Militärgeschichte

Da gebe ich Jace recht. Auch wenn es eine andere Kultur ist, die man zu respektieren hat, so gibt es allgemeine Grundrechte und Regeln, die für alle Menschen gelten (sollten). Das hat nichts mit einmischung von außen oder einem Überlegenheitsgefühl gegenüber einer anderer Kultur zu tun. Das geht auch weit in das Selbstbestimmungsrecht des einzelnen Menschen hinein. Theoretisch hat ein Mensch ein Recht auf Leben genauso wie ein Recht auf Bildung und Nahrung. Im Ersteres zu nehmen, nur weil er so leben will, wie er es wünscht (hier z.B. mit Bildung) ist mehr als nur absurd. Es nimmt den herrschenden im Prinizp jegliches Recht.

Des weiteren finde ich es sehr gewagt, die Taliban als eine rechtmäßige Regierung anzusehen. Immerhin herrscht(e) in diesem Land Bürgerkrieg und die Taliban haben sie als militärisch stärkste Kraft durchgesetzt. Daraus eine Legitimität abzuleiten ist absolut falsch. Legitim ist einzig und alleine die Regierung, die von der Mehrheit des Volkes eingesetzt und unterstützt wird und keine Diktatur, sei sie nun sakulär oder religiös.
 
Jedihammer schrieb:
da kann man Namen und Adressen nennen
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na dann nenn mir doch mal aus dem kopf ein paar. bei den frauen in afghanistan kann man auch die namen ermitteln, aber ich kann dir jetzt keine nennen. so wie du mir wahrschinelich jetzt auch keine namen von ermordeten juden nennen kannst (ohne google), oder?
ach ja, dann müsste deiner logik nach ja der holocaust auch kein mord (oder kein verbrechen) gewesen sein, oder? immerhin war das ja auch gesetz der augenblicklich legitimen regierung.
und das nazi-regime war sogar vom volk gewählt und hat sich nicht mit waffengewalt an die spitze gekämpft, wie die taliban.

oder mal ein anderes beispiel. was ist den mit der türkei? die türkei hat in den letzten 20 jahren mehrere hunderttausend kurden getötet. tausende von kurdischen dörfern wurde dem erdboden gleich gemacht. verglichen damit siehts im kosovo aus, wie im freizeitpark.
ist sowas in deinen augen denn ein verbrechen, oder ist das ebenfalls vollkommen in ordnung, weil die legitime, türkische regierung das so angeordnet hat?
 
Zuletzt bearbeitet:
Schön und gut, dass sich der Westen (die USA?!) einmischen und Frieden, Demokratie und Menschenrechte zu verbreiten, nur erfolgt die Wahl in welchem Staat sie dies tun und in welchem nicht in meinen Augen mehr als willkürlich.

UDSSR und ihre Satelitenstaaten:

Da hat es weder die NATO, noch die USA, noch sonst ein Staat gewagt "Frieden und Gerechtigkeit" zu verbreiten. Man pflegte mehr oder weniger politische Freundschaften (auch, wenn diese nur aufgesetzt waren) und schaute weg, was da genau hinter dem "eisernern Vorhang" geschah. Die BRD bemühte sich auch nur das vom GG auferlegte Ziel, den Zusammenschluss der beiden deutschen Staaten, zu erreichen. Nicht weniger, aber mit Sicherheit auch nicht mehr. Naja, gut, man wollte noch aus Selbsterhaltungstrieb heraus einen offenen Krieg vermeiden, weil der ja bekannter weise auf den Gebieten der heutigen BRD und der Republik Polen gewütet hätte.

Rot China

Dass da Menschenrechte was anderes bedeuten, als in Europa ist auch bekannt und es wird hin und wieder darauf aufmerksam gemacht. Die USA und die restliche westliche Welt machen nichts um der chinesischen Bevölkerung "Frieden und Demokratie" zu bringen.

Kambodscha:

Dass die Roten Khmer dort gewütet haben ist unbestritten, dass da heute immernoch nicht alles so läuft wie es sollte auch. Ich sehe immernoch keine "Friedensmission" des Westens.

Nord Korea:

Wo immer die Russen hin kamen gab's hinterher mindestens 2 Staaten... Naja, hier ist die Friedensmission auch wenig erfolgreich...

Palästina:

Der Internationale Strafgerichtshof hatte entschieden, dass die Mauer, die Israel da so rum baut nicht rechtens ist. Wo bitte bleibt die Mission Frieden, Demokratie und Menschenrechte in den Gaza Streifen zu bringen? Dass in der israelischen Regierung ein verurteilter Kriegsverbrecher sitzt, davon fange ich mal garnicht erst an.


Ich muss Jedihammer teilweise zustimmen. Es gab noch keinen Krieg, der wirklich notwendig und "gut" war. Denn mit JEDEM bisher geführte Krieg verfolgte mindestens eine Partei ein eigennütziges Ziel. Dass dabei die "Befreiung" eines Volkes rauskam, war nur ein Nebenprodukt des Krieges und schön für die Ausreden. WW II wurde geführt, weil sich Europa wehrte und die USA Pearl Harbor nicht auf sich sitzen lassen haben können. Afghanistan wurde geführt, weil die USA ihr Gesicht wahren mussten, der Rest hat migemacht, weil man wegen des 11. September ziemlich bestürzt war. Der Irak ... naja, was da so der Sinn und Zweck war, darüber kann man sicherlich bis ins unendliche Diskutieren. ABC Waffen und Verstöße gegen die Menschenwürde waren es ganz sicher NICHT.

Und eine Regierung, die Menschen JEGLICHE Rechte verweigert (auch, wenn sie das nur für eine bestimmte Zeit tut) ist in meinen Augen nicht gerade das beste Beispiel um "Demokratie" in der Welt zu verkünden.

Einige Kriege waren zwar im Ergebnis und in den Augen der Weltbevölkerung sinnvoll und notwendig, aber trotzdem ein Paradebeispiel, wie man den Teufel mit Beelzebub austreibt.

Mal ganz abgesehen davon, dass kein Staat das Recht hat sich in die Angelegenheiten eines anderen einzumischen, solange dieser nicht andere bedroht oder aus Versehen in irgendwelchen internationalen Organisationen steckt... Übrigens ein auch beliebtes Argument um der Bevölkerung mitzuteilen, warum man sich nicht einmischt... Mischt man sich ein, hat der andere Staat dann plötzlich B Waffen und schlimme Gefängnisse...
 
@Furia Lynn: soweit muss ich dir leider zustimmen. bisher sind leider nicht kriege geführt worden, um menschen zu befreien. die kriege wurden nur aus vorgeschobenen gründen geführt, weil irgend ein anderes, profitables ziel erriecht werden sollte.

es ging mir aber eigentlich um die grundsätzliche frage, ob ein krieg legitim wäre, wenn er wirklich (ohne hintergedanken) statt fände, um einem unterdrückten volk (wie den kurden in der türkei, oder die tschechenen) oder einer verfolgten glaubsgemeinschaft (wie die juden in nazi-deutschland) ihre freiheit zu verschaffen und diese menschen vor verfolgung und ermordung zu schützen.

und da scheint jedihammer ja der meinung zu sein, dass man besser weg sehen sollte, da es uns ja nichts angeht. denn die regierungen scheinen seiner meinung nach ja das recht zu haben machen zu können, was sie wollen und töten zu dürfen, wen sie wollen.
 
darth_gerre schrieb:
na dann nenn mir doch mal aus dem kopf ein paar. bei den frauen in afghanistan kann man auch die namen ermitteln, aber ich kann dir jetzt keine nennen. so wie du mir wahrschinelich jetzt auch keine namen von ermordeten juden nennen kannst (ohne google), oder?
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Ich habe in Sachen III.Reich und II.Weltkrieg kein Google nötig.Das wird Dir jeder der länger hier im Forum ist bestättigen.


darth_gerre schrieb:
ach ja, dann müsste deiner logik nach ja der holocaust auch kein mord (oder kein verbrechen) gewesen sein, oder? immerhin war das ja auch gesetz der augenblicklich legitimen regierung.
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Der Holocaust war ein Massenmord.Und er wurde auch in keinem Gesetz geregelt.Es gibt keinen schriftlichen Befehl oder Ähnliches.
Ich spreche hier von Hinrichtungen von Menschen,die bewußt gegen Gesetze verstoßen haben.


darth_gerre schrieb:
oder mal ein anderes beispiel. was ist den mit der türkei? die türkei hat in den letzten 20 jahren mehrere hunderttausend kurden getötet. tausende von kurdischen dörfern wurde dem erdboden gleich gemacht.
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Es waren mit Sicherheit nicht mehrere hunderttausend Menschen und auch keine tausende Dörfer.Wäre dem so,so wären die Kurdengebiete menschenleer und kein Stein mehr auf dem anderen.Desweiteren hat die kurdische Seite den Krieg gegen den türkischen Staat begonnen.


darth_gerre schrieb:
ist sowas in deinen augen denn ein verbrechen, oder ist das ebenfalls vollkommen in ordnung, weil die legitime, türkische regierung das so angeordnet hat?
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Das sind in meinen Augen,insofern es sich um Kampfhandlungen,oder Kampfunterstützungsmaßnahmen handelt legitime Mittel.Insofern sie mit dem Kriegsrecht in Einklang und den nationalen gesetzen,denn hier handelt es sich um einen Bürgerkrieg.


darth_gerre schrieb:
denn die regierungen scheinen seiner meinung nach ja das recht zu haben machen zu können, was sie wollen und töten zu dürfen, wen sie wollen.
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Wen sie wollen nicht.
Aber wenn eine Regierung Gesetze erläßt,und dazu ist sie da,dann darf sie die Strafen auch vollstrecken.Und wenn ein Staat das Überqueren einer roten Ampel unter Todesstrafe stellt,dann ist sie auch befugt,diese Strafe zu vollstrecken,wenn jemand im vollen Wissen dagegen verstößt.


Nachtrag :
Bevor ich hier wieder falsch interpretiert werde.
ICH würde niemanden von Bildung fernhalten oder gar bestrafen lassen,wenn es es versucht.Ich sage nur,daß ich nicht über andere ethische Grundsätze richte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Und er wurde auch in keinem Gesetz geregelt.Es gibt keinen schriftlichen Befehl oder Ähnliches.
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das stimmt nicht ganz. bereits auf dem NSDAP parteitag 1935 wurden das reichsbürgergesetzt geändert und das "Gesetz zum Schutze des dt. Blutes und der dt. Ehre" eingeführt, was den juden jegliche bürgerrechte entzog.
1941 erfolgt dann der ausdrückliche befehl zur lösung der "judenfrage". es gab also durchaus einen befehl!

aber naja. das war ja eigentlich nicht das thema. wir werden bei diesem thema wohl sowieso nicht mehr auf einen grünen zweig kommen und ich möchte einen dauerhaften zwist mit dir eigentlich vermeiden. ich denke (und hoffe) mal, dass du das genau so siehst.

aber du hast noch nicht meine eigentliche frage beantwortet. dazumöchte ich mal mich selbst zitieren:

Darth_Gerre schrieb:
es ging mir aber eigentlich um die grundsätzliche frage, ob ein krieg legitim wäre, wenn er wirklich (ohne hintergedanken) statt fände, um einem unterdrückten volk oder einer verfolgten glaubsgemeinschaft ihre freiheit zu verschaffen und diese menschen vor verfolgung und ermordung zu schützen.
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ich betone nachmals "einem unterdrückten volk" und "verfolgte glaubensgemeinschaft". also das brechen von gesetzen möchte ich hier mal vollkommen aussen vor lassen.

solch einen krieg meinte ich ja ursprünglich, als ich mit renegat35 diskutiert habe. also, was denkst du über so einen krieg?
 
darth_gerre schrieb:
1941 erfolgt dann der ausdrückliche befehl zur lösung der "judenfrage". es gab also durchaus einen befehl!
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Sicher gab es den Befehl,aber dieser Befehl wurde niemals in Schrift verfasst.
Es gab auch kein Gesetz,das ausdrücklich die Vernichtung der Juden vorsah.
Die Gesetze von 1935 solten zunächst nur dazu dienen,die Juden aus den deutschen "Volkskörper" auszuschliesen.
Und mit dem Befehl von 1941 beziehst Du Dich wahrscheinlich auf das Telefonat Herman Görings.

darth_gerre schrieb:
aber naja. das war ja eigentlich nicht das thema. wir werden bei diesem thema wohl sowieso nicht mehr auf einen grünen zweig kommen und ich möchte einen dauerhaften zwist mit dir eigentlich vermeiden. ich denke (und hoffe) mal, dass du das genau so siehst.

?
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Mir liegt nichts an einem Zwist mit Dir,an einem dauerhaften Zwist schon gar nicht.
Wir dikustiren,wir sind nich einer Meinung,und es wird etwas härter zuweilen.
Wenn die Diskusion vorbei ist,dann ist die Sache erledigt.


Zu Deiner Frage :

Natürlich ist irgendwann der Zeitpunkz gekommen,andem ein militärisches Eingreifen zum Schutz von unschuldigen Menschen dringend geboten ist.
Aber wer entscheidet,wann dem so ist ?
Nehmen wir das Beispiel Ruanda.Da hat keiner auch nur einen Finger gerührt.
Im Sudan rührt heute noch niemand einen Finger.
Als die Wirtschaftsinteressen des Westens in Kuwait bedroht waren,geschah sehr schnell etwas.
Und diese Dinge sind es,die m.E. den Westen nicht berechtigen,sich moralisch über solchen Leuten wie den Taliban oder ähnlichen Organisationen zu stehen.

Wie der richtige Weg aussieht ?
Ich weiß es nicht.
 
Jedihammer schrieb:
Nehmen wir das Beispiel Ruanda.Da hat keiner auch nur einen Finger gerührt.
Im Sudan rührt heute noch niemand einen Finger.
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genau das sind solche fälle, in denen ich der meinung bin, dass man militärisch eingreifen sollte. darum ging es mir ja eigentlich, weil ich den eindruck hatte, dass renegat35 der ansicht ist, dass ein krieg unter keinen umständen notwendig sein kann.

und du hast recht. bei der derzeitigen politik, mit der ausgewählt wird, wo man eingreifen muss und wo nicht, kann man den westlichen regierungen (leider) kein urteil über irgendetwas oder irgendjemanden zugestehen.

thema ruanda: wenn du den film noch nicht gesehen hast, dann musst du dir unbedingt "hotel ruanda" im kino ansehen. da geht es eben um diese unruhen. der film ist absolute spitzenklasse! man möchte gar nicht glauben, dass sowas tatsächlich passiert ist, ohne das der westen da eingegriffen hat.
 
Hier nochmal meine Antwort zum Thema Afghanistan (aus dem Pabstthread ...):

Jedihammer schrieb:
Welche Frau wurde nur deshalb erschossen,nur weil sie ihre Tochter in die Schule schickte ?Es gab doch gar keine Mädchenschulen.
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Doch, es gab auch unter der Herrschaft der Taliban geheime Mädchenschulen und es wurden auch einige Lehrerinen erwischt und ermordet.

Jedihammer schrieb:
Die Ansicht der Taliban gründet sich z.T. auf jahrhunderte altes Kulturgut,und werden daher von mir auch als solche akzeptiert.
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Das stimmt so leider auch nicht ganz. Die "Philosophie" der Taliban basiert auf einer importierten wahabitischen (== saudi-arabischen) Interpretation des Islam. Er ist kein Kulturgut dieser Region. Die Afghahnis (auch die Männer) waren mit den Taliban alles andere als glücklich. Und die (von den Saudis) finanzierten Religionsschulen (aus denen die Taliban stammen) an der Grenze zu Pakistan gibt es erst sein den 80'er Jahren.

Es ist also mitnichten so als wenn die Taliban einheimisches Kulturgut vertreten würden ...
 
Kulturgut oder nicht, jeder, der einen solchen Sparren wie die Taliban hat gehört zur Hölle geschickt - und es ist eine Schande, daß diese Typen bei ihrer Machtübernahme in Afgahnistan auch noch von den Amerikanern gefördert wurden.
 
kurz mal was lustiges:
Wir mussten heute im Geschichtsunterricht folgendes aufschreiben:

" 8. Mai 1945: bedingungslose Kapitulation Deutschlands.
Ende des 2. Weltkrieges in Europa"

lustig,oder ?
 
Lord Crudelito schrieb:
kurz mal was lustiges:
Wir mussten heute im Geschichtsunterricht folgendes aufschreiben:

" 8. Mai 1945: bedingungslose Kapitulation Deutschlands.
Ende des 2. Weltkrieges in Europa"

lustig,oder ?
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Was ist denn daran jetzt bitte lustig ? :confused: :confused: :confused:
 
Jedihammer schrieb:
Es waren mit Sicherheit nicht mehrere hunderttausend Menschen und auch keine tausende Dörfer.Wäre dem so,so wären die Kurdengebiete menschenleer und kein Stein mehr auf dem anderen.Desweiteren hat die kurdische Seite den Krieg gegen den türkischen Staat begonnen.
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Verständlich, dass die Kurden aufbegehren, oder nicht? Immerhin werden sie in der Türkei unterdrückt und können ihre Kultur nicht offen leben. Sie sind, soweit ich weiß, lange nicht als Minderheit anerkannt worden. Es wird heute sogar schon als Erfolg gewertet, wenn es einen kurdischen Radiosender gibt.
Natürlich gibt es auch kurdische Extremistengruppen (PKKK), die terroristische Strukturen aufweisen die nicht zu billigen sind. Aber haben die Kurden nicht das Recht sich zu wehren? Sollen sie sich etwa den Türken fügen, nur weil die "gültiges Recht " ausüben?
 
Lord Crudelito schrieb:
Soweit ich weiß wurde am 7mai in Reims und am 9 mai in berlin karlshorst die Kapitulation unterzeichnet!
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Die Kapitulation vom 07.08.1945,welche durch Generaloberst Alfred Jodl vor dem Oberbefehlshaber des Alliierten Expeditionskorps,General of the Army Dwight David Eisenhower unterzeichnet wurde, sollte auf Druck der Sowjet-Union am 08.05.1945 vor dem Stellvertretenden Oberbefehlshaber der Roten Arbeiter und Bauern Armee,Marschall der Sowjet-Union Georgi Konstantinowitsch Schukow in seinem Hauptquartier in Berlin-Karlshorst wiederholt werden.Dazu waren noch Vertreter der übrigen Alliierten eingeladen.Die Kapitulation sollte am 08.05.1945 nach 23.00 Uhr in Kraft treten.Die Unterschrift durch die Vertreter der Deutschen Wehrmacht,Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel für das Heer,Generaloberst Hans-Jürgen Stumpff für die Luftwaffe,sowie Generaladmiral Hans Georg von Friedeburg
für die Kriegsmarine,verzögerte sich jedoch bis nach Mitternacht,sodaß die Kapitulationsurkunde zwar faktisch am 09.05.1945 unterzeichnet wurde,sie trägt jedoch das Datum des 08.05.1945.

Bis auf die Staaten der ehemaligen Sowjet-Union,in der das Kriegsende immer am 09.05. gefeiert wurde,gilt heute allgemein der 08.05 1945 als das Ende des Krieges in Europa.
 
Jedihammer schrieb:
Bis auf die Staaten der ehemaligen Sowjet-Union,in der das Kriegsende immer am 09.05. gefeiert wurde,gilt heute allgemein der 08.05 1945 als das Ende des Krieges in Europa.
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Achsooo
Danke für die Info!
Bin ich wieder etwas schlauer!

+morgen geschichtsarbeit schreib+


Mal ne andere Frage noch!
Wussten die Deutschen von den Treffen der "großen Drei" in Jalta und Casablanca?
Wenn ja,wussten die auch was da besprochen wurde?(bedingungslose Kapitulation Deutschlands zB)
 
Zuletzt bearbeitet:
Lord Crudelito schrieb:
+


Mal ne andere Frage noch!
Wussten die Deutschen von den Treffen der "großen Drei" in Jalta und Casablanca?
Wenn ja,wussten die auch was da besprochen wurde?(bedingungslose Kapitulation Deutschlands zB)
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Natürlich wußten sie von den Treffen.
Allerdings war Stalin beim Treffen in Casablanca nicht dabei,und Roosevelt verkündete die Forderung nach der Bedingungslosen Kapitulation ohne Absprache mit Churchill,was diesen sehr verärgerte.
 
Wussten die Nazis auch,was dort besprochen wurde?
Weil Himmler wollte doch über Bernadotte kontakt zu den Westmächten aufnehmen für eine Teilkapitulation oder so..

Denn wenn er wüsste ,dass die allierten bis zur deutschen bedinungslosen kapitulation kämpfen,wieso hat er dann sowas gemacht ?
 
Lord Crudelito schrieb:
Wussten die Nazis auch,was dort besprochen wurde?
Weil Himmler wollte doch über Bernadotte kontakt zu den Westmächten aufnehmen für eine Teilkapitulation oder so..

Denn wenn er wüsste ,dass die allierten bis zur deutschen bedinungslosen kapitulation kämpfen,wieso hat er dann sowas gemacht ?
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Jetzt vergleich mal nicht Äpfel mit Birnen.

Die Konferenz von Casablanca war im Januar 1943.Und Roosevelt verbreitete seine Forderung über die Presse in die ganze Welt.Daher wußte man es auch in Deutschland.


Hitlers Versuch über die Graf Bernadotte mit den Westmächten Frieden zu schliessen erfolgte 1945.
 
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