Militärgeschichte

Sithkiller schrieb:

Leute jetzt laßt es gut sein! Es reicht! Ich mag das nicht wenn man an einem rummacht, egal ob "Kämpfer" oder "Anfänger"! Ich kann das nicht ab! Wenn ich sowas sehe reste ich aus und gebe erst Ruhe wenn das aufhört, bis sich die Gemüter beruhigen (ich garantiere daß ich das kann)! Sowas darf es nicht geben daß man mit mehren auf einen losgeht, weil er mit Herzblut eine Sache an den Mann bringen will (einem Lehrer tut man nichts). Wir haben jetzt alle über die Stränge geschlagen, weil uns andere wütend gemacht haben, weil ein jeder in irgendwas "verliebt" ist. Das ist (wenn man sich über das Problem stellt) nicht weiter schlimm, denn "Liebe" treibt einen zur "Verteidigung" und manchmal auch zum "Angriff". Es geht jetzt aber nicht darum sich mit aller Gewalt dagen zu stemmen, sondern darum den "Angriff" zu "verstehen". Ich meine es gibt schlimmeres. Es ist niemand zu Schaden gekommen oder?

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ja mei.. seit wann bistn du der moralapostel, die seite is ja ganz neu an dir..
doch.. ich sehe nen schaden, jedihammer verteidigt seine meinung gegen welche alle beteiligten wettern.. das er im ton dann anschließend härter wird ist nur normal, kann ihm keiner verübeln. immerhin is hier schon wieder ne hordenbildung gegen ein einsames alphatier.. ^^

hier reden alle von ehre.. ehre setze ich zeitweise gleich mit respekt und respekt sollten alle jungtiere vor einem erwachsenen alphatier haben, das ist der erste punkt.
so wies in wald neischreit so schreits auch wieder raus meine kinderchen.. *gluckt*


sodale.. nu zum eigentlichen knack und streitpunkt hier..
ich muss ehrlich zugeben, ich versteh jedihammer und vertrete die gleiche meinung. aus dem ganz einfachen grund:
lützow hat einen großen fehler begangen, und ich erwähne es nun betont.. es ist nicht schlimm, einen militärischen titel in seinem benutzertitel zu haben, (die ganzen RPGler hams ja auch, da haut auch keiner hin), dagegen wettert jedihammer (so denke ich) auch gar nicht mal. denn an dem titel "preußischer general" ist nix verwerfliches.. aber! der zusammenhang machts.
jedihammer ist ein username, den gab es im militär nicht.. deswegen kann jedihammer als person, den titel nehmen ohne irgendeinem damaligen generalfeldmarschall auf den fuß zu treten.
aber! lützow hingegen, verwendet einen "fälschlichen" rang, und den namen einer bekannten und damaligen person. da liegt der hund begraben. und ich denke genau das ist es, was unseren guten jedihammer auf die palme brachte. denn das ist nun und da hat er vollkommen recht, historisch unkorrekt!!
in der mundart und sprachlichen erzählung kann man von lützow durchaus von einem general sprechen.. es ist mundart. aber wenn man mit preußischem geschichtswissen prahlt, den namen eines bedeuteten mannes annimmt und dann einen falschen titel hinzuschreibt, dann ist das schon etwas herber..

ich hoffe es war verständlich formuliert, bin noch verschlafen irgendwie.. ^^

@Stasia
Und ich kann immer nur noch wieder betonen, dass Lützow einen Rang benutzt hat, den es nicht gibt, er hat eine Verallgemeinerung benutzt. Wenn Jedihammer sich dann darüber aufregt, dass Lützoe sich einen Titel zugelegt hat, der nicht 100%tig dem Titel enstpricht, den der echte hatte, dann ist das in meinen Augen kleinlich.

Und dann Lützow vorzuwerfen, dass er mit seinem Benutzertitel alle preußischen Soldaten die es jemals gegeben hat entehrt zu haben, dann finde ich das, mit Verlaub gesgat, tut mit leid, lächerlich!

Ich glaube darum geht es, zumindest geht es mir darum!

Iron Fist schrieb:

Und ich kann immer nur noch wieder betonen, dass Lützow einen Rang benutzt hat, den es nicht gibt, er hat eine Verallgemeinerung benutzt. Wenn Jedihammer sich dann darüber aufregt, dass Lützoe sich einen Titel zugelegt hat, der nicht 100%tig dem Titel enstpricht, den der echte hatte, dann ist das in meinen Augen kleinlich.

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Ich sehe das doch etwas anders.

Und ich werde das mal möglichst allgemein formulieren.

Ein General ob nun Generalmajor oder Generalleutnant oder nur (!) Brigadegeneral wird nicht mit vollem Titel angesprochen. Sondern schlicht mit General.
Davon abgesehen, dass das eine Gewisse Tradition ist, ist das auch nicht respektlos, da der "schlichte" Rang "General" entweder nicht in der jeweiligen Armee so existiert, oder aber der höchste Generalsrang ist (z.B. in der Bundeswehr). Von daher wäre diese allgemeine Bezeichnung eine quasi Beförderung.
Reden wir aber von einem Generalfeldmarschall bricht das sowohl die Tradition sowie die "Quasibeförderung".
Ein Generalfeldmarschall wird immer als solcher oder Abgekürzt als Feldmarschall tituliert. Die Kurzform General wird nicht angewand, mitunter wohl auch, weil sie eine Quasidegradierung darstellt.

Ich denke mal, ich habe meinen Standpunkt der denke ich Jedihammer und Stasia recht ähnlich ist, einigermaßen klar dargestellt.

Jedihammer schrieb:

So,und jetzt warte ich voller Freude auf die Backpfeiffen meines geschätzten waffenbruders und meines Freundes Hora

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Das ist ja wie zuhause oder auf der Arbeit hier. Ich werde verlangt oder soll was machen und keiner sagt mir was....

Zu dem Streitpunkt der Bezeichnung "Generalmajor" oder Verallgemeinerung "General" sei von mir nur soviel gesagt - bei der Bundeswehr wurde (und wird) zum Beispiel vom Chef oder Spieß gesagt "Alle Unteroffiziere zu mir!" - damit sind sowohl die Unteroffiziere mit als auch ohne Portepee gemeint, also vom einfachen Unteroffizier bis hin zum Oberstabsfeldwebel. Allgemein heißt diese Dienstgradgruppe auch entsprechend "Unteroffiziere" (bei den Feldwebeln noch der Zusatz "mit Portepee"). Gleiches kenne ich auch bei der Gruppe der Generäle. Es gibt General, -leutnant, -major und Brigadegeneral plus sicherlich einige Abwandlungen oder zusätzliche Bezeichnung in der Historie wie in der Gegenwart. Auch heute ist es meines Wissens nach in vielen Streitkräften noch üblich, einen General gleich welchen Ranges einfach nur als General anzureden, außer in besonderen Situationen (zum Beispiel bei mehreren - unterschiedlichen - Generälen in einem Raum). Ich sehe da kein Problem, daß man als Normalsterblicher einen historischen General einfach nur verallgemeinernd als "preußischen General bezeichnet, denn er gehört dieser Gruppe von Offizieren an. Das schmälter weder seine Leistungen (sollte er jemals welche erbracht haben ) noch seine Ehre oder die seiner Soldaten.

Da gibts wirklich schlimmeres, als sich wie ein Kleinkind darüber aufzuregen (*). Ich habe auf jeden Fall keine Probleme damit, wenn jemand zu mir sagt "Du warst (bundesdeutscher) Unteroffizier" und nicht "Du warst (bundesdeutscher) Stabsunteroffizier". Das verletzt mich nicht in meiner Ehre, schmälert nicht meine begangengen Leistungen (**) und auch nicht das Andenken daran.

Und was Gilinators Kommentar bzgl. des Usertitels von Jedihammer angeht - nehmt JH's Argument bzgl. Lützow als Maßstab, dann hat er vollkommen recht. Denn wie kann ein Ungedienter es wagen, sich einen Titel zuzulegen, den er sich in keinster weise verdient hat? Entehrt er damit nicht die (militärischen) Leistungen der entsprechenden historischen Persönlichkeiten? Er entwertet die militärhistorisch hohe Bedeutung dieses Ranges durch eine unangemessene Verwendung. (***)

Es gibt übrigens zwei Arten von Veteranen - die, die im Dreck gelegen haben und die, die über eine Karte gebeugt standen. Vor welcher Sorte habe ich wohl mehr "Respekt"?


(*) Das war jetzt die Jedihammer-Backpfeife ©
(**) Ich behaupte jetzt einfach mal in meiner Bescheidenheit, daß ich welche erbracht habe!
(**) Weil's so schön war, war das jetzt die Jedihammer-Backpfeife Nr. 2 ©

@ Horatio d'Val

*hefig applaudiere*

wenn wir gerade dabei sind an Kleinigkeiten herumzunörgeln würde ich darum bitten "Lützow" entweder mit Von Lützow zu schreiben oder Freiherr von Lützow, denn Lützow (für sich alleine geschrieben) ist entweder eine Ortschaft im Landkreis Nordwestmecklenburg, ein Panzerschiff oder schwerer Kreuzer und kein preussischer Offizier.

da ihr in Deutschland, anders als wir ÖSTERREICHER die Adelstitel noch habt, schlage ich vor diese auch zu verwenden!

Horatio d'Val schrieb:

Denn wie kann ein Ungedienter es wagen, sich einen Titel zuzulegen, den er sich in keinster weise verdient hat? Entehrt er damit nicht die (militärischen) Leistungen der entsprechenden historischen Persönlichkeiten? Er entwerdet die hohe militärhistorisch hohe Bedeutung dieses Ranges durch eine unangemessene Verwendung. (***)

Es gibt übrigens zwei Arten von Veteranen - die, die im Dreck gelegen haben und die, die über eine Karte gebeugt standen. Vor welcher Sorte habe ich wohl mehr "Respekt"?


(*) Das war jetzt die Jedihammer-Backpfeife ©
(**) Ich behaupte jetzt einfach mal in meiner Bescheidenheit, daß ich welche erbracht habe!
(**) Weil so schön war, war das jetzt die Jedihammer-Backpfeife Nr. 2 ©

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Richtig, dann muss ich wohl auch noch eine Bachpfeife austeilen. Dieser text trifft eigentlich genau das, was ich auch sagen will. Wenn man sich in der Geschichte auskennt, dann heißt das nicht, dass man auf dem Gebiet der Taktik und des Kampfes Erfahrung hat. Im gewissen Maße ist es schon eine Anmaßung sich selber einen Militärrang zu verleihen ohne auch nur jemals seinen Wehrdienst abgeleistet zu haben oder zu wissen wie man eine Waffe abfeuert(*).

(*): Achtung, mit Vorsicht zu genießen! Ich weiß nicht, ob JH nen Waffenschein hat, kann gut sein, das er es kann. Aber es soll ein Beispiel ein. Habe mir von meinem Vater sagen lassen, dass ein Ungeübter mit dem G3 schwerlich in der Lage sei einen Schuss abzugeben, geschweige denn was zu treffen. Hora, kannste weiterhelfen?

Iron Fist schrieb:

Richtig, dann muss ich wohl auch noch eine Bachpfeife austeilen. Dieser text trifft eigentlich genau das, was ich auch sagen will. Wenn man sich in der Geschichte auskennt, dann heißt das nicht, dass man auf dem Gebiet der Taktik und des Kampfes Erfahrung hat. Im gewissen Maße ist es schon eine Anmaßung sich selber einen Militärrang zu verleihen ohne auch nur jemals seinen Wehrdienst abgeleistet zu haben oder zu wissen wie man eine Waffe abfeuert(*).

(*): Achtung, mit Vorsicht zu genießen! Ich weiß nicht, ob JH nen Waffenschein hat, kann gut sein, das er es kann. Aber es soll ein Beispiel ein. Habe mir von meinem Vater sagen lassen, dass ein Ungeübter mit dem G3 schwerlich in der Lage sei einen Schuss abzugeben, geschweige denn was zu treffen. Hora, kannste weiterhelfen?

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dann darf ich dich nun auch backpfeifen ja?
die ganzen rollenspieler sind sicherlich auch nicht alle bereits beim bund gewesen aufgrund von niedrigem alter, oder verweigerung etc.
benutzen aber alle den militärischen rang. sicherlich die ränge des jeweilige militärischen spiels, jedoch gibt es diese ränge zum teil in echt..
und du wirfst jedihammer kleinlichkeit vor? süß.. *gg*

ich hoffe du verstehst worauf ich grad naus will..

Iron Fist schrieb:

(*): Achtung, mit Vorsicht zu genießen! Ich weiß nicht, ob JH nen Waffenschein hat, kann gut sein, das er es kann. Aber es soll ein Beispiel ein. Habe mir von meinem Vater sagen lassen, dass ein Ungeübter mit dem G3 schwerlich in der Lage sei einen Schuss abzugeben, geschweige denn was zu treffen. Hora, kannste weiterhelfen?

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Ich wage mal zu behaupten, daß ein Ungeübter mit ein bisschen Logik es heutzutage schafft, ein G3 teil- (Magazin einführen) und fertigzuladen (also eine Patrone in die Kammer zu bringen), zu entsichern und zu feuern. Ob er was trifft, sei jetzt mal dahingestellt....vermutlich dürfte ihm ohne vorherige Einweisung die Schulter ein wenig wehtun (oder die Nase, wenn er sich richtig dämlich anstellt ). Heutzutage sind man das ja in jedem Film....

EDIT @ Stasia
Aber niemand von den Rollenspielern versucht in einem ernsthaften Thema eine Diskussion darüber zu führen und sich zu entsprechend zu mokieren. Jedihammer argumentiert hier mit einem realen Bezugspunkt und zu einem realen Thema, führt meines Erachtens nach aber seine eigene Argumentation ad absurdum.

Stasia schrieb:

die ganzen rollenspieler sind sicherlich auch nicht alle bereits beim bund gewesen aufgrund von niedrigem alter, oder verweigerung etc.
benutzen aber alle den militärischen rang. sicherlich die ränge des jeweilige militärischen spiels, jedoch gibt es diese ränge zum teil in echt..

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Sagte ich nicht mit Vorsicht zu genießen? Wir drehen uns im kreis, man muss das, was ich gesgat habe auf die vorangegangene Diskussion über Entehrung aller preußischen Soldaten etc. beziehen!

Horatio d'Val schrieb:

EDIT @ Stasia
Aber niemand von den Rollenspielern versucht in einem ernsthaften Thema eine Diskussion darüber zu führen und sich zu entsprechend zu mokieren. Jedihammer argumentiert hier mit einem realen Bezugspunkt und zu einem realen Thema, führt meines Erachtens nach aber seine eigene Argumentation ad absurdum.

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wie gesagt, ich denke nach wie vor, es liegt am namen UND am rang..
denn das ist der wahre knackpunkt. das man zu mehreren general sagt, obwohl das general- eigentlich noch nen anhang hat ist normal. das ist bei admiralen nicht anders, es heißt admiral, die sterne werden ja nicht extra erwähnt.
ich kann hierbei aber auch nur von mir ausgehen.. wenn ich "fan" von einer gewissen berühmtheit des militärs bin, noch dazu den namen als benutzernamen wähle, die laufbahn desjenige in und auswendig kenne, dann schreibe ich doch nicht allgemein gehalten "preußischer general" sondern nehm es haargenau. deswegen bin ich doch "fan" oder "anhänger" von irgendwas. wenn der/die berühmtheit bei mir einen gewissen stellenwert hat, dann zolle ich ihr doch schon automatisch ne menge respekt entgegen, dann bin ich selber schon so kleinlich und schreibe es korrekt. gehts euch da nicht so?
und wenn man es nun wirklich aus diesem gerade eben erwähnten standpunkt sieht.. hat lützow nunmal unrecht und jedihammers kleinlichkeit ist berechtigt. denn jedihammer hat anfangs darauf hingewiesen.. eskaliert ists erst als das prahlen anging.

@iron fist
ich weiß.. wollt nur mal ne backpfeife austeilen.. *shy*

Horatio d'Val schrieb:

Ich wage mal zu behaupten, daß ein Ungeübter mit ein bisschen Logik es heutzutage schafft, ein G3 teil- (Magazin einführen) und fertigzuladen (also eine Patrone in die Kammer zu bringen), zu entsichern und zu feuern. Ob er was trifft, sei jetzt mal dahingestellt....vermutlich dürfte ihm ohne vorherige Einweisung die Schulter ein wenig wehtun (oder die Nase, wenn er sich richtig dämlich anstellt ). Heutzutage sind man das ja in jedem Film....

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Mit der geringsten Kenntniss über Schußwaffen ist es für Laien ohne weiteres möglich, ein G3 Teil- und Fertig zu laden und auch abzufeuern....das ist ein Kinderspiel. Allerdings, wie Du so schön sagst...ohne Einweisung wird ihm zumindest die Schulter wehtun.....und mit etwas "Glück", bricht sich dieser Laie auch das Nasenbein....das schaffen sogar Koffer oder Füchse MIT Einweisung.

Was die Generalränge angeht, so ist das korrekt. Egal welchen Generalsrang ein Offizier trägt, die allgemeine Ansprache ist: "Herr General." (Ich muss komischerweise immer an einen Allzweckreiniger denken ). Selbst wenn mehrere Generalsränge in einem Raum sind, spricht man einen Generalmajor (oder was auch immer für einen Rang) PERSÖNLICH immer mit "Herr General" an. Nur bei öffentlichen Erwähnungen oÄ. wird der volle Rang genannt...nie in einem Gespräch.

Aber ich denke mal......lassen wird den Unfug über Benutzertitel uÄ. und widmen uns wieder dem militärischen Glanz und Gloria *hust*

@Gillinator
Ich erkenne auch einen "Schwätzer" als Profi, weil ich irgendwann seine "Absicht" erkenne. Eine so präzise Kontinualität hält ein Schwätzer nicht durch - vorallem würde es ihm schwer fallen immer mehr (korrekte) Informationen mit einzubauen.

Horatio d'Val schrieb:

Vor welcher Sorte habe ich wohl mehr "Respekt"?

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Vor der dritten Sorte:
Vor denen die, selbst dann wenn sie im Dreck liegen und um sie herum die Hölle ausbricht, noch eine Karte lesen (ganz ruhig und ohne Emotion). Vor diesen hätte ich mehr Respekt als vor dem Tod, denn der Tod kennt Gnade.

Iron Fist schrieb:

Habe mir von meinem Vater sagen lassen, dass ein Ungeübter mit dem G3 schwerlich in der Lage sei einen Schuss abzugeben, geschweige denn was zu treffen.

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Kennt dein Vater auch das 'G7' (das ist eine Spezialanfertigung) - was nicht heißen soll daß ein ungeübter dann besser schießt?

Winston Turner schrieb:

Mit der geringsten Kenntniss über Schußwaffen ist es für Laien ohne weiteres möglich, ein G3 Teil- und Fertig zu laden und auch abzufeuern....das ist ein Kinderspiel. Allerdings, wie Du so schön sagst...ohne Einweisung wird ihm zumindest die Schulter wehtun.....und mit etwas "Glück", bricht sich dieser Laie auch das Nasenbein....das schaffen sogar Koffer oder Füchse MIT Einweisung.

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Dazu möchte ich sagen,daß es denen,die an meinem Verstand zweifeln gesagt sei,daß ich bereits eine Waffe geladen,durchgeladen und geschoßen habe.
Und ich habe sogr recht gut damit getroffen.

Jedihammer schrieb:

Dazu möchte ich sagen,daß es denen,die an meinem Verstand zweifeln gesagt sei,daß ich bereits eine Waffe geladen,durchgeladen und geschoßen habe.
Und ich habe sogr recht gut damit getroffen.

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Naja.....ist auch sehr interessant zu schiessen. Um genau zu sein, das macht sogar richtig Spaß. Darf ich fragen, welche Waffe du benutzen durftest ?

Sithkiller schrieb:

Kennt dein Vater auch das 'G7' (das ist eine Spezialanfertigung) - was nicht heißen soll daß ein ungeübter dann besser schießt?

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Mein Vater war in den '70ern beim Bund. Und mit der Waffe hat er nur in der Grundausbildung geschossen, denn er war bei der Panzertruppe. Ich glaube nicht, dass er da eine Sonderausführung in die Hand bekommen hat.

Jedihammer schrieb:

Dazu möchte ich sagen,daß es denen,die an meinem Verstand zweifeln gesagt sei,daß ich bereits eine Waffe geladen,durchgeladen und geschoßen habe.
Und ich habe sogr recht gut damit getroffen.

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Ich zweifle nicht an deinem Verstand. Ich brauchte halt nur etwas zum Vergleich und da kam mir das Beispiel in den Sinn. Es hat sich halt nachher als falsch erwiesen. Und wann hast du mal geschossen und wie? Hast du einen Waffenschein oder bist du Jäger?

Diese Debatte über das Bedienen einer Schusswaffe ist ein wenig merkwürdig, wenn man sich vor Augen hält, dass da draussen auch Kinder(soldaten) mit diesen Dingern hantieren.

icebär schrieb:

Diese Debatte über das Bedienen einer Schusswaffe ist ein wenig merkwürdig, wenn man sich vor Augen hält, dass da draussen auch Kinder(soldaten) mit diesen Dingern hantieren.

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Denen hat auch mal einer gezeigt wie man mit so einer Waffe schießt. Außerdem wird von denen die AK-47 in den meisten Fällen benutzt, die als sehr einfach zu bedienen gilt. Aber in Anbetracht, dass das Kapitel Kindersoldaen ein sehr trauriges ist, sollte man mit großem bedacht darüber diskutieren.

Iron Fist schrieb:

Denen hat auch mal einer gezeigt wie man mit so einer Waffe schießt.

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Ich hab die "Soldaten" mit Bedacht in Klammern gesetzt, eben weil ich wusste, dass dieses Argument aufkommen würde.

Tatsächlich ist das Bedienen einer Waffe im wahrsten Sinne des Wortes kinderleicht. Es gehört nicht viel dazu, ein Magazin einzuführen, und solange an der Knarre rumzufummeln, bis sämtliche Sicherungen gelöst sind. Und ganz ehrlich: Welches Kind weiß nicht, wie man einen Abzug bedient? Ich kenne keinen Haushalt, in dem es keine Spielzeugpistole gegeben hat oder man im Fernsehen nicht sehen kann, wie der böse Räuber den Abzug betätigt.

Eine Pistole zu bedienen ist einfacher, als eine Uhr zu lesen, oder sich die Schnürsenkel zuzubinden.

icebär schrieb:

Diese Debatte über das Bedienen einer Schusswaffe ist ein wenig merkwürdig, wenn man sich vor Augen hält, dass da draussen auch Kinder(soldaten) mit diesen Dingern hantieren.

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In unserem Fall geht es um NICHT ausgebildete Personen. Leider können auch Kinder, wenn es ihnen gezeigt wird, sehr gut mit Waffen umgehen.....aber darum gehts hier nicht

Edit:
Es ist durchaus richtig, das die Bedienung von Waffen durchaus leicht ist, das habe Ich vorher schon geschrieben. Nur, ob dann was "produktives" dabei herausbekommt, steht auf einem anderen Blatt. Jedes Kind mag eine G3 schussbereit bekommen.....nur wenn es das Teil dann auch abfeuert, geht OHNE Einweisung beim Kind mehr kaputt, als man glaubt, denn die G3 hat nen ziemlichen Rumms.
Und beim G3.....*grübel* hab ich trotzdem meine Zweifel, ob ein Kind die durchladen (fertigladen) kann. Im Gegensatz zu anderen Sturmgewehren ist der Lademechanismuss der G3 ziemlich schwer (für ein Kind) und auch...dimensional gesehen...ziemlich "gross". (ich weiss jetzt net wie ich das umschreiben soll). Also ich wills net unmöglich nennen, aber ein 8 jähriger, ob der ne G3 durchladen kann...ich weiss net.....

Btw. wir reden hier net von Revolvern oder Pistolen...das ist ne ganz andere Liga

Winston Turner schrieb:

Naja.....ist auch sehr interessant zu schiessen. Um genau zu sein, das macht sogar richtig Spaß. Darf ich fragen, welche Waffe du benutzen durftest ?

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Ein Freund von mir ist in einem Schießverein und dort durfte ich unter seiner Aufsicht mit seiner 9mm Pistole schiessen.
Da er eine Waffenbesitzkarte hat,hat er auch drei Langwaffen,davon ein alter,7,62
Gewehr,mit welchen ich auch schon schiessen durfte.