Militärgeschichte

Wer hat Schuld?

Sowohl die beiden örtlichen Befehlshaber Admiral Husband E. Kimmel und General Walter C. Short, die ihre Hauptaufgabe, die US-Pazifikflotte gegen einen Angriff zu schützen, nicht erfüllt hatten und am 17.12.1941 abgelöst wurden, als auch die militärische und politische Führung in Washington, die Japan einfach nicht zutraute, dass es wagen würde, die USA direkt anzugreifen.

Ist Dir die Tatsache bewußt daß sowohl Kimmel als auch Short im Jahre 1999 vom US Kongress posthum von aller Schuld reingewaschen wurden und das der Kongress festgestellt hat das der Regierung in Washington Informationen vorlagen die man den beiden nicht zur Verfügung stellte ?
Irgend etwas muß man also in Washington gewußt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist Dir die Tatsache bewußt daß sowohl Kimmel als auch Short im Jahre 1999 vom US Kongress posthum von aller Schuld reingewaschen wurden und das der Kongress festgestellt hat das der Regierung in Washington Informationen vorlagen die man den beiden nicht zur Verfügung stellte ?
Irgend etwas muß man also in Washington gewußt haben.

Das ist mir bekannt, aber von ihrer ureigensten Verantwortung als Befehlshaber für das Geschehene, sprich ihre mangelnde Abwehrmaßnahmen gegen einen möglichen Angriff, kann sie niemand reinwaschen. Das sollte dir als Militärexperte klar sein. Beide waren viel zu nachlässig - unabhängig von Informationen aus Washington.
 
Das ist mir bekannt, aber von ihrer ureigensten Verantwortung als Befehlshaber für das Geschehene, sprich ihre mangelnde Abwehrmaßnahmen gegen einen möglichen Angriff, kann sie niemand reinwaschen. Das sollte dir als Militärexperte klar sein. Beide waren viel zu nachlässig - unabhängig von Informationen aus Washington.

Natürlich hast Du Recht.
Die Verantwortung für die Wachsamkeit/Abwehrbereitschaft/Alarmbereitschaft liegt beim örtlichen Befehlshaber/Oberbefehlshaber.
Aber es gibt doch m.E.n. einen Unterschied zwischen der allgemeinen Alarmbereitschaft und einer begründeten erhöhten Alarmbereitschaft.
Und da muß die Frage gestellt werden, ob Kimmel und Short Grund für eine erhöhte Alarmbereitschaft hatten
Und es ist auch die Pflicht von übergeordneten Stellen und des Geheimdienstes die örtlichen Befehlshaber über Gründe für eine erhöhte Alarambereitschaft zu unterrichten.
Das stellt sich die Frage warum dies im Falle von Pearl Harbor nicht geschen ist.
 
Heute vor genau 70 Jahren, am 7. Dezember 1941, begann der Pazifikkrieg mit dem Überraschungsangriff der Kaiserlich-Japanischen Marine auf den US-Flottenstützpunkt Pearl Harbor.

Für mich immer noch das beste Beispiel wie man (mögliche) Siege verschenkt.

PS: Wobei die Idee der Japaner die USA, die eine X-fach grösseres Wirtschafts- und Militärpotenzial verfügen, anzugreifen eh bescheuert war. :konfus:
 
PS: Wobei die Idee der Japaner die USA, die eine X-fach grösseres Wirtschafts- und Militärpotenzial verfügen, anzugreifen eh bescheuert war. :konfus:

Es war den Japanern allerdings sehr wohl bewußt das man einen vollständigen Sieg über die USA niemals erringen konnte.
das lag auch nie in der Absicht Japans. Man wollte den USA nur so harte Schläge versetzen daß man sich bei einen Friedensvertrag darauf einigen konnte die USA von dem von Japan beanspruchten Raum fern zu halten.
 
Amerikas Gegenschlag war ja auch ganz schön gewaltig.
Ohne die Atombomben hätte Japan möglicherweise gar nicht erst kapituliert.
2009 bin ich durch Japan gereist und hatte dort auch einen 3 tägigen Aufenthalt in Hiroshima.

Ich war auch im Museum und vor dem Bombendom. Das einzige Gebäude, dass den Atomangriff standgehalten hat.
Laut unserem Reiseleiter verschweigen die USA wie auch Japan die wahren Opferzahlen des Atombombenabwurfs.
Ursprünglich sollte eine Bombe über Tokyo abgeworfen werden, aber da die Sicht so schlecht war, wählte man Hiroshima.
Die meisten Japaner wussten angeblich von dem Angriff auf Tokyo. So sind viele Menschen in andere Städte geflüchtet.

Angeblich wollen die Japaner auch nicht darüber reden, da dieser Tag eine Niederlage Japans war.

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Das ist die Friedensglocke, die wir auch geläutet haben.

Es war auf jeden Fall ein seltsames Gefühl dort zu sein.
Und beim austeigen aus dem Zug roch es nach Microwelle. Hat mit dem damaligen Abwurf möglicherweise nichts zu tun. Seltsam war es aber dennoch.
Wir haben auch erfahren, dass es für Frauen aus Hiroshima immernoch schwer ist einen Mann zu finden. Da diese , Angst vor Erbschäden der Kinder haben.
 
Amerikas Gegenschlag war ja auch ganz schön gewaltig.
Ohne die Atombomben hätte Japan möglicherweise gar nicht erst kapituliert.
2009 bin ich durch Japan gereist und hatte dort auch einen 3 tägigen Aufenthalt in Hiroshima.

Ohne die Atombomben hätte es eben 6 bis 9 Monate länger gedauert und es hätte ein paar Tausend Tote mehr gegeben aber Japan hätte über kurz oder lang kapitulieren müssen
 
Ohne die Atombomben hätte es eben 6 bis 9 Monate länger gedauert und es hätte ein paar Tausend Tote mehr gegeben aber Japan hätte über kurz oder lang kapitulieren müssen

Da hast du wohl recht. Amerika war und ist im Krieg eine gewaltige Weltmacht, welche man nicht gegen sich haben möchte. Wenn ich an den zweiten Irak Krieg denke, wie schnell wie eingefallen sind und vor allem wie schnell sie in Bagdad waren. Wenn ich mich richtig zurück erinnere innerhalb von 3 Tagen.
 
Wenn ich an den zweiten Irak Krieg denke, wie schnell wie eingefallen sind und vor allem wie schnell sie in Bagdad waren. Wenn ich mich richtig zurück erinnere innerhalb von 3 Tagen.

Zum einen ist es nicht schwer für einen modern gerüsteten Gegner einen dermaßnen unterlegenen Gegner wie den irak zu bezwingen. Bzw. dessen Streitkräfte. Danach sah es ja anderst aus.

Zum anderen waren sie mitnichten in 3 Tagen in Bagdat.
Der Überfall auf den Irak begann am 20.03.2003.
Die US-Angriffsspitzen erreichten Bagdat am 05.04.2003.
Als erobert gilt die Stadt seit dem 11.04.2003.
 
Das Gebäude wurde so gelassen, weil es vorher schon eine Austellungshalle war und sich für ein Denkmal/Museum eignete und weil die Bombe recht nah darüber explodierte soweit ich weiß.
 
Heute vor genau 70 Jahren, am 11.12.1941 erklärten das Deutsche Reich sowie das Italienische Königreich den USA den Krieg.

Dem US-Botschafter in Deutschland wurde am 11.12.1941 diese Note durch Aussenminister Joachim von Ribbentrop übergeben :
Herr Geschäftsträger!

Nachdem die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von Ausbruch des durch die englische Kriegserklärung an Deutschland vom 3. September 1939 heraufbeschworenen europäischen Krieges an alle Regeln der Neutralität in immer steigendem Maße zugunsten der Gegner Deutschlands auf das Flagranteste verletzt, sich fortgesetzt der schwersten Provokationen gegenüber Deutschland schuldig gemacht hat, ist sie schließlich zu offenen militärischen Angriffshandlungen übergegangen.

Am 11. September 1941 hat der Herr Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika öffentlich erklärt, daß er der amerikanischen Flotte und Luftwaffe den Befehl gegeben habe, auf jedes deutsche Kriegsfahrzeug ohne weiteres zu schießen. In seiner Rede vom 27. Oktober ds. Js. hat er noch ausdrücklich bestätigt, daß dieser Befehl in Kraft sei. Gemäß diesem Befehl haben seit Anfang September ds. Js. amerikanische Kriegsfahrzeuge deutsche Seestreitkräfte systematisch angegriffen. So haben amerikanische Zerstörer, z. B. die "Greer", die "Kearny" und die "Reuben James", planmäßig das Feuer auf deutsche U-Boote eröffnet. Der Staatssekretär der amerikanischen Marine, Herr Knox. hat selber bestätigt, daß amerikanische Zerstörer deutsche U-Boote angegriffen haben. Ferner haben die Seestreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika auf Befehl ihrer Regierung deutsche Handelsschiffe auf dem offenen Meere völkerrechtswidrig als feindliche Schiffe behandelt und gekapert.

Die Reichsregierung stellt daher fest: Obwohl sich Deutschland seinerseits gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika während des ganzen gegenwärtigen Krieges streng an die Regeln des Völkerrechts gehalten hat, ist die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von anfänglichen Neutralitätsbrüchen endlich zu offenen Kriegshandlungen gegen Deutschland übergegangen. Sie hat damit praktisch den Kriegszustand geschaffen.

Die Reichsregierung hebt deshalb die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika auf und erklärt, daß sich unter diesen durch den Präsidenten Roosevelt veranlaßten Umständen auch Deutschland von heute ab als im Kriegszustand mit den Vereinigten Staaten von Amerika befindlich betrachtet"

Mit vorzüglicher Hochachtung

Unterschrift:

Ribbentrop 11. Dezember 1941


Viele Historiker rätseln heute noch was Hitler zu dieser Dummheit trieb.
Nachdem Hitler lange Zeit dem Werben Roosevelts widerstanden hat und sogar den deutschen U-Booten verbot selbst bei Beschuß durch US-Kriegsschiffe das Feuer zu erwidern tat er jetzt ohne Not dem US-Präsidenten den größten Gefallen.
Roosevelt, der am 08.12.1941 vom US-Kongress die Genehmigung für eine Kriegserklärung an Japan erhielt suchte an diesem Tag wohlweislich nicht um eine Kriegserklärung an das Deutsche Reich nach. Er hätte sie wohl nicht bekommen.
Jetzt nahm Hitler ihm diese Notlage. Roosevelt war am Ziel seiner Wünsche. Endlich befand er sich mit dem Deutschen Reich im Krieg.
Wie sehr er diesen Tag herbei gesehnt hatte zeigt schon seine Doktrin für diesen Krieg. Obwohl es Japan und nicht Deutschland gewesen ist, welches die USA militärisch angegriffen haben lautete die Devise "Germany first"

Wie im 1.WK so läutete auch im II.WK der Eintritt der USA in den Krieg die Niederlage des Deutschen Reiches ein.
Und wie 1917 wurden die USA auch im Jahre 1941 von einem US-Präsidenten geführt der das Deutsche Reich abgrundtief hasste.
Und wie ähnlich wie Woodrow Wilson mit John Joseph Pershing, so schickte auch Roosevelt mit Dwight David Eisenhower einen Oberbefehlshaber nach Europa, der diesen Haß teilte.
 
Es war den Japanern allerdings sehr wohl bewußt das man einen vollständigen Sieg über die USA niemals erringen konnte.
das lag auch nie in der Absicht Japans. Man wollte den USA nur so harte Schläge versetzen daß man sich bei einen Friedensvertrag darauf einigen konnte die USA von dem von Japan beanspruchten Raum fern zu halten.

Ja ich weis.
Allerdings haben die Japaner mMn nie so gehandelt wie sie es selbst wohl wollten und es auch hätten sollten um ihre Strategie durchzusetzen.
Anstatt von Anfang an mit aller Konsequenz zu versuchen die militärische Stärke der USA zu brechen, wurde von Beginn an viel zu sehr auf die wirtschaftlichen Ziele Rücksicht genommen und der krieg danach ausgerichtet.
Aber ich glaube das Thema hatten wir schon (durch).

Wie im 1.WK so läutete auch im II.WK der Eintritt der USA in den Krieg die Niederlage des Deutschen Reiches ein.

Naja, im Frühjahr 1918 war nicht unbedingt klar wer gewinnen würde.
Die franz. Armee war zu dieser Zeit schon ziemlich am Ende und viel gefehlt hat nicht daran das sie zusammengebrochen währe.

Und wie 1917 wurden die USA auch im Jahre 1941 von einem US-Präsidenten geführt der das Deutsche Reich abgrundtief hasste.

Also an Wilson lag es aber nicht das das Versailler Diktat so ausgefallen ist wie es letztlich passierte.
Gerade was die Grenzen anging währe es für Deutschland mMn besser gewesen wenn Wilson sich durchgesetzt hätte.
DER grosse Deutschenhasser war ja vor allen anderen Clemenceau.
 
Ja ich weis.
Allerdings haben die Japaner mMn nie so gehandelt wie sie es selbst wohl wollten und es auch hätten sollten um ihre Strategie durchzusetzen.
Anstatt von Anfang an mit aller Konsequenz zu versuchen die militärische Stärke der USA zu brechen, wurde von Beginn an viel zu sehr auf die wirtschaftlichen Ziele Rücksicht genommen und der krieg danach ausgerichtet.
Aber ich glaube das Thema hatten wir schon (durch).

Ja, die Japaner machten ähnlich wie Adolf Hitler den Fehler die Ausrichtung ihrer großen Offensiven mehr auf wirtschaftliche Zile zu setzen als auf die militärische Vernichtung des Gegners.


Naja, im Frühjahr 1918 war nicht unbedingt klar wer gewinnen würde.
Die franz. Armee war zu dieser Zeit schon ziemlich am Ende und viel gefehlt hat nicht daran das sie zusammengebrochen währe.

Als die USA am 06.04.1917 dem deutschen Reich den Krieg erklärte und die deutsche Marine die massive Anlandung US-Amerikanischer Truppen in Europa nicht verhindern konnte war klar wie der Krieg über kurz oder lang ausgeht. Bereits im Sommer 1918 standen über zwei Mio. US-Soldaten in Europa. Auch wenn sie nicht viel getaugt hatten so machte es die Masse.
Selbst hätte man im Frühjahr die das französiche Heer geschlagen, so waren noch die Briten vor Ort und zur Not wären die US-Truppen dann auf der Insel gelandet.


Also an Wilson lag es aber nicht das das Versailler Diktat so ausgefallen ist wie es letztlich passierte.

Aber er war der große Lügner der das Reich an den Verhandlungstisch lockte und dann alle Versprechen brach.
Adolf Hitler hat fast immer gelogen, aber hier und da sagte er auch die Wahrheit.
So sein Ausspruch über Wilson :

Damals trat Deutschland ein Mann entgegen, der mit eiserner Stirn log

Hier ein kuzer Auszug aus Hitlers Rede vom 30.01.1942

Damals trat uns ein Mann entgegen, der dem deutschen Volk unermeßlichen Schaden zugefügt hatte: Woodrow Wilson, der Mann, der mit eiserner Stirn log, wenn Deutschland die Waffen niederlegen würde, dann würde es einen Frieden der Versöhnung, der Verständigung bekommen, dann würde es nicht seine Kolonien verlieren, sondern die kolonialen Probleme würden gerecht geordnet werden. Der Mann log uns vor, daß dann eine allgemeine Abrüstung kommen würde, daß wir dann aufgenommen werden sollten in einen gleichen Bund gleichberechtigter Nationen und Völker usw. Er log uns vor, daß damit die Geheimdiplomatie beseitigt werden würde, und daß überhaupt nunmehr ein neues Zeitalter des Friedens, der Gleichberechtigung, der Vernunft usw. kommen würde. Der kleine Mann dieses Erzlügners war der heutige Präsident Roosevelt. Er war so seine rechte Hand. Diesem hat unser deutsches Volk damals vertraut. Es hatte keine Ahnung, daß es sich hier um einen amerikanischen Präsidenten handelte, das heißt also, um einen Mann, der an sich zu einer Wahrheit nicht verpflichtet ist, der zum Beispiel vor einer Wahl ruhig sagen kann. "Ich werde gegen den Krieg eintreten", und nach der Wahl sagen kann: "Ich trete für den Krieg ein", und der, wenn er dann zur Rede gestellt wird, ebenso ruhig erklären kann: "Das habe ich vorher gesagt, weil ich glaubte, es würde Dumme geben, die das für Wahrheit nehmen und mich dafür wählen." Man hat aber noch etwas nicht gewußt, daß es sich nämlich hier um einen Paralytiker gehandelt hat, um einen Irrsinnigen, der dieses Volk damals führte, mit dem das deutsche Volk nie in seiner Geschichte einen Konflikt gehabt hatte.

Und hier hatte Hitler recht. Wilson hasste das Deutsche Reich und das deutsche Volk.
Seine Aussagen zur Reaktion in Deutschland zum Frieden von Brest-Litowsk sagt alles aus.


Gerade was die Grenzen anging währe es für Deutschland mMn besser gewesen wenn Wilson sich durchgesetzt hätte.
+

Das hat er aber nicht und das wollte er auch nicht.

DER grosse Deutschenhasser war ja vor allen anderen Clemenceau.

Der "Tiger" hatte allerdings aus seiner Sicht einen Grund Deutschland zu hassen.
Woodrow hatten den nicht..
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezüglich der Rolle Japans im 2. WK: Ich frage mich schon länger, ob es aus Sicht Deutschlands nicht besser gewesen wäre, Japan hätte die UdSSR und nicht die USA angegriffen.
Ein Zweifronten-Krieg wäre für Russland wohl erheblich schwerer gewesen, zumal die Japaner ja zuvor schon mal siegreich im Krieg gegen Russland waren.
 
Bezüglich der Rolle Japans im 2. WK: Ich frage mich schon länger, ob es aus Sicht Deutschlands nicht besser gewesen wäre, Japan hätte die UdSSR und nicht die USA angegriffen.
Ein Zweifronten-Krieg wäre für Russland wohl erheblich schwerer gewesen, zumal die Japaner ja zuvor schon mal siegreich im Krieg gegen Russland waren.

Natürlich wäre das besser für Deutschland gewesen. Stalin konnte im Winter 1941 ja erst große Truppenteile in die Schlacht um Moskau werfen, als er sicher sein konnte, daß Japan die Sowjetunion nicht von Osten her angreifen würde.
Ohne die Verstärkungen aus Sibirien wäre Moskau wohl - trotz der harten Witterung - im Winter 41/42 gefallen.

C.
 
Bezüglich der Rolle Japans im 2. WK: Ich frage mich schon länger, ob es aus Sicht Deutschlands nicht besser gewesen wäre, Japan hätte die UdSSR und nicht die USA angegriffen.
Ein Zweifronten-Krieg wäre für Russland wohl erheblich schwerer gewesen, zumal die Japaner ja zuvor schon mal siegreich im Krieg gegen Russland waren.

Auch wenn es schwer zu glauben ist, aber Adolf Hitler wünschte keine japanische Unterstüzung.
Er wollte den Sieg über seinen ideologischen Erzfeind nicht mit Hilfe der "Gelben" erreichen.
Trotz der Bündnispolitik blieben die Japaner für Hitler auch bloß rassisch minderwertig.
 
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