Palpatines Kämpfe gegen Mace und Yoda

Ich habe jetzt sämtliche Threads, in denen über Palpatines Kämpfe mit Mace und Yoda diskutiert wird zusammengelegt. Ein Thread zu diesem Thema reicht.

@precision & Smoker: Immer mit der Ruhe. Kein Grund sich gleich zu streiten.

Ich bin froh dass man Yoda ENDLICH in einer Traumaktion sieht. Man hat im Film deutlich gesehen, wie sehr er betrofen war als er bemerkte, wie "seine" Jedis sterben.

Yoda gilt als DER JEDI-Ritter und bis auf den kleinen Auftritt in Episode II gegen Count Doku), hat man nie bemerkt, welche Macht er doch eigentlich hat.

Der Kampf gegen Doku war einmalig: da hat man endlich gesehen, welche unglaubliche Macht Yoda besitzt. Der Imperator war auf keinen Fall stärker. Es gibt ja wohl keinen anderen Jedi der die Macht des Imperators mit "nackten" Händen aufnehmen kann. Es war so unglaublich mächtig, als Yoda den Blitz zurückwarf.

Und für mich war in diesem Kampf Yoda der wirkliche Sieger. Schließlich ist der Imperator als erster gegangen udn hat sich nicht mehr getraut oder?...

Für mich ist Yoda somit der mächtigste.

Der Impertor hat gegen den Mace net so getan als ob er fertig wäre!! Er war fertig, denn er war total wehrlos. Aber der Imperator hat sich total aufn Anakin verlassen das er kommt und genau deswegen hat er nicht seine volle kraft gezeigt.

ich hab langsam das gefühl, ich schreibe immer das gleiche!!! "besser" ist ein sprachlich absolut ungenauer ausdruck..... es gibt machtbewußte wesen in gffa, die palps im zweikampf mit dem lichtschwert mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit besiegen, zu diesen gehören auf jeden fall mace und yoda. wenn das für jemanden die einzige möglichkeit ist, in der sich MACHT manifestiert, dann gibt es mächtigerere als ihn. das ist einfach nicht sein "spezialgebiet".
letzlich wird mace von palps besiegt, aber eben nicht mit gewalt, sondern durch eine list, der anakin zum opfer gefallen ist (by the way, george w. bush würde ich als mächtig bezeichen, allerdings glaube ich nicht, daß er im zweikampf eine sonderlich gute figur abgeben würde)

P.S. palps soll also auf die sekunde genau erspürt haben, wann anakin eintrifft??? während er mit mace kämpft??? der ganz überrascht war, daß anakin auf einmal vor ihm stand, obwohl er es sich bei ihm schon fast hätte denken können??? sehr überzeugend, wahrscheinlich hat er nebenbei auch noch tee gekocht, eine geburtstagskarte an seine cousine 2.grade geschrieben und schon mal ne robe für den nächsten tag rausgelegt!!!

Ich finde schon allein die Kausalinterpretation Joda verliert in einem Kampf gegen den Imperator (oder andersherum) = er ist mächtiger/schwächer schwierig.
Das ist imo nur dann möglich, wenn wirklich zu erkennen ist, das eine Partei der anderen wirklich unterlegen ist.
Wenn das nicht der Fall ist kann man die Frage dann eventuell noch beantworten, wenn andere Quellen als die Filme da konkret etwas zu sagen.
Aber: Ist das nicht der Fall, dann wird jeder wohl seinen Favoriten für den mächtigeren erklären und das ist auch nícht schlimm sondern sogar ganz lustig - komisch finde ich nur wenn man sich da so drüber aufregen kann. Die Fragen an sich finde ich aber spannend.
Meiner Ansicht nach ist die Sache aber durch die Filmszenen nicht wirklich zu entscheiden.
Meine bescheidene, ganz persönliche Ansicht: Der Imperator verliert zwar gegen Windu, aber sehr schnell - ich denke er rechnet mit dem Eintreffen Anakins und hätte sonst gegen Windu gewonnen, wenn er seine Machtfähigkeiten eingesetzt hätte. Dann sogar klar. Er möchte jetzt aber Windu eigentlich nur hinhalten, damit Anakin ihm helfen kann und ist dann von den Fähigkeiten Windus mit dem Lichtschwert eventuell überrascht. Er scheint mir da schon eher unterlegen zu sein. Als er das dann merkt, setzt er seine Blitze ein. Als Anakin dann den Raum betritt schauspielert er ganz offensichtlich.
Also der Imperator ist imo Windu überlegen, kann das aber nicht ausspielen, da es für Anakin komisch aussehen würde, wenn er Windu gerade am rösten ist und er dann den Raum betritt. Windu ist aber mit dem Schwert dem Imperator überlegen, der dann doch zu den Blitzen greifen muss.
Andererseits wehrt Windu die Blitze mit dem Schwert ab und der Imperator setzt sich erst durch, als er das nicht mehr kann. Wie die Sache ausgegangen wäre, wenn Anakin nicht eingegriffen hätte kann man nicht sagen. Ich denke der Imperator hätte dann gewonnen, aber das ist rein subjektiv da ich ihn mag und aus der OT liebgewonnen habe, während ich Windu nur genauer aus "Shatterpoint" kenne und ich den Roman gar nicht mag.
Bei Joda und dem Imperator ist die Sache denke ich patt. Als die Trupppen kommen flieht Joda. Auch hier ist die Einschätzung subjektiv.
Ich mag halt den Imperator, wäre aber Joda noch die Puppe der OT hätte ich ihn vorne gesehen!

imperator hat die quelle seiner macht in wut, darum konte er gegen Mace auch nicht gewinnen, doch gegen Yoda hat er schon seine Sithgestalt angenommen, aber er war trotzdem mit seinen kräften am ende, denn Yoda konnte seine Macht benutzen, um Imperators Hass zu widerstehen.

naja, ich fand Sidious nun nich gerade schlecht,im duell hat er doch absichtlich so schwach getan wegen der ganzen Sache mit Anakin und das er ihn zur dunklen Seite bekehren wollte und so, und gegen Yoda, die beiden waren gleich gut,yoda konnte sidious nicht besiegen (er ist ja nun nicht mehr der jüngste ). sidious konnte jedoch Yoda auch nicht besiegen!!! die beiden sind nun mal beide Meister der Macht!

Smoker schrieb:

P.S. palps soll also auf die sekunde genau erspürt haben, wann anakin eintrifft??? während er mit mace kämpft??? der ganz überrascht war, daß anakin auf einmal vor ihm stand, obwohl er es sich bei ihm schon fast hätte denken können??? sehr überzeugend, wahrscheinlich hat er nebenbei auch noch tee gekocht, eine geburtstagskarte an seine cousine 2.grade geschrieben und schon mal ne robe für den nächsten tag rausgelegt!!!

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Also pass auf ich sag des jetzt nochmal, wenn einer die zukunft sieht, dann sieht er, dass es so und genau so werden wird...Ob des jetzt zeitlich passt, dass Anakin kommt ist ja egal, es passiert so einfach...Und das hat dann nichts damit zu tun, wie genau (vom zeitlichen her) man in die Zukunft sieht...Stell dir vor, die vierte Dimension ist eine Zeitspanne, die nur durch geziehlte Änderungen verändert werden kann (Butterfly Effect, Zurück in die Zukunft...)...Ich glaub wenn wir so weitermachen erfinden wir noch ne Zeitmaschine^^

precision schrieb:

Also pass auf ich sag des jetzt nochmal, wenn einer die zukunft sieht, dann sieht er, dass es so und genau so werden wird...

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hmmmmm, wenn du so genau weißt, wie "jedivisionen" der zukunft aussehen, dann mußte du wohl eigene erfahrungen damit haben und kannst mir die morgigen lottozahlen geben.........

und außerdem hab ich mit der "er-hat-alles-genau-so-vorhergesehen"-these genau zwei probleme:
a.) yodas aussage über das wesen der zunkunft in epV
b.) warum greift palps dann in epVI so absolut ins klo???

also wenn, dann sieht er eine der möglichen zukünfte... und da ani sich nicht an yodas ratschlag gehalten hat, ist seine zukunft real geworden, denn padme ist ja schlussendlich nicht durch eine medizinisches problem gestorben... naja, das hat anakin damals natürlich nicht wissen können, hätt er mal mehr meditiert darüber

also ich verstehe nach wie vor mit warum hier immer noch darüber diskutiert wird ob mace, yoda oder palp der stärkste ist

lucas hat sich doch wirklich grosse mühe in der inszenierung gegeben um solche diskussionen zu vermeiden.
natürlich ist palpatine beiden haushoch überlegen, das merkt man in mimik und vor allem in seinen taten bzw. deren seiner gegner, aber einer nach dem anderen.

mace windu:
ja, palpatine verliert sein schwert, er verliert seine waffe um vor anakin wehrlos dazustehen, was zu seiner geschichte mit der bösen jedi verschwörung passt. zudem: palpatine ist so stark in der macht wie kein anderes wesen in der galaxis, er weiss genau, dass er diese waffe nicht nötig hat.

oder warum sonst sollte er aufhören zu blitzen?
weil er plötzlich zu schwach ist? kaum, denn er ist noch stark genug um windu urplötzlich einen kilometer über coruscant zu blitzen. neinnein, lucas hat damit klar gemacht, dass palpatine seine unterlegenheit spielt um anakin zu verführen, um anakin zum mittäter an seinem jedimord zu machen, so dass es für anakin kein zurück mehr gibt, das ist unglaublich wichtig für die geschichte, und wer das nicht versteht hat den ganzen sinn dieser szene wirklich nicht verstanden.

übrigens wegen der blitz reflexions theorie, das ist humbug, lichtschwerter refkeltieren keine blitze, blitze werden mit der macht reflektiert und yoda hat schon oft eindrucksvoll gezeigt wie das aussieht.

was uns zu yoda führt:
yoda ist nicht so ein einfacher fall für palp wie windu.
aber auch dieser zieht sich zurück was ein eindeutiger beweis ist, dass er weiss dass er unterlegen ist, selbst wenn er denken würde er wäre gleich stark würde er auf jeden fall weiterkämpfen, und die ankommenden klone sind ohnehin diskussionslos kein argument, da diese mir einem fingerschnippen von ihrem schiff in den sicheren tod stürzen würden wie die beiden der leibgarde.

nein, yoda hat gemerkt, dass der imperator ihm über ist, deshalb flieht er und sieht ein, dass er versagt hat, deshalb warnt er luke in episode 6 auch vor der macht des imperators, weil er weiss dass der der gefährlichste ist.

Er warnt Luke nur, damit Luke sich vorsieht, sonst hätte er Luke gesagt, der Imperator ist der Mächtigste.

Und woran siehst du bitte, dass Yoda gemerkt hat, dass der Imperator ihm überlegen ist?

das merkt man eigentlich deutlich daran, dass der imperator jede aktion yodas hämisch belächelt während yoda dauernd von traurigen leidenden gesichtszügen geprägt ist

Yoda ist ja auch traurig, aber deshalb nicht schwächer. Wie die Vorposter schon bemerkten, er hat die Blitze abgewehrt und keine wirklichen Verletzungen davon getragen...

manche haben scheinbar echt einen anderen film gesehen...

so eindeutig wie du das gesehen hast, kann es garnicht sein, wenn soviele unterschiedliche interpretationen auftauchen...

ich seh eigentlich nur in genau 2 klitzekleinen szenen, dass sidous beim macekampf manipuliert... ani kommt rein, sidious hört auf zu blitzen, sackt "erleichtert" in sich zusammen, quält sich, fast besinnungslos... dann spitzt er aufeinmal die ohren, als mace und ani diskutieren, daraufhin fängt er an wehleidig zu schauspielern und aus versteckten augenwinkeln zu kucken... dann trifft ani sein fatale entscheidung... sidious steht wie ein besoffener, wirrer mann torckelnd auf und im orgasmus seines triumpfes schöpft er letzte kräfte, um mace rauszufeuern (letztendlich musste er mace nur ohnmächtig feuern, mit simplen machtheben hinausbefördern und abstüzen lassen, tod ist mace erst beim aufschlag! keine grosse machtanstrengung ist dazu nötig)...

danach sieht man einen röchelnden alten kranken mann, der anakin so schnell wie möglich bevormudnen will, in dem er ihn eindringlich zu vader ernennt

so, hab ihn mir grad zum 3ten mal angesehen , aber nicht im kino sondern auf anderem wege

so. nochmal. kampf yoda gegen palpi

fakt : yoda will den imperator töten !

yoda kommt rein und fordert den imp heraus. lcihtblitze vom imp, yoda geschockt und keine abwehrmöglichkeit..

yoda erholt und steht wieder auf.... machtattacke gegen den imp... dieser überrascht und wird über den stuhl geworfen.....

imp steht auf und yoda stellt ihn nun mit lcihtschwert ( weil er denkt hier kann er gewinnen )

yoda und palp duellieren sich heftigst, wobei keiner der beiden überlegen ist ( yoda merkt dann langsam das der imp besser ist als er dachte. parallel dazu in Ep 2 gegen dooku sagt er ja noch siegessicher " gut gekämpft, alter padawan", weil er hier weiss das er überlegen ist. gegen den imp ist er es nicht )

der machtkampf im senat... yoda fliegt auf den kanzeln herum und weicht den angriffen des imp aus. der imp lacht nur über die ganze szenerie die ihn wohl köstlich amüsiert ( also kein anzeichen von furcht einer niederlage )

erst als yoda ihn mit der kanzel atackiert wirkte er erschrocken. aber nur kurz. danach wieder attacke vom imp und yoda fällt tief auf den boden während der imp lachend an der kanzel hängt...

yodas gesicht sagt dann alles. erschöpft auf dem boden liegend sucht er die flucht... weil er weiss er kann ihn nicht besiegen.

dann im gleiter der satz " ich habe versagt". das sagt alles. wäre er der super jedi wäre der kampf gegen den imp wohl schnell vorbei gewessen, aber das war er nicht.

so, ich bleibe dabei.... der imp war in diesem augenblick mächtiger als alle anderen.

gebt es doch zu... die jedi gewinnen doch zum schluss sowieso

ja natürlich, verletzungen sind in star wars duellen ja auch immer tödlich, keiner wird verwunded bis er besiegt ist. palpatine trögt ja auch keine verletzungen davon.

aber wie gesagt, ich sage es noch einmal gerne, lucas hat sich grosse mühe gegeben zu zeigen, dass yoda palpatine nicht besiegen kann im zweikampf, einerseits durch yodas leidende mimik und palpatines gelächter über yodas attacken sowie die offensichtlich tatsache, dass yoda flieht. ich wüsste nicht wie lucas es noch offensichtlicher hätte darstellen können.

gr33do schrieb:

(letztendlich musste er mace nur ohnmächtig feuern, mit simplen machtheben hinausbefördern und abstüzen lassen, tod ist mace erst beim aufschlag! keine grosse machtanstrengung ist dazu nötig)...

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sehr richtig!
und genau das spricht doch dafür dass palpatine alles andere als schwächer war.
hätte lucas zeigen wollen, dass palpatine nur dank anakin gewinnt hätte er es doch genau so gemacht wie du sagst.
aber lucas wollte ganz eindeutig beweisen, dass palpatine der mit abstand stärkst ist und demonstriert zu was der alte mann eigentlich in der lage ist.

danach sieht man einen röchelnden alten kranken mann, der anakin so schnell wie möglich bevormudnen will, in dem er ihn eindringlich zu vader ernennt

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gut, das mit dem röchelnden kranken alten mann kann man auch über den imperator aus episode 6 sagen, das ist nunmal sein stil und was den reiz des imperators ausmacht, körerlich schwach aber geistig mit der macht extrem stark.

also ich finde eigentlich, dass sie sich auf der machteben ebenbürtig sind, yoda hält sidious gondeln auf und feuert sie zurück, beide befeuern sich bzw. blocken den blitz und fliegen beidermaßen voneinander weg, wobei hier der simple grössenunterschied sidious zum vorteil gereicht, nicht von der gondel zu fallen, sondern sich klammern zu können... wäre yoda nicht abgerutscht, hätte er sicher noch etwas weitergekämpft... aber in diese rumgebung hatte sidous einen physischen vorteil und bevor yoda sein schwert suchen geht, nutzt er die gunst der stunde und schleicht sich... was aber eben nur die aufgabe einer schlacht ist, nicht des krieges...

ich sag ja nicht, dass die blitze nicht gefährlich sind für mace, hätte er sein schwert und besser noch die hand dazu gehabt, hätten ihn die blitze aber nichts anhaben können und jediglich die energie des imperators ausgelaugt...

selbst yoda hat die blitzatacke unvorbereitet zugesetzt, der sidous dachte sich, er könne verschwinden, aber da wahr dann yoda doch wieder wach geworden

Hallo,

hier mal meine Gedanken zu dem ganzen Hickhack (vs Mace):

Bezieht man sich rein auf den Film, also das, was man sehen kann, ist es pure Spekulation zu sagen, der eine schauspielert oder eben nicht. Man kann die Gedanken der Beiden nicht "erraten", ebensowenig werden wirkliche Hinweise gegeben, welche der Ansichten zum Kampf hier die Richtige ist. Rein vom Ansehen her ist es so, wie die Meisten hier sagen: Mace besiegt Palpatine im Schwertkampf und glaubt, ihn dort zu haben, wo er ihn haben will. Ob Palpatine nun absichtlich verliert, ist schwer zu sagen, anhand der Mimik würde ich da keine Hand für ins Feuer legen - vielleicht macht das ja auch gerade den Reiz bei George Lucas Filmen aus, daß man seine eigenen Interpretationen einbringen kann, dies geht bei vielen andere Filmen nicht. Als Anakin hinzukommt, versucht Palpatine ihn ganz klar für sich zu gewinnen, und wieder kann man nicht sehen, ob er es alleine geschafft hätte oder nicht - was aber auch keinen Sinn macht, darüber zu spekulieren; dann kann man ja auch weiterspekulieren, wenn Mace nun umgeknickt und hingefallen wäre, wenn Palpatine augerutscht wäre und sich das Genick gebrochen hätte und und und - macht keinen Sinn, es ist ein Film, die Handlung steht fest.
Den einzigen Anhaltspunkt, den ich sehe, ist der Weg von Palpatine; wie hat er bisher geschafft, alles zu erreichen - er hat Dinge vorausgesehen, wie detailliert auch immer, und glaubt zumindest ganz offenbar daran, daß auch alles so passieren wird. Dies erkennt man doch zuvor ganz eindeutig; er läßt sich immerhin selbst entführen, um dann gerettet zu werden, ein Teil seines Plans, in dem er sich ganz freiwillig in Gefahr begeben hat; Der Fahrstuhl z.B. hätte ihn erwischen können, während des Kampfes Obi+Anakain gegen die Droiden hätte er verletzt oder getötet werden können oder zumindest gezwungen, seine "Maske" fallen zu lassen, um sich zu retten, oder das Schiff hätte explodieren können ... Nein, er war hier ganz ruhig und wusste genau, was passiert - ok, vielleicht auch nicht ganz genau, also jede einzelne Szene vor Augen, sondern er wusste, was bei der Sache HERAUSKOMMEN würde, und das reichte ihm, um sich auf das Spiel einzulassen.
Daher sehe ich die Begegnung mit Mace Windu ähnlich: Ob er sich nun für stärker hielt, war gar nicht von belang, vielleicht wusste er sogar, daß er im direkten Kampf unterliegen würde, oder wusste, daß er alles unter Kontrolle hätte, oder er wusste es selbst nicht - aber das war nicht wichtig, denn er wusste, daß Anakin ihn "retten" würde - auch hier muss er nicht notwendigerweise gewusst haben, daß Anakin um "17:23 Uhr" in den Saal stürmt, es reichte, zu wissen, daß es so passieren würde, und es war notwendig, um Anakin auf seine Seite zu ziehen. Ob er nun der Gewinner sein könnte im Kampf mit Mace oder nicht, spielt nicht die große Rolle, wie wir gemerkt haben, daß Ergebnis ist das Gleiche.
Von daher finde ich die Diskussionen um "wer ist der Stärkste/ Mächtigste" etwas überzogen; mal abgesehen davon, wie einige auch schon bemerkten, daß der eine im Schwertkampf, der andere im Umgang mit der Macht und einer anderer in wieder anderen Gebieten seine Stärken und Schwächen haben kann, kommt es auch immer auf die Tagesform an; wenn ein Boxer 3 Kämpfe gegen jemanden gewinnt, heisst das nicht, das das 4. Mal es nicht anders ausgehen könnte - und dann, was wäre dann, das 4. Mal gewinnt der andere Boxer - wer ist nun der "Bessere", der mit mehr Siegen oder der, der als letzter gewonnen hat - wie gesagt, viel zu schwierig, sich darüber Gedanken machen zu müssen.

Für die, die auch das Buch (den Roman von Matthew Stover) zum Film gelesen haben, das ja angeblich auf den Drehbüchern von GL basiert; hier ist zu lesen, daß Palpatine es zumindest einfädelt, daß Anakin den anderen Jedi von der Entdeckung, daß er ein Sith Lord ist, erzählt und diese ihn versuchen, festzunehmen; er nimmt dies dann ja auch auf einer Art Tonband auf und will so den Verrat der Jedi gegenüber dem Senat deutlich machen; also ist er schon mal nicht überrascht, daß die Jedi aufkreuzen; ob er über Mace´ Kampfkraft erstaunt ist, kann man auch nicht im Roman sagen, wohl aber, daß er Anakin tatsächlich vertraut -> Zitat:"Er (Mace) spürte, wie Anakin vom Boden des Büros zum Sims sprang, fühlte, wie er sich von hinten näherte ... und Palpatine fürchtete sich nicht ... Mace fühlte es ganz deutlich: Palpatine hatte keine Angst ... Und dann verstand Mace endlich ... ´Palpatine vertraut Anakin Skywalker´, dachte Mace erstaunt"

Die einzige Stelle, die ich im Buch zum "Erschöpftsein" von Palpatine gefunden habe; Anakin schlägt Mace die Hand ab, und was passiert: Zitat "Palpatine SPRANG auf die Beine,und Blitze gleißten von den Händen des Sith-Lords..."
Ist auf jeden Fall anders als im Film (das Springen), möge sich jeder seine eigene Meinung bilden ...

Zu Yoda/ Palpatine:
Kann visuell (also nur nach dem, was ich sehe im Film) weder Gewinner noch Verlierer ausmachen. Wieder zuviele "wenn´s" bei den Spekulationen.
Mal hat der eine die Oberhand, dann der andere.
Auch hier noch ein Romanzitat: "Endlich sah er (Yoda) die Wahrheit, dass er, der Avatar des Lichts, Oberster Meister des Jedi-Ordens, der entschlossenste, unerbittlichste und mächtigste Feind, den die Dunkelheit je hatte ... einfach ... nicht ... gewinnen konnte. Der Sieg war unmöglich. Er hatte verloren, noch bevor der Kampf begonnen hatte..."

Naja, war vielleicht ein bißchen viel für ein 1. Posting, hoffe aber, das war okay so ...

Gruß
DL74

Zum Kampf Yoda vs. Palpi:

Der Kampf war zu 100% ausgeglichen...allerdings versuchte Palp sehr schnell zu fliehen, was misslang!
Im Schwertkampf können sie sich nicht besiegen (oder es hätte sehr lange gedauert) daher dann die Machtspielerei!
Jedoch zum Schluss konnte Yoda ganz klar die Blitzattacke abwehren und zurück auf Palp hämmern...Palp verlor das Gleichgewicht und stürzte...Yoda verlor auch das Gleichgewicht und konnte sich nicht mehr festhalten...der letzte Punkt ging daher an Yoda...bis dahin stand es unentschieden!
Ein Missgeschick hat diesen Kampf beendet , nicht die tolle macht von Palpi!
Letztendlich ist es wirklich Blödsinn zu sagen wer der stärkere ist...in den meisten Filmen sind die Guten immer ein kleines bisschen überlegen aber die Bösen haben (für eine gewisse zeit) den längeren Arm (Beziehungen, Freunde,etc.)...so war es auch hier!

Es ist müssig zu spekulieren, wer wohl gewonnen hätte wenn die Klone nicht gekommen wären!
Aber wie gesagt, den Schlusspunkt hat Yoda gewonnen in einem bis dahin absolut ausgelichenen Kampf)!

Mein letzter Post zu diesem Thema!