Militärgeschichte

Eli Vanto schrieb:
Das stimmt ganz eindeutig. Dennoch würde ich sagen, dass die Kapitulation schon '44 überfällig war. Gerade im Interesse der deutschen Bevölkerung. Wie du selbst feststellst, stand der Ausgang des Krieges längst fest. In jedem Fall wären viele Städte nicht bombardiert worden, es wären wohl viele tausend Frauen und Mädchen weniger vergewaltigt worden, tausende junge Soldaten hätten ihr Leben nicht weggeworfen und die Jugendlichen Berlins hätten in eine Schule gehen können anstatt ins russische Kreuzfeuer. Folglich wäre wohl auch der Hungerwinter etwas besser überwunden worden.
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Ganz klares JA von meiner Seite.
Jede regierung der das Wohl ihres Volkes am Herzen lag hätte dies getan.
Aber die Nationalsozialisten standen leider kaum im Verdacht am Wohle des eigenen Volkes interessiert zu sein.

Eli Vanto schrieb:
In jedem Fall wären viele Städte nicht bombardiert worden, es wären wohl viele tausend Frauen und Mädchen weniger vergewaltigt worden, tausende junge Soldaten hätten ihr Leben nicht weggeworfen und die Jugendlichen Berlins hätten in eine Schule gehen können anstatt ins russische Kreuzfeuer.
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Ganz,ganz klares JA von meiner Seite.
Millionen hätten nicht sterben müssen. Milliarden an Werten wären nicht vernichtet worden.



Eli Vanto schrieb:
D. Allerdings hätte man womöglich noch Kapitulationsbedingungen aushandeln können.
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Ganz,ganz klares NEIN von meiner Seite.
Es war schon zuviel bekannt über die Greueltaten im Osten und an den Juden.
Auch wenn Stalin über ein paar Millionen an Toten eher hin weg gesehen hätte,die Westmächte niemals. Auch 1944 hätte sich nichts an der Forderung an der bedinungslosen Kapitulation geändert.
Auch muß erwähnt werden das die Wehrmacht im Osten mit dem Moment als man das Unternehmen "Zitadelle" abgebrochen hat,niemals wieder die Initiative in die Hand bekam. Ab diesen Zeitpunkt hätte die Sowjet-Union den Krieg auch alleine gewonnen. Es wäre nur noch eine Fraqge der Zeit und der zu zahlenden Opfer gewesen.
Aber Stalin nutzte die Drohung eines Separatfriedens gerne als Druckmittel gegen den Westen.
Nach Kursk hätte der ihn niemals geschlossen.

Eli Vanto schrieb:
Edit: Es gibt allerdings einen großen Vorteil daran, dass der Krieg so lange ging bis das Land in Trümmern lag: Es gab keine 2. Dolchstoßlegende.
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Ganz klares JA von meiner Seite.
So wünschenswert es gewesen wäre der Putsch vom 20.07.19144(auch wenn ich persönlich mit den Putschisten meine Probleme habe) hätte geklappt. Sehen wir uns die Zahlen der Toten an die nach dem 20.07.1944 sterben mussten.
Aber wehe uns wenn das geklappt hätte im Bezug auf eine neue Dolchstoßlegende. Gegen die wäre die aus dem I.WK ein Witz gewesen.
Was würden wir heute hören ? "Der Führer hätte uns noch zum Sieg geführt.Aber man hat im Auftrag des Judentums ermordet."

Mas Nerlo schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, dass bei einer erfolgreichen Offensive die Sowjets einen deutlich größeren Teil Deutschlands erobert hätten und somit die Nachkriegliche Teilung womöglich anders verlaufen wäre.
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Aber so etwas von ganz klaren JA von meiner Seite.
 
Gab es eigentlich jemals die Möglichkeit einen Waffenstillstand mit den Allierten zu schließen oder war das nur eines der vielen Hirngespinste die Hitler hatte?
 
Bodhi schrieb:
Gab es eigentlich jemals die Möglichkeit einen Waffenstillstand mit den Allierten zu schließen oder war das nur eines der vielen Hirngespinste die Hitler hatte?
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Nein. Das Kriegsziel war ganz klar die bedingungslose Kapitulation Deutschlands vor allen Mitgliedern der Anti-Hitler-Koalition. Ein separater Frieden oder ein Waffenstillstand im Westen oder im Osten war nicht vorgesehen. Hitlers Plan, sich den Westmächten mit einer erfolgreichen Ardennenoffensive als möglicher Verbündeter gegen die Sowjets zu empfehlen, war kompletter Blödsinn.

C.
 
Bodhi schrieb:
Gab es eigentlich jemals die Möglichkeit einen Waffenstillstand mit den Allierten zu schließen ?
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Nein,den gab es spätestens nach dem Angriff auf die Sowjet-Union nicht mehr.
Zwei Dinge hat dieser Mensch niemals verstanden.
1. : Nach dem Bruch des Müncher Abkommens hätte kein Polkitiker des Westens jemals wieder einen Vertrag mit ihm geschlossen.
2. : Auch wenn er Recht hatte mit seiner These,das die Koalition zwischen Ost und West wiedernatürlich ist,und sie brechen muß,so hat er nie verstanden das diese Koalition erst brechen wird,wenn er und sein System vernichtet sind.Egal was es kostet. Hitler-Deutschland hat es übertrieben.
Und das Nachkriegsdeutschland kann dankbar sein,das die Anti-Hitler Koalition kurz nach dem Krieg auseinaner brach und der Ost/West Konflikt ausbrach. Beide Seiten brauchten Deutschland wieder. Sonst wäre das Strafgericht der Sieger über Deutschland anderst ausgefallen.
 
Tatsächlich gab es in England 1940 noch Stimmen, die Mit Hitler verhandeln wollten, Churchill hat sich mit seiner Politik jedoch durchgesetzt. Man wollte vor allem die Vernichtung der British Expeditionary Force verhindern, was Großbritannien zu diesem Zeitpunkt faktisch Wehrlos gemacht hat. Glücklicherweise jedoch, gelang die Operation Dynamo und der Rest ist, wie man so schön sagt, Geschichte :)

Mir ist das noch so präsent da ich erst kürzlich "Die dunkelste Stunde" angeschaut habe in der Gary Oldman als Winston Churchill brilliert^^
 
Jedihammer schrieb:
Zwei Dinge hat dieser Mensch niemals verstanden.
1. : Nach dem Bruch des Müncher Abkommens hätte kein Polkitiker des Westens jemals wieder einen Vertrag mit ihm geschlossen.
2. : Auch wenn er Recht hatte mit seiner These,das die Koalition zwischen Ost und West wiedernatürlich ist,und sie brechen muß,so hat er nie verstanden das diese Koalition erst brechen wird,wenn er und sein System vernichtet sind.Egal was es kostet. Hitler-Deutschland hat es übertrieben.
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Der Mann war darüberhinaus aber auch nie mit taktischem Scharfsinn gesegnet, dafür aber mit Wutausbrüchen. Seine Kriegsführung an sich an mehreren Fronten spricht entweder für Größenwahn oder für Senilität (die dazu passende Bewertung, die mir immer dazu einfällt) oder auch für beides gleichzeitig.
 
icebär schrieb:
Der Mann war darüberhinaus aber auch nie mit taktischem Scharfsinn gesegnet, dafür aber mit Wutausbrüchen. Seine Kriegsführung an sich an mehreren Fronten spricht entweder für Größenwahn oder für Senilität (die dazu passende Bewertung, die mir immer dazu einfällt) oder auch für beides gleichzeitig.
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Bezüglich Größenwahn:

Schon mal das Buch "Der Tod ist mein Beruf" von Robert Merle gelesen? Basierend auf Schilderungen von Rudolf Höß, dem Lagerkommandanten des Konzentrationslagers Auschwitz, wird auch von einem Treffen mehrerer hoher SS-(vielleicht auch Wehrmacht)Offiziere bei diesem geschildert, bei dem es um den stockenden Russland-Feldzug geht. Diese Personen haben die Gründe für das Stocken diskutiert. Dabei wurde festgestellt, dass nur die Größe Russlands verantwortlich sein könne und die schlechte Infrastruktur dort, den 1 deutscher Soldat sei so viel Wert wie 10 Russen. Demnach könne es keine militärische Ursache dafür geben.

Das Buch habe ich vor vielen Jahren als Teenager gelesen und ein paar Szenen haben sich ins Gedächtnis eingebrannt. Darunter diese. Man sieht hier, wie verblendet, arrogant und größenwahnsinnig nicht nur Hitler selbst, sondern der komplette Machtapparat des NS-Regimes war.
 
Mas Nerlo schrieb:
Tatsächlich gab es in England 1940 noch Stimmen, die Mit Hitler verhandeln wollten, Churchill hat sich mit seiner Politik jedoch durchgesetzt. Man wollte vor allem die Vernichtung der British Expeditionary Force verhindern, was Großbritannien zu diesem Zeitpunkt faktisch Wehrlos gemacht hat. Glücklicherweise jedoch, gelang die Operation Dynamo und der Rest ist, wie man so schön sagt, Geschichte :)
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Die gab es tatsächlich. Diese Stimmen. Und sie waren der prekären militärischen Lage geschuldet.
Aber die Hardliner konnten sich durchsetzen.

Das Anhalten der Deutschen Truppen vor Dünkirchen und das Entkommenlassen der British Expeditionary Force nhalte ich persönlich aus militärischer Sicht als einen der schwersten Fehler den Hitler begangen hat.
Die British Expeditionary Force war der Kern aus der dann die schlagkräftige Royal Army entstand die im Juni 1944 auf das europäische Festland zurückkehrte und Deutschland mit den anderen Verbündeten in die Knie zwang.
 
Eli Vanto schrieb:
Das sehe ich auch so. Mir schießt jetzt eine Frage dazu in den Kopf: Ist eigentlich bekannt, warum so gehandelt wurde?
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Da gibt es verschiedene Theorien.
Die eine sagt er habe Angst vor der eigenen Courage bekommen. Eine andere sagt er wolle die Englänger für sein kommendes Friedesnangebot milde stimmen. Und eine andere sagt er habe der Wehrmachtsführung zeigen wollen wer der Herr im Hause ist.
 
Im Sommer war ich auf der Kanalinsel Sark im Urlaub, die Kanalinseln, Guernsey, Jersey, Alderney und Sark waren, als einziges britisches Territorium während dem zweiten Weltkrieg von Deutschland besetzt.

Auf der Landzunge Hog's Back traf ich auf eine Gedenktafel, welche vielleicht doch recht interessant sein könnte. Ich habe sie für @Jedihammer übersetzt (Sorry wegen entwaigen Fehlern, Übersetzungen liegen mir nicht so)

Operation Basalt – Sark

In der Nacht vom 3./4. Oktober 1942

Beteiligt an der Operation waren

Major G Appleyard
Captain PH Hinckney
Captain C Ogden Smith
Lieutenant PL Dudgeon
2nd Lieutenant AI Lassen
2nd Lieutenant GS Young
Sergeant HL Stokes
Sergeant JH Robinson
Corporal J Edgar
Private B Ogden Smith

Deutsche Soldaten welche getötet wurden

Unteroffizier A Bleyer
Obergefreiter B Oswald
Gefreiter H Esslinger

Der gefangene deutsche Soldat

Obergefreiter H Weinreich

Operation Basalt (Op Basalt) war ein Überfall der Small Scale Raiding Force (SSRF) auf die Insel Sark. Das Ziel dieses Überfalls war Informationen der Zustände auf Sark zu sammeln und einen oder mehrere deutsche Soldaten zum Verhör nach England zu bringen. Die Ziele wurden erreicht.

Der Überfall wurde von Major Geoffrey Appleyard angeführt, er und seine Kommandoeinheit, dabei war auch der dänische Second Lieutenant Anders Lassen, machten sich auf den Weg über den Ärmelkanal und landeten auf dieser Landspitze, bekannt als Hog’s Back, welche sie erkletterten. Das Kommando wurde mit MTB 344 (Spitzname «The Little Pisser»), welche sehr schnell fahren konnten (33 Knoten / 40 Meilen pro Stunde / 64 km/h) aber leise Motoren hatten, transportiert. Der MTB-Kapitän hatte den Befehl bis um 3 Uhr morgens zu warten und dann abzulegen. Das gab dem Kommando 2 Stunden, um die Mission abzuschliessen.

Nachdem sie den Hog’s Back erkletterten, machten sich das Kommando auf den Weg Richtung Inland und kamen dabei am Haus «Le Petit Dixcart» vorbei, welches unbewohnt war. Das nächste Haus, «La Jaspellerie, schien auch unbewohnt zu sein, als sie aber dort einbrachen wurden sie von einer Mrs Pittard entdeckt. Sie war sehr behilflich, indem sie den Soldaten Informationen gab, wo sich die deutschen Soldaten aufhielten, einige hundert Yard weiter im Dixcart Hotel. Sie erzählte auch von den Deportationen, welche sich im September ereigneten. Das Kommando machte sich leise auf den Weg zum Dixcart Hotel. Sie entdeckten eine Wache, welche Lassen leise mit einem Messer tötete. Sie betraten das Nebenhaus des Hotels und nahmen fünf deutsche Soldaten gefangen, fesselten sie an den Händen und brachten sie nach draussen, um zum wartenden MTB zu gehen. Als die deutschen Soldaten bemerkten, wie wenige Soldaten das Kommando beinhaltete, begannen sie sich zu wehren und zu rufen, im Nachfolgendem Kampf wurden zwei Gefangene erschossen, zwei entkamen und das Kommando machte einen hastigen Rückzug mit ihrem einzigen Gefangenen. Glücklicherweise wartete das MTB, länger als befohlen wartete immer noch auf das Kommando, als sie um 3:30 mit Ihren Kanus am Boot ankamen. Mission erfüllt, das MTB fuhr mit voller Fahrt nach Portland, welches sie um 6:30 Uhr erreichten.

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Ich habe noch eine 2. Gedenkplakette fotografiert. Es handelt sich um die Operation "Hardtrack" weiss aber nicht was da los war.

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Dieser Haltebefehl wird sehr kontrovers diskutiert, da man bis heute noch nicht abschließend klären konnte, wieso genau die Panzer gehalten haben. Aber es gab diese Befehle wohl öfter, damit die Speerspitzen aus den schnellen gepanzerten Verbänden sich wieder mit der Hauptfront vereinigen konnten und so nicht umzingelt wurden. Das könnte also auch eine Erklärung sein, vielleicht wollte man einfach so wenig Material wie möglich riskieren?
 
Mas Nerlo schrieb:
Dieser Haltebefehl wird sehr kontrovers diskutiert, da man bis heute noch nicht abschließend klären konnte, wieso genau die Panzer gehalten haben. Aber es gab diese Befehle wohl öfter, damit die Speerspitzen aus den schnellen gepanzerten Verbänden sich wieder mit der Hauptfront vereinigen konnten und so nicht umzingelt wurden. Das könnte also auch eine Erklärung sein, vielleicht wollte man einfach so wenig Material wie möglich riskieren?
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Diese Theorie wird auch seit dem II.WK diskutiert. Das meine ich mit der Angst vor der eigenen Courage.

@Dorsk
Danke für die Übersetzung.

Was auch sehr interessant ist im Bezug auf die Kanalinseln ist die Tatsache das die Briten,anderst als die USA bei diesen unwichtigen Aleuteninseln, weder während noch nach der Invasion versucht haben die Inseln zurück zu erobern. Die haben die Inseln einfach links liegen lassen. Gestört haben sie nicht und schaden konnten die Besatzungstruppen auch nicht.
Die waren da faktisch eingeschlosssen.
Das ging soweit das die deutschen Truppen mehrmals in der Nacht mit irgendwelchen Seelenverkäufern aufs französiche Festland gefahren sind und dort Dörfer geplündert haben damit sie was zu beißen hatten.
 
Jedihammer schrieb:
Nein,den gab es spätestens nach dem Angriff auf die Sowjet-Union nicht mehr.
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Ich glaube da muss man schon etwas differenzieren.
Einen Separatfrieden/Waffenstillstand mit GB und USA halte ich spätestens mit der Ernennung von Churchill zum PM für ausgeschlossen.
Einen Separatfrieden/Waffenstillstand mit der SowjetUnion währe mMn bis 1943 durchaus denkbar -> zu 13:10 springen

Oder vereinfacht: Der einzige der mit Hitler einen Separatfrieden/Waffenstillstand gemacht hätte war der einzige mit dem Hitler keinen Separatfrieden/Waffenstillstand wollte, nämlich Stalin. :klugs
 
Stalin hat die Drohung des Separatfriedens mit Deutchland sehr gerne gegen die Westmächte ausgesprochen umd den Druck auf die Errichtung einer zweiten Front in Europa zu erhöhen da eine solche zweite Front den militärischen Druck auf die Sowjet-Union stark gemindert hätte.
Hitler selber sagte gegenüber seinen Lakaien das er,wenn er heute mit Stalin einen Frieden schliesse,er in zwei Jahren wieder über ihn herfallen werde.
Zarte Versuche von Verhandlungen wie z.B. in Stockholm verliefen dementsprechend im Sande.
Allerdings gibt es seit fast 80 Jahren Gerüchte Stalin sei zu Beginn des Krieges,als die Rote Armee unter den Schlägen der Wehrmacht zu zerbrechen drohte,bereit gewesen Hitler im Gegenzug zum Frieden weite Teile Weßrusslands und der Ukaine ab zu treten. Dies soll nach der Einnahme von Minsk am 28.06.1941 gewesen sein.

Zum Jahr 1943 :
Zu Beginn des Jahres 1943 war Stalin,trotz des Sieges bei Stalingrad noch nicht überzeugt das der Krieg gegen Deutschland zwangsläufig gewonnen werden kann.
Mansteins Siegeslauf im Frühjahr 43,die Rückeroberung weiter zuvor verlorener Gebiete durch die Wehrmacht und massive Verluste an eigenen Truppen verstärkten dies Zweifel noch.
Erst mit der wirklichen Wende des deutsch/sowjetischen Krieges,der Schlacht im Kursker Frontbogen,verflogen diese Zweifel.
Der Abbruch dieser Schlacht auf ihrem Höhepunkt,al am Südflüger der Sieg in greifbare Nähe gerückt war,brachte die wirkliche Wende zugunsten der Sowjet-Union.
Der Abbruch war einer Niederlage gleich zu setzen. Die Iniative ging auf die Rote Armee über welche sie bis zum Kriegsende nicht mehr aus der Hand gab.
Stalin sah dies ähnlich. Nach dem Abbruch der Schlacht lies er zum ersten Male seit Beginn des Krieges in Moskau Siegessalut der Artillere schiessen.
Jetzt wußte das Hitler nicht nur den Sieg verspielt hatte,jetzt hatte Hitler auch das Remis verspielt.
Jetzt war auch ein Separatfrieden mit der Sowjet-Union unmöglich geworden.
Und jetzt hätte die Rote Armee den Krieg wohl auch alleine gewonnen.
 
Interessantes Thema. Ich habe viel mit noch lebenden Zeitzeugen und Veteranen zu tun. Habe auch letztes Jahr an einer Dokumentation mitgearbeitet die auch bald ausgestrahlt wird. Für diese haben wir verschiedene Veteranen der Wehrmacht und Luftwaffe besucht.
Ich kann euch nur raten nutzt die Zeit solange es noch Zeitzeugen gibt und unterhaltet euch mit ihnen.
Das wissen was ihr dabei erhaltet ihr bedeutend wertvoller als das aller Bücher und Artikel die nach dem Krieg verfasst wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
clorko schrieb:
Interessantes Thema. Ich habe viel mit noch lebenden Zeitzeugen und Veteranen zu tun. Habe auch letztes Jahr an einer Dokumentation mitgearbeitet die auf dem ORF ausgestrahlt wurde. Für diese haben wir verschiedene Veteranen der Wehrmacht und Luftwaffe besucht.
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Wenn das alles stimmt sollte Dir allerdings bewußt sein das die Luftwaffe ein Teil der Wehrmacht war.
Wenn dann bitte korrekt. HEER und Luftwaffe.
 
Wehrmacht ist der gängige Begriff ;-) Damit können die Leute mehr anfangen.
Selbst wenn du einen Veteranen fragst bei welcher Waffengattung er war kommt oft „Wehrmacht“ wenn er bei der Infanterie bzw. beim Heer war.
Das Kriegsmarine, Heer und Luftwaffe dazu gehörten ist klar. Hieß ja nicht umsonst Oberkommando der Wehrmacht.
 
Aha ich wette du kennst nicht mal einen Veteranen. Ich ordne dich mal bei Guido Knopp und Konsorten ein.
Von nix ne Ahnung aber mit Unwichtigen Wissen mit Null Relevanz um sich werfen.
Naja ein Möchtegern mehr für die Ignore Liste.
 
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