Journalisten allgemein zum Militär einläd (nicht mehr die beschriebene Situation, sondern eine allgemein gefasste) man sich vorher überlegen sollte wieviel man ihnen zeigt und nicht im Nachhinein dann über Pressefreiheit debatieren.

Zumeist werden die Nachrichten,welche man den Reportern zugänglich macht zensiert.Aber nur wenn die Nachrichten vom Militär selber kommen.
Ausserhalb des Stützpunktes hatte das Militär leider keine Verfügungsgewalt.
ich gehe in der Antwort an Crimson gleich näher darauf ein.


Crimson schrieb:
Moooment! Mit der Pressefreiheit ist es wie mit allen Freiheiten; sie gilt nicht unbegrenzt, und endet dort, wo sie beginnt andere Freiheiten einzuschränken, z.B. Persönlichkeitsrechte oder eben Sicherheitsfragen. Außerdem ist es in den meisten Demokratien möglich, gewisse Grundrechte in Notsituationen (z.B. Krieg) einzuschränken. Die italienische Regierung hätte also durchaus die Möglichkeit gehabt, diese Aufnahmen, bzw. ihre Ausstrahlung zu verhindern.

Aber ganau das ist es doch,was ich kritisiere.
Weder Italien,noch Deutschland haben eine Zensur verhängt,wie es ihre Pflicht gewesen wäre.Und warum hat man die Aufnahmen,bzw. ihre Ausstrahlung nicht unterbunden ?Wegen der Pressefreiheit.Keiner hätte es gewagt,die Pressefreihei,so wie es sich in Kriegszeiten gehört,und wie Du es auch ansprichts,einzuschränken.Das mach mir wirklich Angst.

Crimson schrieb:
Warum es nicht getan wurde, darüber kann ich jetzt nur spekulieren. Vielleicht waren die Aufnahmen tatsächlich so uninteressant und allgemein gehalten, daß man das Gefährdungspotenzial dadurch als gering erachtete, vielleicht wurde auch einfach geschlampt.

Ich denke da eher an geschlampt und man wollte wohl selbst im Kriege(was anderes war es nicht) die "Grundrechte" nicht antasten.Und für solche Systeme wagen diese Piloten ihr Leben.Auch ein Grund,warum ich für die Demokratie niemals kämpfen würde.Ein Staat und ein System,dem ein Fetzen Papier mehr wert ist,als ein Soldat,der sein leben für diesen Staat einsetzt,der verdient keine Loyalität und verdient auch nicht,daß man sein Leben für ihn einsetzt.

Crimson schrieb:
Man sollte auch bedenken, daß ein Krieg im medialen Zeitalter auch immer ein Krieg der Bilder ist, und wann immer die Westmächte in den letzten Jahren an einem Konflikt beteiligt waren, sah man Aufnahmen von irgendwelchen Jagdbombern, die von Flugzeugträgern oder Fliegerhorsten abhoben. Vielleicht waren diese Bilder genau das, was man der Öffentlichkeit zu diesem Zeitpunkt zeigen wollte.

C.

Sicher wurden Bilder gezeigt.Aber nicht unbedingt vor dem ersten Angriff.
Wenn der Krieg schon lief,dann wurden Bilder gezeigt,wie Jabos oder Bomber gestartet sind.
 
Jedihammer schrieb:
Aber ganau das ist es doch,was ich kritisiere.
Weder Italien,noch Deutschland haben eine Zensur verhängt,wie es ihre Pflicht gewesen wäre.

Oh, glaub mir....sie haben. Wenn ich eins gelernt habe über die "sauberen" und "modernen" Kriege im Videospiel-Look, dann das, daß Du im TV für gewöhnlich nur das siehst, was Du sehen sollst, und das ist nur ein ganz kleiner Teil dessen, was tatsächlich abgeht.
Zudem war das Eingreifen der NATO im Kosovokonflikt ja nicht gerade ein riesiger Überraschungscoup. Es gab ein abgelaufenes Ultimatum, und Luftschläge seitens der Alliierten hatte es bereits vorher bei den Konflikten in Bosnien und Kroatien gegeben. Wenn man sich also in Belgrad hätte vorbereiten wollen, hatte man dafür einige Wochen Zeit gehabt, und wäre nicht auf die paar Minuten, die zwischen dem Start der Maschinen in Italien und der Ankunft in Jugoslawien liegen angewiesen gewesen.
Interessant wäre auch noch zu wissen, ob die Aufnahmen tatsächlich die erste Welle von Flugzeugen zeigte, welche losgeschickt wurden, oder vielleicht erst die zweite oder dritte am selben Abend.

Ich denke da eher an geschlampt und man wollte wohl selbst im Kriege(was anderes war es nicht) die "Grundrechte" nicht antasten.Und für solche Systeme wagen diese Piloten ihr Leben.Auch ein Grund,warum ich für die Demokratie niemals kämpfen würde.Ein Staat und ein System,dem ein Fetzen Papier mehr wert ist,als ein Soldat,der sein leben für diesen Staat einsetzt,der verdient keine Loyalität und verdient auch nicht,daß man sein Leben für ihn einsetzt.

Naja, das Leben eines einfachen Soldaten ist im Krieg allegmein recht wenig wert, egal für welches System er nun in die Schlacht zieht (ziehen muß).
Ich würde sogar sagen, daß Diktaturen und andere totalitäre Systeme eher dazu neigen, Soldaten zu verheizen, da sie auf keine Grundrechte Rücksicht nehmen müssen, seien es nun die der Bevölkerung oder die der Soldaten.

C.
 
Crimson schrieb:
Zudem war das Eingreifen der NATO im Kosovokonflikt ja nicht gerade ein riesiger Überraschungscoup. Es gab ein abgelaufenes Ultimatum, und Luftschläge seitens der Alliierten hatte es bereits vorher bei den Konflikten in Bosnien und Kroatien gegeben.
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Die Luftschläge in Bosnien sind mir bekannt,aber wo haben die Westmächte in Kroatien aktiv in die Kämpfe eingegriffen ?

Crimson schrieb:
Interessant wäre auch noch zu wissen, ob die Aufnahmen tatsächlich die erste Welle von Flugzeugen zeigte, welche losgeschickt wurden, oder vielleicht erst die zweite oder dritte am selben Abend.



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Es war die erste Welle.
 
Jedihammer schrieb:
Die Luftschläge in Bosnien sind mir bekannt,aber wo haben die Westmächte in Kroatien aktiv in die Kämpfe eingegriffen ?

Mir war so, als hätte man einige Male das über Ex_Jugoslawien verhängte Flugverbot gewaltsam durchgesetzt, aber das war dann wohl doch schon während des Bosnienkrieges. :verwirrt:
Allerdings waren die Übergänge zwischen den einzelnen Konflikten ja auch eher fließend.

C.
 
Crimson schrieb:
Mir war so, als hätte man einige Male das über Ex_Jugoslawien verhängte Flugverbot gewaltsam durchgesetzt, aber das war dann wohl doch schon während des Bosnienkrieges. :verwirrt:
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Wenn Du hier auf die Operation Deny Flight anspielst,die war wirklich nur über Bosnien-Herzegowina angewendet worden.
 
War eingentlich bosnien herzegowina nicht in Jugoslawien?
Zwar bis 1991, aber mMn sind die schon faat unzertrennbar verbunden, ganau wie die anderen Slawischen Länder...
 
Die Aufnahmen von den Flugzeugen sind aus meiner Sicht vollkommen unproblematisch. Wir reden hier schließlich über Luftkriegsoperationen des ausgehenden 20. bzw. des beginnenden 21. Jahrhunderts. Bilder startender Flugzeuge im Fernsehen stellen keine weiteren Probleme dar. Der Gegner wird zwar die Bilder analysieren, sie werden ihn aber keine wichtigen Informationen bringen. Er weiß zwar das Flugzeuge in der Luft sind und vielleicht welche Typen, aber genaue Anzahl, Operationsziele, Absichten der Luftkriegsführung etc. bleiben ihm verborgen. Vielmehr bringen ihn die Bilder in Zugzwang. Soll er handeln oder seine Karten offen legen. Soll er seine Radarüberwachung einschalten und nach den Flugzeugen suchen und damit wertvolles Gerät riskieren oder seine Aufklärung passiv betreiben, dabei aber auch riskieren, dass der Gegener über gute Aufklärungsdaten verfügt und somit der erste Schlag auch vernichtend ist. Es gehört zur modernen Kriegsführung dem Gegner gewisse Informationen nicht vorzuenthalten, um ihn dadurch in Bedrängnis zu bringen, ohne dass ein Schuss gefallen ist.
 
Hat die serbische Luftabwehr überhaupt ein Flugzeug der Nato abgeschossen?
Das soll jetzt nicht als Argument für oder gegen Zensur stehen, mich interessiert´s nur so, ich kann mich nämlich nicht mehr erinnern.

Dass Demokratie und Zensur sich nicht gegeneinander ausschließen müssen, ist doch selbstverständlich. Znesur muss auch beschränkt in einer Demokratie möglich sein. Genauso wie sich Diktaturen exterm voneinander entscheiden, so ähnelt eine Demokratie nicht unbedingt einer anderen wie aufs Ei.
Es gibt tatsächlich Diktaturen die sehr gut funktionieren., bzw. kann ich mir nicht vorstellen wie ein Land wie Jordanien, Marrokko oder anschaulichstes Beispiel der Irak als Demokratie funktionieren sollen. Diktaturen müssen auch nicht totalitär sein wie unter Stalin, Mao oder Hitler, eine strenge autoritäre Form ist eher üblich. Die Diktaoren können auch kontrolloert werden. man kann Kräfte wie z.B. das Militär oder Gerichte mit politischer Macht versehen, die für ein Kräftegleichgewicht sorgen.

Eine Demokratie ist meiner Meinung nach auch nicht sehr wehrhaft und zwar von innen. Sobald der Wohlstand zurückgeht, werden radikale politische Kräfte sich die Schwäche einer Demokratie zunutze machen und diese von innen zerstören. Lasst nur mal die Arbeitslosigkeit in einem Land wie Frankreich massiv ansteigen. Jean Marie Le Pen lässt grüßen und wartet nur auf seinen großen Auftritt. Dann herscht ein brutaler Mafioso über Frankreich, im Gegensatz zu dem Berlusconi ein Mauerblümchen ist.

Allerding bevorzuge ich trotzdem die Demokratie, zumindest für unseren Kulturkreis. Demokratie ist aber wirklich kein Allheilmittel und hat schon oft für großes Leid gesorgt.
 
Darth Mund schrieb:
Hat die serbische Luftabwehr überhaupt ein Flugzeug der Nato abgeschossen?

Die NATO hatte folgende Verluste: Eine F-16 und eine F-117, wobei beide Piloten durch CSAR-Einsätze aus der Kampfzone geholt werden konnten. Zusätzliche Verluste: zwei AH-64 Apache bei einer Trainingsmission außerhalb Jugoslawiens, sowie ein AV-8B Harrier und einem weiteren Apache bei der Einsatzvorbereitung. Des Weiteren gingen 20 Drohnen, davon 6 deutschen Ursprungs, verloren.

Noch ein paar Zahlen: in den 78 Tagen Luftkrieg wurden ca. 37.000 Einsätze geflogen. Insgesamt wurden bis zu 1.022 (davon 14 deutsche "Electronic Combat Reconnaissance" (ECR)-Tornados für Supression of Enemy Air Defense (SEAD)-Einsätze) Flugzeuge eingesetzt.
 
demokratie ist vielleicht kein allheilmittel, aber die beste option fuer uns fussvolk.

solange keine so gutmuetige persoenlichkeit wie koenigin amidala auftaucht, werd ich immer die demokratie vor allen andern staatsformen vorziehen.
 
TheObedientServant schrieb:
Die NATO hatte folgende Verluste: Eine F-16 und eine F-117, wobei beide Piloten durch CSAR-Einsätze aus der Kampfzone geholt werden konnten. Zusätzliche Verluste: zwei AH-64 Apache bei einer Trainingsmission außerhalb Jugoslawiens, sowie ein AV-8B Harrier und einem weiteren Apache bei der Einsatzvorbereitung. Des Weiteren gingen 20 Drohnen, davon 6 deutschen Ursprungs, verloren.

Noch ein paar Zahlen: in den 78 Tagen Luftkrieg wurden ca. 37.000 Einsätze geflogen. Insgesamt wurden bis zu 1.022 (davon 14 deutsche "Electronic Combat Reconnaissance" (ECR)-Tornados für Supression of Enemy Air Defense (SEAD)-Einsätze) Flugzeuge eingesetzt.

Naund.
Wo wiederspricht das meiner Behauptung,daß die Serben einen Tarnkappenbomber der Yankees abgeschoßen haben ?
Eine F-117A ist doch wogl ein Tarnkappenbomber,wenn auch nur der "kleinere" von beiden,oder ?
 
Er hat ja net behauptet, dass deine Aussage falsch is. Immer locker bleiben ;)

Wenn ich nochma weit zurückgreifen darf, eigentlich eine interessante Tatsache, dass mir keiner sagen konnte, wie die Verlustzahlen an der Westfront (nicht Italien) ausgesehen haben. Hatten Amerikaner und Briten da womöglich Ihre Hand drauf, weil die Verluste doch deutlich höher waren als auf deutscher Seite?
 
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