Militärgeschichte

Iron Fist, Inspiron, danke für die Schützenhilfe. aber eines will ich jetztmal sagen:
Wir streiten hier über die Definition von 'General' und ich denke, man sollte in einem Militärgeschichte-Thread über militärhistorische Ereignisse und so reden.

Inspiron schrieb:

meines Wissens muss man aber keinen Kapitänsrang bekleiden, um die Funktion des Kapitäns inne zu haben.

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Glaubst Du jetzt allen Ernstes,mir den Unterschied zwischen einer Dienststellung und einem Rang erklären zu müssen ????????????????????????????????????
Ausserdem,was soll diese erbärmliche Unfairnaiß von Dir jetzt ?
Habe ich nicht erkläert in meinem Post,den Du nur zum Teil zitierst hast,daß auch ein rangniedriger Offizier die Dienststellung eines Kapitän zu See ausfüllen kann ?
Habe ich doch,oder ????????????????????????????

Inspiron schrieb:

Und, wie Iron fist treffend bemerkt hat, ist ein General ein Offizier und ein Offizier ist ein Soldat.

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Ein Leutnant ist auch ein Offizier und auch ein Soldat.
was soll uns das jetzt sagen ?

Iron Fist schrieb:

Und wenn ich sage, dass Lützow ein preußischer General ist, dann ist das richtig. Denn ein Generalmajor ist ein General. Den General, den du meinst Jedihammer, das ist ein "General der...". Somit hast dann auch du Unrecht, wenn du Lützow vorwirfst, dass er dem echtem Lützow mit der Bezeichnung General die falsche Bezeichnung zuschreibt. Denn General alleine ist keine Bezeichnung. Wie ich schon sagte, ist jeder normale General, egal welchen Rang er bezeichnet, ein General. Somit ist General richitg!

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Mein lieber Waffenbruder,
daß Du einen Spaß daran hast,mich bei echten oder vermeintlichen Fehlern zu erwischen,das weißt Du,und das weiß ich.
Und trotzdem hast Du genauso wie die Null,die sich hier Lützow nennt, Unrecht.
Ein Generalmajor ist ein Offizier innerhalb der Generalsränge,bisdahin ist es richtig.
Er wird auch mit General angesprochen.
Trotzdem ist er kein General.Er steht in der Gruppe der Generalsränge,aber der Rang des General stand Z W E I Stufen über dem des Generalmajors.
Ein Major steht auch in der Offiziersgruppe der Stabsoffiziere,und es kam vor,daß ein Major ein Regimentskommandeur war,also die Dienststellung eines Obersten ausfüllte.Trotzdem war er nur ein Major,und wurde auch als Major angesprochen.

Lützow schrieb:

Iron Fist, Inspiron, danke für die Schützenhilfe. aber eines will ich jetztmal sagen:
Wir streiten hier über die Definition von 'General' und ich denke, man sollte in einem Militärgeschichte-Thread über militärhistorische Ereignisse und so reden.

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DU mußt hier mit Sicherheit niemanden sagen,um was hier zu reden ist,und um was nicht.
Ich weiß,daß das Andenken an das alte Preussen in diesem Land nicht mehr gelitten ist,aber hätte ich etwas zu sagen,dann wäre es jemanden wir Dir verboten,sich mit ehrwürdigen Titel und Namen des alten Preussens zu schmücken.
Jemand wie Du,der das Andenken der gloreichen preussischen Armee und ihrer verdienten Offiziere mit Füssen tritt,indem er sie ihres Ruhmes und ihres Ranges
schmäht,der sollte m.E. nicht das Recht haben,sich mit dem Namen und den Zitaten des großen Königs Friedrich II zu schmücken.
Du behauptest Ahnung von Preussen und seinem Militär und seinen Offizieren zu haben ?

@Waffenbruder,Inspirion

Ihr seht Ludwig Adolf Wilhelm Freiherr von Lützow als General ?
Von mir aus,tut das.
Ich weiß,daß er nur ein Generalmajor war.
Ich werde dazu nichts mehr sagen.

So,und jetzt warte ich voller Freude auf die Backpfeiffen meines geschätzten waffenbruders und meines Freundes Hora

Was ist denn das schon wieder für eine Aufregung hier... kaum bin ich mal nicht da
Versuchen wir mal dem Problem mit Hilfe der Logik auf den Grund zu kommen... hoffentlich kann ich das noch, seit ich das letzte Mal über das Thema gelesen hab, ists schon ein wenig her
Die Konklusion kennen wir ja: Gneisenauist ein General. ... fehlen nur noch die Prämissen. Wie ist man jetzt noch auf die gekommen?... mir fällts nicht ein.

Immer noch keine Ahnung, ein mögliches Schema wäre jedoch:
y = Gneisenauist ein Generalmajor.
x = Ein Generalmajor ist ein General.
------------------------------------------
Gneisenau ist ein General.

Wenn ich Jedihammers Auflistung der Generalsränge zu Hilfe nehme (ich verlasse mich auf deren Korrektheit ), dann ist dieses Schema falsch, da Generalmajor und General zwei verschiedene Sachen beschreiben. Insofern hat Jedihammer recht, und Lützow hätte schreiben müssen: "Gneisenau war ein Offizier im Generalsrang".

@Jedihammer:
Ist es denn notwendig, dass du durch deine übertriebene und kleinliche Genauigkeit ständig mit anderen Menschen ins Streiten kommen musst? Ich dachte immer, dass Erwachsene das nötige Maß an Verständnis und Nachsicht entwickelt haben sollten, das menschliches Zusammenleben möglich macht. Gerade mit deinem umfangreichen militärgeschichtlichen Wissen solltest doch auf Anhieb verstanden haben, was Lützow mit seinen Worten gemeint hat. Warum also noch seinen seinen Post penibel nach Fehlern durchsuchen und diese anprangern? Jeder weiß doch, was gemeint ist... diejenigen die es nicht wissen, sind allenfalls geistig behindert. (Dies soll nun keine Diskussion über Behinderte auslösen. Ich bin kein Feind von Behinderten. Nur um das klarzustellen )

Abgesehen davon frage ich mich manchmal, ob du ein dem Grab entstiegener Preuße bist (ein Scherz am Rande...)

Walter

Okay, mir scheint, das wäre abgeschlossen und ich will nichts mehr dazu sagen. Soll jeder seine Meinung haben. Ich muss jetzt aufhören, habe heute noch was vor. Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

@Jedihammer
Ich will dich nicht ohrfeigen, aber wenn du kleinlich bist, dann musst du dir doch auch Kleinlichkeit von der anderen Seite her anhören. Ich meine, dass ich eigentnlich alles gesgat habe, was man dazu sagen kann. Aber Jedihammer, ich bitte dich doch noch einem den folgenden zitierten Text von mir durchzulesen, bevor wir weiter gehen.

Iron Fist schrieb:

Denn ein Generalmajor ist ein General. Den General, den du meinst Jedihammer, das ist ein "General der...".

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Ich bin immer noch der Meinung, dass Lützow mit dem Ausdruck "preußischer General" eine Verallgemeinerung meint und nicht einen spezifischen Rang. Im deutschen Sprachgebrauch hat es sich eingebürgert, dass man alle Generäle, egal welchen Ranges, des öfteren als General bezeichnet. Das ist deutscher Sprachgebrauch.

Jedem kleinen Kind, so im Alter von 0 - 14 Jahren (ab das alles kleine Kinder sind, das tut hier nichts zur Sache), dem wird man auf die Frage "Wer war Erwin Rommel" antworten, dass er ein deutscher General im II. WK war. Damit ist für jeden die Frage geklärt. Für diejenigen, die es genauer wissen wollen, kann man noch anhängen, das er genau genommen ein Gfm. war. Aber kein Kind wird automatisch annehmen, dass er ein "General der..." war, wenn man ihn als deutschen General bezeichnet.

So ist es auch mit Lützow. Die Bezeichnung "preußischer General" entbehrt jeder spezifischen Rangesbezeichnung. Denn hier nochmal die Ränge, die du uns aufgeschrieben hast, die ich auch nicht anzweifle.

Jedihammer schrieb:

Generalmajor
Generalleutnant
General der Waffengattung
Generaloberst(seit 1854)
Generaloberst im Range eines Generalfeldmarschalls
Generalfeldmarschall

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Lützow schreibt, dass er ein "preußischer General" sei. Jetzt die allgemeine Erlärung: General ist deutscher Sprachgebrauch und gilt im allgemeinen für alle Generalsränge.

Damit wirst du dich nicht zu Frieden geben. Also ausführlich: Wo in der von dier geposteten Rangliste steht der Rang "General"? Ich sehe keinen Rang, der "General" heißt. Ich erkenne nur einen, der "General der ...(Waffengattung)" heißt. Du wirfst Lützow die ganze Zeit vor den echten Lützow als einen "General der ...(Waffengattung)" zu betiteln, aber das tut er nicht! In seinem Titel steht nicht "General der ...(Waffengattung)" .

Somit spezifiziert der Benutzertitel von Lützow keinen Rang, denn der Rang General alleine, den gibt es nicht!

Hier gilt mehr der allgemiene Sprachgebrauch, den ich oben erläutert habe. Jetzt alles klar, es ist also mehr ein Problem des deutschen Sprachgebrauchs, als der Historie.

Tear schrieb:

@Jedihammer:
Ist es denn notwendig, dass du durch deine übertriebene und kleinliche Genauigkeit ständig mit anderen Menschen ins Streiten kommen musst? Ich dachte immer, dass Erwachsene das nötige Maß an Verständnis und Nachsicht entwickelt haben sollten, das menschliches Zusammenleben möglich macht. Gerade mit deinem umfangreichen militärgeschichtlichen Wissen solltest doch auf Anhieb verstanden haben, was Lützow mit seinen Worten gemeint hat. Warum also noch seinen seinen Post penibel nach Fehlern durchsuchen und diese anprangern? Jeder weiß doch, was gemeint ist... diejenigen die es nicht wissen, sind allenfalls geistig behindert. (Dies soll nun keine Diskussion über Behinderte auslösen. Ich bin kein Feind von Behinderten. Nur um das klarzustellen )

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Ich weiß,ich bin in Militärgeschichte sehr genau und oftmals auch arrogant.
Aber bei solchen Geschichtsfälschern wie Lützow,da kann ich nicht anderst.Da geht mir die Hutschnur hoch.
In meinen Augen,da ist seine Unwissenheit gemischt mit seiner großspurigen Behauptung er kenne sich in preussischer Militärgeschichte aus(etwas,was er selber hier klar ad absurdum geführt hat) ein Schlag ins Gesicht all Derer,die für das Königreich Preussen gekämpft haben und gefallen sind.

UND DIES IST MEIN LETZTES WORT ZU DIESEM THEMA UND ZU DIESEM HERRN.

Tear schrieb:

Abgesehen davon frage ich mich manchmal, ob du ein dem Grab entstiegener Preuße bist (ein Scherz am Rande...)

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Das bin ich.Das war ich.Und das werde ich bis in den Tod sein.
Daher kotzt mich solch eine Entwürdigung a la Lützow einfach an.

Jedihammer schrieb:

Durch die Unterschlagung seines letzten Ranges entwürdigt man m.E. den Menschen Gneisenau und seine militärischen Leistungen.

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Ich will dir mal was erzählen, grade weil du so schön "geladen" bist:
Ich kenne auch einen aus dem Grab aufgestiegenen, der ist aber kein "General" sondern ein "Veteran".
Er hat mehr Ahnung vom Krieg als alle zusammen die hier jemals gepostet haben, ist aber trotzdem nicht in der Lage irgend einen preußischen Rang zu bestimmen.
Er kann einem erzählen wie man lautlos, nur mit einem Messer bewaffnet in ein Lager eindringt und Gefangene befreit. Er kann einem erzählen wie man im Alleingang - von der Gruppe abgeschnitten - ein Waffenarsenal der VietKong (als Dorf getarnt) ausradiert. Er kann einem erzählen wie eine Gruppe von etwa 40 Kämpfern (und 6 Scharfschützen - die halbkreisförmig mit einem Abstand zur Gruppe von mind. 3.000 Metern - hinter der Gruppe mitziehen, um die Vietkon-Scharfschützen auszuschalten) "ein Lager mit etwa 120 Mann - gedeckt durch Scharfschützen - platt gemacht haben". Er kann einem auch erzählen wie man als speziell-ausgebildeter Scharfschütze und Nahkämpfer, zusammen mit einer Gruppe "bestehend aus mind. 6 speziell ausgebildeten Nahkämpfern und 4 speziell ausgebildeten Scharfschützen" ein Lager mit 60 Vietkong präzise eleminiert ohne jeden Verlust von eigenen Soldaten einzufahren:
Es gab kein "ja Sir", es gab kein "jawoll Herr General", es gab nicht mal ein Laut.
Die Sprache bestand aus Zeichen, Blickkontakt, Timing und Präzision.
Von Beginn bis Ende des Kampfes "bei dem sehr, sehr wenige Schüsse vielen" wurde kein Ton gesprochen, ja sogar jede unnötige Bewegung wurde vermieden. Jeder kannte seine Aufgabe bis ins kleinste Deteil, wäre auch nur einer "falsch abgebogen" oder hätte sich einer "bemerkbar" gemacht, dann wären an diesem Tag tausende von Schüssen gefallen und kaum einer wäre unbeschadet davon gekommen.
Diese Männer bekamen keine Auszeichnung.
Wenn sich "der Berg bewegt" (blabla Herr General und röööhr daß man es meilenweit hört) kannst du einen Rang haben der dich bis zum Himmel trägt, du landest trotzdem unter der Erde. Dazwischen liegt der Dschungel, dort kannst du dich bewähren!
Du bist dann "der Schatten des Dschungels" aber niemals wirst du erkannt werden, weder als "Held" noch als "Mensch". Eine Akte über deine Taten gibt es nicht, noch nicht mal eine wo drinsteht wie den VietKong in den Arsch getreten wurde - denn ein Schatten bleibt ein Schatten.

Wenn ich mir DAS "zu Gemüte führe" und dann DEIN Gelaber von Rängen höre - als stelle das den Kern der Militärgeschichte dar (und Geschichte wird immer von jenen geschrieben die nicht direkt dabei waren) - dann kommt mir das große Kotzen. Hier wird keiner "als Mensch" entehrt, wenn man seinen genauen Rang nicht weiß. Entehrt wird allerhöchstens etwas was nirgendwo niedergeschrieben wurde, weil es keine Zeugen gibt und auch besser nie welche auftauchen, weil sonst einiges neu geschrieben weden müßte was heute als "heilig" gilt.
"Oooooh der General was der alles geleistet hat": und seine Männer, haben die nichts geleistet? Haben die keine Kugeln für ihn abgefangen oder "gefährliche" Leute ausgeschaltet, damit der seine Befehle lauthals röhren konnte? Werden seine Männer nicht auch entehrt wenn sie nicht namentlich erwähnt werden - denn sie waren keine "Schatten" (die nicht erwähnt werden dürften) sondern Sodaten auf dem Schlachtfeld. Wo stehen ihre Namen? Wo ist die Ehre dieser Männer verzeichnet? Wo kann man nachlesen was sie geleistet haben und wie sie gestorben sind? Wieso trägt ein Mann die Ehre von tausenden? Also erzähl doch nicht daß jemand einen Menschen "entehrt" der seinen Ruhm größtenteils seinen gefallenen, von ihm befehligten (präzise funktionireneden) Soldaten zu verdanken hat, sonst krieg ich hier die volle Auzsrastung (schon wieder ganz gelassen).
Du bist ein großer Krieger im Geist, aber manchmal suche ich dein Herz.

P.S.
nimm es mir nicht krumm, ich nehme es mir selber sehr krumm daß ich mich hier eingemischt habe, aber meine Sicht vom Krieg - und seiner Geschichte - wurde auf eine Weise geprägt die du niemals verstehen wirst.

Du Nörgler
Guten Rutsch

Hört sich in meinen Ohren eher wie ein Drehbuch zu nem schlechten Kriegsfilm an, als die Berichte über den Vietnamkrieg. Ich kann jetzt sicher nicht behaupten, das wäre alles gelogen und erfunden, allerdings sieht meine Erfahrung mit Vets des Vietnamkrieges (ich kenne derer zwei) etwas anders aus. Beide waren Infanteriesoldaten.....und erzählt haben sie...so gut wie gar nichts. WENN sie etwas über den Krieg erzählt haben, dann nur einen einzigen Fakt:
Das er die Hölle war.
Keine Heldenerzählungen.....keine Erzählungen, wie sie Charlie platt gemacht haben, rein gar nichts.

Aber ich denke, es gibt solche und solche Leute......

P.S.: Es waren Vietcong.......auch Victor Charlie, oder kurz Charlie genannt

Winston Turner schrieb:

Hört sich in meinen Ohren eher wie ein Drehbuch zu nem schlechten Kriegsfilm an

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Sowas gibt es nicht in einem Film. Es sind die Erzählungen eines Vetranen der in einer Sache so gut ausgebildet wurde wie nur eine Handvoll weitere Soldaten. Er hat keine Probleme damit zu erzählen wiviele er kalt gemacht hat "und wie" und was er im Zorn zu manch einem gesagt hat den er unbedingt mit "dem Messer den Rest geben wollte". Manchen machte - entgegen der landläufigen Meinung - "die Hölle Spaß". Wenn du sein Gesicht sehen würdest wäre dein erster Gedanke "sch_eiße der hat aber ein ziehmlich bösen Blick drauf, hoffentlich frißt der mich nicht".
Klingt alles so blubbermäßig ich weiß, aber man kann halt nur schreiben und "überzeugen" will ich keinen, weil manche eben wie du schon andeutest "nur Filme kennen". Man kann nichts was nur vom Geist begriffen werden kann begreifbar darstellen.

@Winston & Sithkiller
Sowas gabs, ich sag nur "Bull" Simons der hat mit seinen Green Berets ein gesamtes Gefangenenlager der Viets "leergeräumt" ohne einen Verlust (einziges Problem:da waren keine Gefangenen mehr) und wie Sithkiller bereits sagte, erinnert sich irgendwer an ihn ?Ne, nicht wirklich er wurde bei der Beförderung übergangen und verliess darauf hin die Army.Das sind die waren Kriegshelden.aber was ich auch nicht glaube das manchen die Hölle Spaß gemacht hat.Ein Bekannter unserer Familie, um genau zu sein der Vetter der Mutter meines Vetters, war als Soldat des USMC in Vietnam, auch als Infantriesoldat.ich persöhnlich kenne ihn nicht wirklich aber nach allem was mir mein Cousin erzählt hat,soll der Mann immer noch unter Alpträumen leiden.

Sithkiller schrieb:

Du Nörgler
Guten Rutsch

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Das nehme ich aus Deinem Mund jetzt mal als Kompliment
Desweiteren bedanke ich mich dafür und wünsche Dir im gegenzug ein Frohes neues Jahr.

Sithkiller schrieb:

Ich kenne auch einen aus dem Grab aufgestiegenen, der ist aber kein "General" sondern ein "Veteran".

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Auch ein General ist nach dem Krieg eine Veteran

Sithkiller schrieb:

".
Er hat mehr Ahnung vom Krieg als alle zusammen die hier jemals gepostet haben, ist aber trotzdem nicht in der Lage irgend einen preußischen Rang zu bestimmen.

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Niemand,der nicht persönlich im Krieg war,hat eine wirkliche Ahnung davon,was das bedeutet.
Und ich persönlich maße mir keineswegs an,daß ich davon einen Ahnung habe,wie es im Krieg ist.
Ich sage,daß ich etwas von Kriegsgeschichte weiß.Das ist aber ein Unterschied.

Sithkiller schrieb:

Diese Männer bekamen keine Auszeichnung.
Wenn sich "der Berg bewegt" (blabla Herr General und röööhr daß man es meilenweit hört) kannst du einen Rang haben der dich bis zum Himmel trägt, du landest trotzdem unter der Erde. Dazwischen liegt der Dschungel, dort kannst du dich bewähren!

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Hier geht der Punkt an Dich.
Natürlich ist jede Leistung eines Generals zu großen Teil auf die Leistung der ihm unterstehenden Truppen zu verdanken.
Ich weiß,ich bin sehr Feldherrnbezogen.Aber ich bin mir der Tatsache als Solche sehr wohl bewußt.

Allerdings,mit einer Sache muß hier mal aufgeräumt werden :
Viele sagen,daß die Generale in Sicherheit hinter der Front sind,während vorne die normalen Soldaten sterben.Daraus ziehen viele den Schluß,daß diese Generale feige wären.Dies ist einfach nur ein Trugschluß.
Ich beziehe mich jetzt mal auf die deutsche Generalität,weil ich mich bei denen am besten auskenne.Zum einen hat ein General in der vordersten Linie nichts zu suchen(was allerdings viele hohe Offiziere nicht abgehalten hat,genau dort sich umzusehen.Und damit meine ich hohe Offiziere beider Seiten),denn er soll die Gefechjte leiten.
Zum anderen waren alle hohen Offiziere des II.Weltkrieges im I.Weltkrieg junge Frontoffiziere,vielfach hoch ausgezeichnet.Selbst Hermann Görinmg war im I.Weltkrieg ein persönlich sehr tapferer Offizier und erfolgreicher Jagd´flieger.Immerhin wurde er mit dem Pour le Merít ausgezeichnet
Die beiden Generalfeldmarschälle Erwin Rommel und Ferdinand Schörner waren die jüngsten Offiziere,die diese Orden bekommen haben.Der spätere Generaloberst Hans Hube verlor im I.Weltkrieg einen Arm.
Diese Männer wußten also sehr wohl,was es bedeutet,in der vordersten Liene zu stehen

Sithkiller schrieb:

Diese Männer bekamen keine Auszeichnung.

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Es ist leider in der Geschichte eine Tatsache,daß meist der die hohen Orden bekam,der sich weniger verdiente.

Sithkiller schrieb:

Du bist ein großer Krieger im Geist, aber manchmal suche ich dein Herz.

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Ich habe sehr wohl ein Herz,aber ich sehe die Militärgeschichte aus einer gewißen Kühle.Und wenn Du mir jetzt vorwirfst,daß ich das nur kann,weil ich selber keinen Krieg mitgemacht habe,so muß ich Dir Recht geben.Aer ich bin nunmal so wie ich bin.

Aber bitte eines solltest Du noch berücksichtigen :

Ich habe durchaus gesagt,daß Lützwo alle,ich betone ALLE, entehrt hat,die für Preussen gekämpft haben und gefallen sind.Also nicht nur die Generale sondern auch die einfachen Soldaten.
Wenn man den General für die Leistungen seiner Truppen auszeichnet,dann beleidigt man auch die Truppen,wenn man den general beleidigt.

Sithkiller schrieb:

P.S.
nimm es mir nicht krumm, ich nehme es mir selber sehr krumm daß ich mich hier eingemischt habe, aber meine Sicht vom Krieg - und seiner Geschichte - wurde auf eine Weise geprägt die du niemals verstehen wirst.

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Ich nehme es Dir nicht krumm.
Ich bin nicht dein Feind,auch wenn Du anderes denkst.
Ich mag Deine Art nicht,die Du manchmal an den Tag legst,und die viele andere User hier genauso abstoßend finden.Aber das gehört jetzt nicht hierher.
Ich bin selber ein User,der nicht gerade Pflegeleicht ist.Aber Du hättest nicht soviele Gegener hier,wenn Du etwas mehr die Ettikete beachten würdest.Ja,ich weiß,das sage ausgerechnet ich ich.Aber es ist eben Fakt.


Und was Deine Sicht des Krieges angeht,so kann ich die Art Deiner Prägung nicht beurteilen.Also kann ich sie auch nicht verstehen.

@ Jedihammer

Ebenfalls frohes neues Jahr.

Auch ein General ist nach dem Krieg eine Veteran

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Richtig.
Aber sein "Titel" ist nicht "Gott", so daß man ihn nicht "mißdeuten" dürfte - und wenn man ihn "liest" nicht mit dem Finger "berühren" dürfte.

Niemand,der nicht persönlich im Krieg war,hat eine wirkliche Ahnung davon,was das bedeutet.
Und ich persönlich maße mir keineswegs an,daß ich davon einen Ahnung habe,wie es im Krieg ist.
Ich sage,daß ich etwas von Kriegsgeschichte weiß.Das ist aber ein Unterschied.

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Eben da stimme ich voll zu und genauso geht es mir (und den meisten anderen) auch. Wir waren nicht im Krieg, aber wir haben "coole Leute" wie dich, die sich damit auseinander stetzen wie wir es nur schwerlich vermögen.

Hier geht der Punkt an Dich.
Natürlich ist jede Leistung eines Generals zu großen Teil auf die Leistung der ihm unterstehenden Truppen zu verdanken.
Ich weiß,ich bin sehr Feldherrnbezogen.Aber ich bin mir der Tatsache als Solche sehr wohl bewußt.

Allerdings,mit einer Sache muß hier mal aufgeräumt werden :
Viele sagen,daß die Generale in Sicherheit hinter der Front sind,während vorne die normalen Soldaten sterben.Daraus ziehen viele den Schluß,daß diese Generale feige wären.Dies ist einfach nur ein Trugschluß.

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Diese Generale sind Helden, keine Fragen. Aber andere waren es auch. Wenn ich mal ein Beispiel nehme das wirklich jeder verstehen kann aus einem ganz andern Bereich:
"Die Offiziere der Enterprise sind ja auch irgendwo Helden"........oh Gott (ja ja ich schäme mich jetzt schon).....aber ohne die Crew fliegt das sch*** Ding niegendwo hin - ok manchmal schon. Da könnten die grade auf der Erde hocken bleiben und von ihren Heldentaten "träumen".
Diese Generale (die preußischen) sind manchmal sogar als erster vorgestürmt und die anderen hinterher - oder haben zumindest als erster die Deckung verlassen (ich hab nur begranztes Wissen, aber ganz so falsch kann ich nicht liegen). Aber sie haben den Feind nicht im "Alleingang" besiegt wie z.B. die von mir erwähnten "Schatten". Es machte "grööööhl", alles andere machte auch "grööööhl" und ab ging die Post bis es vorbei war. Das war jedesmal ein Gemetzel ohne Ende und die ganzen armen "namenlose" Schweine die dabei drauf gegangen sind. Das Feld woller gefallener Soldaten, durchsiebt von Kugeln, zerfetzet Gliedmaßen, junge - sehr junge - Sodaten die auf Befehl eines einzigen Mannes zu Tode kamen. Wer bringt sowas heute noch? Wer geht heute noch "bewußt" für einen einzigen Mann in den Tod? Wer nimmt in Kauf "namenlos zu sterben" - nie existiert zu haben?

Es ist leider in der Geschichte eine Tatsache,daß meist der die hohen Orden bekam,der sich weniger verdiente.

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Die Generale haben den Orden und den Titel verdient. Aber sie haben es nicht verdient wie "Götter" behandelt zu weden, weil DAS wiedrum die Männer die für sie gestorben sind "entehrt", sie auf eine Weise unterordnet die nicht sein kann. Einem Gott "dient" man, einem General "gehorcht" man. Es ist der Unterschied zwischen diesen beiden Worten, der einen General nicht zu einem Gott erhebt, denn der "bessere Mann" kann einen Befehl auch verweigern oder ihn "entsprechend seines Könnens" anders ausführen.

Ich habe sehr wohl ein Herz,aber ich sehe die Militärgeschichte aus einer gewißen Kühle.Und wenn Du mir jetzt vorwirfst,daß ich das nur kann,weil ich selber keinen Krieg mitgemacht habe,so muß ich Dir Recht geben.Aer ich bin nunmal so wie ich bin.

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Wenn du das sagst, dann glaube ich dir das. Du könntest es nur manchmal etwas mehr "zeigen", indem du deine Kühle (die manch einen eiskalt erwischt) zurückhälst. Ich glaube nämlich genauso daran daß dein Herz dazu der Lage ist.
(nur ein Vorschlag )

Ich habe durchaus gesagt,daß Lützwo alle,ich betone ALLE, entehrt hat,die für Preussen gekämpft haben und gefallen sind.Also nicht nur die Generale sondern auch die einfachen Soldaten.
Wenn man den General für die Leistungen seiner Truppen auszeichnet,dann beleidigt man auch die Truppen,wenn man den general beleidigt.

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Ja das sehe ich ein. Er hat sie alle entehrt. Er könnte auch dich entehren oder mich, denn ich habe auch einen "Titel/Rang" (kein militärischer). Aber kann er das wirklich? Also mich kann keiner entehren, auch wenn man mich "*********" nennt oder mich zusammenschlägt daß ich mehr krabbeln kann. Mich entehrt keine Menschenseele, denn die Ehre gehört mir allein, sie ist mein Eigentum genau wie meine Freiheit, meine Würde, mein Menschsein, mein Name und keiner kann mir das nehmen, selbst über meinen Tod hinaus - auch wenn ich nur ein kleines Licht war. Und genau so verhält es sich meiner Meinung nach auch bei "Helden". Sie sind "unsterblich" und alleine das ist schon "unentehrbar". Keiner kann ihm mehr etwas anhaben.

Ich bin nicht dein Feind

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Das du das sagst sehe ich jetzt auch als Komliment. Ich bin auch nicht dein Feind.

Ich mag Deine Art nicht,die Du manchmal an den Tag legst,und die viele andere User hier genauso abstoßend finden.Aber das gehört jetzt nicht hierher.
Ich bin selber ein User,der nicht gerade Pflegeleicht ist.Aber Du hättest nicht soviele Gegener hier,wenn Du etwas mehr die Ettikete beachten würdest.Ja,ich weiß,das sage ausgerechnet ich ich.Aber es ist eben Fakt.

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Und ich mag deine Art wie du mit anderen (besonders mit "noch zarten" jüngeren) umspringst auch nicht. Aber ich habe damit kein Problem, weil ich niemanden ändern will - und eine "Etikette" tut das auch nicht. Ich sage dir auch fairerweise warum das so ist (bin ja kein Holzblock mit dem man nicht reden kann):
Es gibt Leute die sind nicht so "hart" wie du - z.B. sehr viel jüngere. Sie haben keine Lebenserfahrung und sehen viele Dinge "rosiger". Sie kennen eben nicht den "harten Unterschied" von "Ehrungen für Leistung/Tapferkeit etc.", denn sie waren noch nicht an ihrer Grenze (ev. getrieben worden), daß sie eine Chance gehabt hätten den Unterschied "zu begreifen".
Du hast hier schon einige Dinge über dich persönlich erwähnt, die dich als "harten Kerl" auszeichnen was Lebenserfahrung angeht und deshalb siehst du auch ganz klar wie die Dinge sind. Andere können das aber nicht sehen, sie sehen nur einen Text, einen Film, sind in einer Vorlesung, im Unterricht oder bekommen sonst wo "verklickert" wie es (z.B. in Preußen) mal ausgesehen hat. Aber die Lebenserfahrung um es zu "begreifen" fehlt. Sie können "das Wissen" nicht auf ihre "begrenzte Erfahrung" anwenden.
Jemand den man "fertig" macht, ist irgendwann auch fertig und hat keinen Bock mehr was zu lernen - obwohl er zwangsläufig immer noch "lernt", nur eben nicht das was man ihm "gerne" beigebracht hätte. Das Potential um sowas abzuverlangen ist nicht vorhanden und du kannst niemandem eine "klare Sicht" über das Internet vemitteln, das geht nicht. Du kannst nur "erzählen" und hoffen daß man dir "zuhört". Das "Begreifen" kommt aber erst später - und das "Wissen" ordnet sich dann fast von selbst.

Es gibt nochwas, was in diesem Zusammenhang genauso....hmmmm....ich sage jetzt nicht dieses verfluchte Wort, über das sich wo anders grade gestritten wird......vorkommt:
Manche, die sehr viel jünger waren als du/ich (jünger als 18), waren im Krieg und haben "Profis" gekillt. Mitte 20 waren sie die Besten der Besten. Mitte 30 waren sie "Veterane" und kein normal Sterblicher kann ihnen auch nur annähernd das Wasser reichen, wenn es ums kämpfen geht. Man greift die an (in Freundschaft) und zack liegt man auf dem Boden und kann nichts mehr machen. Ende - was nun folgen würde, wäre der sicher Tod. Aber das sind keine "Psychophaten" oder "Geschädigte", sondern die "wollten Kämpfer werden und sind es geworden". Wenn so einer von "uns" verlangen würde "du sagst mir jetzt wie man jemanden angreift oder ich töte dich" dann würde keiner von uns übrig bleiben. Dann würden wir sehr schnell "fehlen".

Was nun aber für beide Seiten (Kämpfer/"Bücherwurm") wirklich "gilt" (das verfluchte Wort) ist:
Man kann viele "Schüler" haben, aber nicht wenn man sie "vorzeitig" fertig macht (Es hört sich kaotisch an, aber man muß jemanden "ausbilden" um ihn fertig machen zu können - echte Saodaten werden fertig gemacht). Das "produziert" nur einen "Pool von Gegnern". Wer nicht redet bleibt "stumm" und das Wissen wirkt wie eine "Dunkle Bedrohung". Man redet meiner Meinung nach nicht, wenn man Rängeordnungen -oder anderes Wissen - "zitiert". Das Wissen muß "leben", sonst erreicht es niemanden - verstehst du das(?).

Und was Deine Sicht des Krieges angeht,so kann ich die Art Deiner Prägung nicht beurteilen.Also kann ich sie auch nicht verstehen.

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- Meine Großeltern haben den Krieg hautnahe miterlebt: mein Opa hat (mit 14Jahren) im Winter, in kurzen Hosen Schützengräben ausgehoben.
- ich habe massiven Kontakt zu einem "Schatten" des Krieges.

P.S.
wenn ich dich nicht respektieren würde und dein Wissen (Leistung) nicht auf meine Art "ehren" würde, hätte ich das hier nicht geschrieben. Dann wärst du mir egal und ich würde die Klappe halten - wissend, daß irgendwann ein anderer kommt der "stärker" ist als du.

Also gut: Ich habe als Titel preu0ischer Gneral aufgeführt, gut. Das sollte aber nicht direkt heißen der preußische General Lützow, Jedihammer will ja sicher auch nicht ausdrücken preußischer Generalfeldmarschall Jedihammer, schließlich gab es keinen Preußen mit Namen Jedihmammer
Und ich wollte damit weder Lützow noch die Soldaten seines Freikorps entehren.
Ich sehe dich auch nicht als meinen Feind. Wer sich für preußen interessiert und mit Preußen sympathisiert ist eigentlich nicht mein Feind.
Und nochmal für alle hier frohes neues Jahr!

Jedihammer schrieb:

Ich habe durchaus gesagt,daß Lützwo alle,ich betone ALLE, entehrt hat,die für Preussen gekämpft haben und gefallen sind.Also nicht nur die Generale sondern auch die einfachen Soldaten.
Wenn man den General für die Leistungen seiner Truppen auszeichnet,dann beleidigt man auch die Truppen,wenn man den general beleidigt.

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Gehts noch? Du wirfst jemanden im Ernst vor alle die entehrt zu haben, die für Preußen gefallen sind, weil er einen preußischen General(major...für die Kleinlichen) mit einem Titel bezeichnet hat, den es garnicht gibt? Ich glaube du hast nicht das Recht dich zum Sprecher und Gralshüter aller preußischen Gefallenen zu machen und jemandem vorzuwerfen er hätte alle preußischen Soldaten entehrt.

Ich glaube eher, dass es anders herum ist. Eher denke ich, dass es auf alle gefallenen preußischen Soldaten lächerlich wirkt, was du hier gerade machst. Hans Müller aus Schlesien, der im I. WK gefallen ist, der wird im Grabe rotieren, wenn er erführe, dass du der Meinung bist, dass er entehrt wurde, weil ein x-beliebiger Mensch im Internet (der Kerl wüsste noch nichteinaml was das ist...) einen preußischen General der 100 Jahre vor seiner Zeit gelebt hat falsch betitelte. Hans Müller ist im Schützengraben der General Lützow aber ganz gewaltig am Ar*** vorbeigegangen, da kannste drauf wetten.

Ich weiß, dass du gerne hitzig dabei bist, das ist auch nicht schlimm. Aber die Aussage mit der Ehre, die ist undifferenziert und somit nicht haltbar (...wie mein Geschchts-LK-Lehrer jetzt sagen würde). Jedihammer, du solltest deine Ansicht von Ehre in dieser Hinsicht noch einmal überdenken.

Ich will dich hiermit nicht fertig machen, aber ein Freund oder Bekannter ist nun auch ma jemand, der einem sagt, wenn er was falsch macht. Ich hoffe du verstehst das!

Jedihammer schrieb:

Niemand,der nicht persönlich im Krieg war,hat eine wirkliche Ahnung davon,was das bedeutet.
Und ich persönlich maße mir keineswegs an,daß ich davon einen Ahnung habe,wie es im Krieg ist.
Ich sage,daß ich etwas von Kriegsgeschichte weiß.Das ist aber ein Unterschied.

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Jedihammers Benutzertitel schrieb:

Generalfeldmarschall, Meister der Kriegskunst, Hohepriester des Gottes Mars, Preussens Gloria,Bauchtänzer des Todes,

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Also....
1. Wenn du nur von Kriegsgeschichte etwas weißt, wieso nennst du dich dann Meister der Kriegskunst?
Ist die Kriegskunst nicht etwas, was eher mit einem Talent in der praktischen Kriegsführung verbunden wird?
Nenn dich Meister der Kriegsgeschichte, denn ein Meister der Kriegskunst wirst du niemals sein.

1.Da du nie im Leben im Rang eines Generalfeldmarschalls stehst, entehrst du durch deinen gedankenlosen, von bodenloser Arroganz geprägten Benutzertitel nicht nur jeden der sich das Recht, den Titel Generalfeldmarschall zu tragen, durch Leistung erkämpft hat, sondern zeigst auch eine gewisse Schwäche im Bereich der Selbstreflexion, denn man sollte nicht anderen ewig ankreiden was man selbst nicht besser macht.

3. Dasselbe trifft natürlich auf den Hohepriester, den Preussens Gloria (denn niemand, egal wie sehr er sich mit einer historischen Epoche oder einem Volk oder als was auch immer du Preussen bezeichnen willst identifiziert, kann wirklich einer dieses Volkes sein. Ein Ägyptologe kann ja auch kein waschechter Ägypter werden, oder?) zu.

Ich finde also, durch deinen Benutzertitel entehrst du nicht nur wie Lützow alle die für Preussen gekämpft haben, nein, du entehrst alle die jemals im Krieg waren, und vor allem entehrst du dich selbst.

Und jetzt mowl.

Leute jetzt laßt es gut sein! Es reicht! Ich mag das nicht wenn man an einem rummacht, egal ob "Kämpfer" oder "Anfänger"! Ich kann das nicht ab! Wenn ich sowas sehe reste ich aus und gebe erst Ruhe wenn das aufhört, bis sich die Gemüter beruhigen (ich garantiere daß ich das kann)! Sowas darf es nicht geben daß man mit mehren auf einen losgeht, weil er mit Herzblut eine Sache an den Mann bringen will (einem Lehrer tut man nichts). Wir haben jetzt alle über die Stränge geschlagen, weil uns andere wütend gemacht haben, weil ein jeder in irgendwas "verliebt" ist. Das ist (wenn man sich über das Problem stellt) nicht weiter schlimm, denn "Liebe" treibt einen zur "Verteidigung" und manchmal auch zum "Angriff". Es geht jetzt aber nicht darum sich mit aller Gewalt dagen zu stemmen, sondern darum den "Angriff" zu "verstehen". Ich meine es gibt schlimmeres. Es ist niemand zu Schaden gekommen oder?

Kuckt es auch an(!): das Wissen ist enorm. Also erst mal "verbeugen" ok, und jetzt erst mal Atmen. Da steht der Lehrer, wir hocken im Halbkreis um ihn herum und lauschen, so. Er hat grade einen "Schüler" hart angegriffen und wir sind........gehemmt. So, mehr ist nicht passiert - das hab ich auch schon live erlebt und der Schüler war nachher Klassenbester. Ein Lehrer tut das nicht ohne Grund: Er sagt "Ehre" und meint "die Ehre des Schülers". Er (der Schüler) soll lernen 'daß er Ehre hat' und daß er "noch mehr Ehre" erlangen könnte. Das soll er lernen, damit er Ehre "differenzieren" kann, damit er "besser lernt" wenn es um Ehrentitel geht.
So ist das, es schlägt oben ein und wenn's mal ordentlich weh tut lernt man ganz automatisch die "richtige Abwehr". Der Schüler hat sich (wie man sieht) schon öfters "zu Wehr gesetzt" (wobei er meint er hätte seinen Standpunkt vertreten - der sich aber noch ein parmal ändern wird) und sogar schon etwas an seinem Profil verändert. Das ist ein Lernerfolg.
Ein Lehrer kann dumbabbeln und sein Profil gestalten wie er will. Das ist permanente Ablenkung um die Konzentration zu steigern. Wieso laßt ihr auch "ablenken"?

Ich sag es euch knallhart:
Ihr wisst nicht wie das funktioniert das Lernen, deshalbt regt ihr euch jetzt auf. Aber ich sag's euch da ist nichts dahinter. Wenn ihr DAS Verhalten jetzt im Kampf zeigen würdet, dann wärd ihr alle verloren. Nein echt jetzt, was ihr da bringt das gibt es nicht. Da bringt doch jeder wieder eine Steigerung wer nun wieviele entehrt hätte und der letzte meinte nicht nur die Generäle seien entehrt worden, sondern grad "alle". HIER IST NIEMAND ENTEHRT WORDEN! Das ist "ein geistiges Hörnchen".

Gillinator schrieb:

Und jetzt mowl.

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Also sowas akzeptiere ich auf keinen Fall. Wie "ehrt" jetzt dieser Ausdruck das was du vorher gesagt hast? "Prooooost Neujahr" wäre (lustiger) gewesen und hätte deinem Sarkasmus "von wegen daß aufeinmal ALLE entehrt worden sind" mehr Schneid verliehen. So aber hast du leider vorbeigeschnitten - der Schlag ging daneben und jetzt ist dein Gegner* dran. <------- vielleicht hättest du das mal bei mir abgucken können, denn derjenigen den ich angesprochen habe hat ja vernünftig geantwortet. Du redest hier mit einem "Meister" vergiss das nicht.

*das sind keine Feinde, sonst würden sich Schachspieler gegenseitig ihre Schädel blutig hauen.

Sich hier jetzt an Benutzertiteln hochzuziehen finde ich ehrlich gesagt ziemlich lächerlich. JH hat in meinen Augen bewiesen, das er ziemliche Ahnung von der Materie hat, was nicht viele von sich behaupten können. Er mag zwar mit seinen Ansichten ab und zu anecken.....und ab und zu treibt er es auch ein bisschen zu weit.....aber im Gegensatz zu vielen, weiß er wovon er redet.
Das Gillinator sich jetzt auf diese Benutzertitel einschiesst, zeigt mir, das er anscheinend sonst nix hat, womit er hier in diesem Thread einen Beitrag leisten kann.

Und die letzte Zeile ist eine Frechheit. Hier jemanden den Mund verbieten zu wollen, finde ich eine bodenlose Unverschämtheit.

@Gillinator:
Ich kann durchaus verstehen, wenn Du mit JH nicht einer Meinung bist....aber anstatt ihm den Mund verbieten zu wollen oder sich an Benutzertiteln hochzuziehen, würde ich mal versuchen, mit Argumenten JH`s Meinung zu widerlegen, bzw. Deine Meinung zu untermauern.

@Jedihammer
Sei nicht immer so kleinlich

Hab ich doch wohl gemacht....
Meiner Meinung nach gibts nichts unsinnigeres als wenn einer hergeht und sich daran aufgeilt andere wegen ihrer Benutzertitel zur Schnecke zu machen.
Also hab ich mal dasselbe Spiel gespielt.

Keineswegs wollte ich in irgendeiner Form anzweifeln dass JH garantiert am meisten über die (preussische) Kriegsgeschichte weiß,zumindest unter denen die hier rumposten.
Aber egal ob sich einer am Besten auskennt, sowas gibt ihm nicht das Recht auf anderen herumzuhacken.
Und der Vergleich mit dem Lehrer hinkt.

Und ich hab ihm nicht den Mund verboten.
Ich wollte mit meinem Post ausdrücken dass keiner, egal wie belesen, verfreakt und irre er ist, das Recht besitzt sich über den anderen zu erheben, weil jeder Fehler macht. Meist sogar dieselben, die er anprangert.
Deshalb ist eine Diskussion vollkommen sinnlos.
Die Claims wurden ordentlich abgesteckt, es wurde bisschen verbal herumgeballert, jetzt könnte die Diskussion eigentlich wieder normal weitergehen, oder?

Gillinator schrieb:

Und der Vergleich mit dem Lehrer hinkt.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann setz statt "Lehrer" eben "Ausbilder" ein - der dich runter macht, weil du dich hättest verletzen können. Natürlich wird hier keiner "verletzt" in dem Sinn, aber der "junge Mann" hat immerhin vorgegeben "daß er sich auskennt". Dann setzt der "Ausbilder" (davon ausgehend einen "Könner" vor sich zu haben) eine "Technik" an und es kommt nichts gescheites dabei raus.
Klar ist die Diskussion sinnlos, wenn man nur sieht 'es geht um die Signatur', es geht aber um was ganz anderes. Man erkennt auch wer hier aufeinander prallt: Ein "Anfänger" auf einen "Profi".
Ich bin fast "unwissend" und erkenne das, also...........

Naja,aber wir sind hier nicht beim Militär,wir sind hier nichtmal in einer Rangordnung.
Es mag sein, dass dieses Verfahren bei einer militärischen Ausbildung durchaus Sinn ergibt, aber hier, wo es eben keinen Vorgesetzten gibt und wo auch keiner das geringste Recht hat sich zu einem emporzuschwingen, ist ein derartiges Verhalten absolut falsch.

Ein wahrer Profi steht über den Dingen.
Alles andere sind nur Kleingeister, Schwätzer und Leute mit Identitätsproblemen.