Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Hitlers Versuch über die Graf Bernadotte mit den Westmächten Frieden zu schliessen erfolgte 1945.

Aber auf Jalta 1945 wurde doch nochmals der "kampf bis zur bedingungslosen gesamtkapitulation" gefordert!
Und wieso hat HITLER versucht mit den Westmächten Frieden zu schlie0en??
Das war doch Himmler,oder nicht ?
 
Lord Crudelito schrieb:
Aber auf Jalta 1945 wurde doch nochmals der "kampf bis zur bedingungslosen gesamtkapitulation" gefordert!
Und wieso hat HITLER versucht mit den Westmächten Frieden zu schlie0en??
Das war doch Himmler,oder nicht ?

Das war eine Wiederholung der bereits bekannten Forderung.

Warum Hitler nicht versucht hat mit dem Westen Frieden zu schliessen.
Er hat die Welt zu oft betrogen und belogen.Viele Verbrechen des Reiches waren längst bekannt.
Er wußte genau,mit ihm wird niemand mehr Frieden schliessen.

Und Himmler wollte einfach nur seine Haut retten.
 
MIttwochabend auf welchem Sender? ZDF? Der Kreig im Westen?

Nunja da glaubten die deutschen Soldaten also wirklich das die Amerikaner zusammen mit der Wehrmacht gegen den Russen vorrücken... war mir zwar bekannt, aber ich fand den Gedanken wieder äußerst interessant =)

Naja das hätte nur weitere Millionen Opfer gekostet, aber vielleicht hätte es uns den Kalten Krieg erspart ;-)

Ach ich und meine Gedanken ...
 
Mal eine Frage an alle Freunde der Militärgeschichte :

Was denkt ihr über den,in meinen Augen,Skandal,daß man Werner Mölders so verunglimpft wie im Moment,seinen Namen aus dem des Jagtgeschwaders löscht,und die Kasernen,die nach ihm benannt sind umbenennt ?
 
Vielleicht wären hier ein paar Infos nützlich, nicht jeder kann mit dem Namen etwas anfangen.

Werner Mölders
molders.jpg


Werner Mödlers wurde 1913 in Gelsenkirchen geboren. Er bewarb sich 1932 in der Kriegsschule Dresden.
Er träumte vom Fliegen, wurde aber als Luftkrank eingestuft. Er war allerdings regelrecht besessen vom Fliegen, so dass er übte und übte bis er seinen Magen schließlich einigermaßen in den Griff bekam. In der Verkehrs- und Kampfliegerschule plagte ihn hin und wieder aber noch die Symptome.
Nachdem er in Schleißheim die Sturzkampfausbildung durchlaufen hatte wurde er zum Sturzkampfgeschwader "Immelmann" versetzt, wo es ihm langsam gelang seine Krankheit zu überwinden.
Im März 1936 nahm Mölders als Teil des Jagdschutzes an der Besetzung des Rheinlandes teil., danach wurde er zur Jagdfliegerschule 1 versetzt, um dort als Ausbilder Piloten hervorzubringen wie Hans "Assi" Hahn, Walter Oesau und Helmut Wick, die später zu berühmten Fliegerassen werden sollten.

Im April 1938 übernahm Mölders von Galland die 3. Staffel der J 88 der "Legion Condor". Einige Tage später wurde die Staffel mit der Bf 109 B ausgerüstet und bereits am 15. April erzielte Mölders damit seinen ersten Luftsieg.

Mölders machte dabei die Erfahrung, dass der erste Luftsieg immer der schwerste war, da es einem Anfänger beinahe unmöglich war einen kühlen Kopf zu behalten. Daher versuchte er von diesem Zeitpunkt an den Neuankömmlingen immer zum ersten Luftsieg zu helfen. Dies brachte ihm den respektvollen Spitznamen "Vati" ein.

In Spanien kämpfte die Luftwaffe, die jetzt durchgehend mit der neuen Messerschmitt ausgerüstet war, noch immer nach den Regeln des Doppeldecker-Kampfes aus dem ersten Weltkrieg. Mölders entwickelte in Spanien die Formation des Schwarms (4 Flugzeuge) und der im Schwarm befindlichen eigenständigen Rotten (2 Flugzeuge). Am 31. Oktober 1938 erzielte Werner Mölders einen 14. und letzten Abschuss in Spanien und kehrte daraufhin als der Jagdflieger mit den meisten Abschüssen nach Deutschland zurück. In der Folgezeit, reiste er durch Deutschland um den Jagdverbänden die neue Taktik beizubringen.

Am 15. März 1939 beförderte man Mölders zum Hauptmann und machte ihn zum Kapitän der 1. Staffel des Jagdgeschwaders 53. Während die deutschen Truppen nach Polen einmarschierten befand sich Mölders mit seinem Geschwader an der Westgrenze des Reiches. Am 20. September gelang ihm sein erster Abschuss im 2. Weltkrieg, eine französische Curtis "Hawk". Am 28. Mai 1940 erreichte er als erster Luftwaffenpilot den 20. Abschuss und bekam dafür das Ritterkreuz verliehen.

Am 5. Juni 1940 traf Mölders mit einem Verband aus 15 "Bf 109" auf einige französische Jäger. Der gegnerische Verbandsführer hatte jedoch einen Trumpf im Ärmel, er hatte nämlich einen Schwarm in großer Höhe Deckung fliegen lassen. Dieser griff jetzt aus starker Überhöhung an und Mölders verlor augenblicklich zwei Maschinen. Während Mölders seinem Rottenflieger zu dessen erstem Luftsieg verhelfen wollte, schoss ihn ein französischer Pilot ab. Mölders stieg mit dem Fallschirm aus und geriet in französische Kriegsgefangenschaft, aus der er am 19. Juli nach Deutschland zurückkehrte. Am gleichen Tag wurde er zum Major befördert.

Eine Woche später übernahm er das JG 51 als Kommodore. Am gleichen Tag noch wurde er über dem Kanal abgeschossen und konnte gerade noch die französische Küste erreichen. Dennoch musste sein Vorgänger Theodor Osterkamp das Geschwader die vier Wochen, die Mölders im Lazarett lag, weiter führen.

Am 29. September besiegte Mölders seinen 40. Gegner und erhielt als zweiter Soldat der Luftwaffe das Eichenlaub verliehen, gleichzeitig beförderte man ihn zum Oberstleutnant.

Am 26. Februar 1941 war seine Abschussliste auf 60 angestiegen. Kurze Zeit später verlegte das Geschwader an die Ostgrenze des Reiches, um am Aufmarsch für den Überfall auf Russland teilzunehmen. Am 22. Juni 1941 erhielt Werner Mölders dann die Schwerter zum Ritterkreuz verliehen, acht Tage später überschritt das Geschwader als erstes die Zahl von 1000 Abschüssen.

Seinen 100. und den 101. Luftsieg schaffte Mölders am 15. Juli 1941, worauf ihm als erstem Soldaten der Wehrmacht die Brillanten verliehen wurden.

Nach seinem 115. Abschuss erteilte ihm die Luftwaffenführung ein Flugverbot, weil man nicht riskieren wollte, Mölders und seine wichtigen Erfahrungen und sein Können zu verlieren. Mn versetzte ihn zum Oberkommando der Luftwaffe und beförderte ihn zum jüngsten Oberst der Luftwaffe. Im September 1941 ernannte man den eifrigen Mölders zum Inspekteur der Jagdflieger. Seinen Schreibtisch sah der Oberst jedoch nur selten. Er war die meiste Zeit an der Ostfront anzutreffen, wo er die Probleme der Verbände direkt vor Ort zu lösen versuchte.

Als ihn die Nachricht vom Tode Ernst Udets erreichte verlor er keine Zeit nach Berlin zu reisen. Trotz schlechten Wetter stieg er in eine He 111 und startete nach Lemberg. Nach einer Zwischenlandung sollte es weiter nach Berlin gehen. Auf dem Weg dorthin geriet die He 111 in schlechtes Wetter und in der Nähe von Breslau fiel ein Motor aus. Beim Versuch auf einem Flugplatz Notzulanden fiel auch der zweite Motor aus und der Bomber bekam Grundberührung. Mölders, der neben dem Pilot saß fand den Tod in Folge eines Wirbelsäulenbruchs.

Oberst Werner Mölders starb also am 22. November 1941.
Sechs Tage später wurde der Sieger über 115 Gegner auf dem Berliner Invalidenfriedhof,
nicht weit entfernt von Ernst Udet und Manfred von Richthofen beigesetzt.

Die Grabstelle wurde 1975 zur Errichtung von Grenzanlagen eingeebnet, nach dem Fall der Berliner Mauer aber 1992 wieder hergestellt.

Die ganze Luftwaffe wurde von Mölders Tod erschüttert. Ihm zu Ehren benannte man "sein" Jagdgeschwader 51 nach ihm.

Auch nach dem Krieg bleibt Werner Mölders unvergessen. Im Jahre 1969 benannte die Bundesmarine einen Zerstörer nach dem gefallenen Helden,
1973 erhielt dann auch das Jagdgeschwader 51 der Bundesluftwaffe erneut den Namen "Mölders".



@Jedihammer
Ich denke ich kann mich darauf verlassen, dass du eventuelle Fehler sofort berichtigst.^^
 
@Talon

Der bericht ist soweit ganz in Ordnung.

Vieleicht häte man noch erwähnen sollen,daß Werner Mölders den Titel General der Jadtflieger(obwohl vom Rang her nur Oberst)trug.
Und wer Generaloberst Ernst Udet war,wäre ein oder zwei Sätze wert gewesen.

Ansonsten : Gut gemacht Timon ;)
 
Was ist eigentlich aus dem Lenkwaffenzerstörer Mölders (bzw Lütjens und Rommel) geworden? Sind die noch im Dienst oder wurden die eingemottet oder verschrottet oder was ist mit denen passiert?
 
Jedihammer schrieb:
Mal eine Frage an alle Freunde der Militärgeschichte :

Was denkt ihr über den,in meinen Augen,Skandal,daß man Werner Mölders so verunglimpft wie im Moment,seinen Namen aus dem des Jagtgeschwaders löscht,und die Kasernen,die nach ihm benannt sind umbenennt ?

also ich denke ebenfalls, dass es ein skandal ist. sicherlich sind im 3. reich schreckliche dinge geschehen, aber deswegen war doch nicht jeder, der für das reich gekämpft hat ein verbecher.
ich würde auch niemals zulassen, dass man sagt mein opa sei ein verbrecher, nur weil er mit der wehrmacht an der ostfront gekämpft hat.
deutschland hat auch seine helden, ogal ob da jetzt nur der adler oder auch ein hakenkreuz auf der uniform steht.
man würde es sich auchn nicht trauen den namen von rommel in den dreck zu ziehen, weil der auch international als held angesehen wird.
und nur weil ein mann, wie jetzt mölders nicht so bekannt ist macht man sowas mit ihm. ich weis nicht, was sich die verantwortlichen davon erhoffen, aber ich finde es ist ein totaler schwachsinn und den toten und deren nachkommen gegenüber nicht gerecht.
 
Lord Crudelito schrieb:
Was ist eigentlich aus dem Lenkwaffenzerstörer Mölders (bzw Lütjens und Rommel) geworden? Sind die noch im Dienst oder wurden die eingemottet oder verschrottet oder was ist mit denen passiert?

Alle Zerstörer wurden durch Fregatten ersetzt.
Die Mölders wird zur Zeit demilitarisiert, danach restauriert und als Museumsschiff an das Marinemuseum Wilhelmshaven überführt. Die Rommel wird zur Zeit in der Türkei abgebrochen. Die Lütjens wird vor Neustadt mit Minen angesprengt und danach in China verschrottet!
 
Boah,was nen Beschiss!!
Die Schiffe hatten so eine wunderbare Linienführung und der Baustil,aus den USA,war einfach super duper gut!
Perfekte Anordnung der Aufbauten usw... +schwärm+
 
Also ich hab mich jetzt durch die ganze Dikussion gelesen....

... auf der einen Seite bin ich ja überrascht wieviele kleinen Deatils da raus kommen und so mancher aufblicken lässt wie gut er sich mit der Materie beschäftigt hat.

Auf der anderen Seite bin ich etwas verwundert, weil bei mir nie irgendwie etwas rüberkam, und zwar eine gewisse neutrale objektive Haltung der Menschen von denen hier zu lesen ist.

Ist ein Militärführer ein schlechter Mensch weil er Krieg führt und zu einen Krieg es leider dazu gehört das Menschen getötet werden? Sorry aber irgendwie finde ich diese Frage schon mal etwas blöd. Jeder Mensch findet an sich Krieg und Gewalt als etwas schlechtes was es nicht geben sollte, dennoch gibt es sie. Es ist ein Teil der menschlichen Natur, also finde ich es etwas seltsam das man darüber redet ob diese Menschen die Kriege dann ausführen schlechte Menschen sind. Würden sie es nicht tun würde es ein andere tun. Ergo ist für mich diese Diskussion darüber überflüssig. Keiner will Krieg aber es gibt ihn dennoch. Man könnte nun darüber diskutieren warum es ihn gibt aber das wird ihn auch nicht aus der Welt schaffen.

Als nächstes ist mir aufgefallen das hier auch oftmals von unsere heutigen Wertvorstellung über die Personen geurteilt wird. Sind zum Beispiel ranghohe Deutsche Offiziere schlechte Menschen weil sie nicht "Nein" zu Hitler gesagt haben? Wieso? Weil wir heute ne andere Einstellung zu dem Thema Militär und 3.Reich haben? Aber irgendwie kommt es bei mir so an das vergessen wird das es damals andere Zeiten waren. Andere Wertvorstellung, eine andere Welt. Viele der hohen Offiziere kommen aus einen preusischen Hintergrund, da war Gehorsam etwas anderes als heute. Wir urteilen heute darüber aufgrund der Erziehung die wir genossen haben und der moralischen Wertevorstellung die wir mittlerweile haben, nur die war damals völlig anders.

Deutschland war in der Zeit des Aufstieges und der Machtübernahme der Nazis in einen völligen Chaos und am Boden. Wennd a ein starker Führer kommt und das Land aufbaut wer würde da nicht folgen? Warum haben den die rechten Parteien plötzlich solch einen Zulauf in der letzten Zeit? Wer sagt das sowas nicht wieder passieren könnte? Vielleicht nicht in einen solchen heftigen Auftreten wie damals, aber wir steuern durchaus langsam in eine politische Situation rein, die der damaligen nicht ganz so unähnlich ist, wenn auch zum Glück noch nicht so schlimm.

Und was das 3.Reich angeht, so kommt es mir hier aber auch im allgemeinen Geschichtswissen immer recht oberflächlich behandelt vor. Guido Knopp ist da ein guter Vorreiter, der vermittelt das Zeug recht... einseitig meiner Meinung nach und sehr sehr Oberflächlich. Einfach zu verstehen aber nicht korrekt wieder gegeben.

In der Diskussion hier wurde zum Beispiel mal ne Zeitlang über die Waffen-SS diskutiert. Man kann nicht einfach sagen die Waffen-SS hat nichts mit den Kriegsverbrechen zu tun. Man kann aber auch nicht sagen das die Waffen-SS nur eine Bande von meschenverachtenden Mördern war. Jeder der sich ein wenig intensiver mit dem Aufbau der SS als ganzes auseinader gesetzt hat, weiss das das SS-Personal ein sehr gutes Rotationsprinzip hatte. So tauschten also dann plötzlich Totenkopftruppen in den Reihen der Waffen-SS auf und umgekehrt. Die SS hat das so gut hingedreht das man im nachhein nicht wirklich trennen kann wer schuldig ist und wer nicht. Der ganze NS-Staat ist so aufgebaut gewesen das es nicht so einfach ist darüber zu urteilen.

Im übrigen Kriege bringen wohl die besten als auch die schlechtesten Seiten von Menschen ans Tageslicht. Was auch sehr interessant ist das Kriegsverbrecher im Grunde nur auf der Seite der Besiegten zu finden sind.

Der Kommandeut der 12.SS-PzDiv. wurde zum beispiel wegen erschiessung von britischen Kriegsgefangenen veruteilt. Seltsamerweise war es es kein Kriegsverbrechen, die Aktion der Alliierten die dazuführte. Da wurden deutsche Kriegsgefangene auf britische Panzer festgebunden die einen Stossangriff durchführten. Ist das kein Kriegsverbrechen?
Und das könnte man ständig so fortführen. Die Kriegsgeschichte ist leider voller solcher Vorfälle.

Alles in allen muss man nun halt eine wirklich neutrale objektive Position beziehen um über Vergangene Dinge klar zu reden, ohne das man sie verzerrt.
 
Igi schrieb:
Der Kommandeut der 12.SS-PzDiv. wurde zum beispiel wegen erschiessung von britischen Kriegsgefangenen veruteilt.
.

Welchen Kommandeur der 12.SS Panzerdivision "Hitlerjugend" meinst Du jetzt ?


Igi schrieb:
Alles in allen muss man nun halt eine wirklich neutrale objektive Position beziehen um über Vergangene Dinge klar zu reden, ohne das man sie verzerrt.

Wer tut das hier nicht ?
 
Igi schrieb:
Der Kommandeut der 12.SS-PzDiv. wurde zum beispiel wegen erschiessung von britischen Kriegsgefangenen veruteilt.
.

Welchen Kommandeur der 12.SS Panzerdivision "Hitlerjugend" meinst Du jetzt ?


Igi schrieb:
Alles in allen muss man nun halt eine wirklich neutrale objektive Position beziehen um über Vergangene Dinge klar zu reden, ohne das man sie verzerrt.

Wer tut das hier nicht ?
 
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