Phliosophie-Thread

[SiLL]

@ Sill
Du willst doch nicht allen ernstes Kreationisten mit "Anhänger" der Quantenmechanik, also im Prinzip jeden Physiker, gleichstellen? Mit der Quantenmechanik wird ein Großteil der modernen Technik produziert. Sie ist eine der am besten gesicherten Theorien der Naturwissenschaft. Heisenbergs Rechnungen funktionieren und Versuche eine Kausalität in den Vorgänge der Quantenwelt zu sehen sind bislang alle gescheiter. Außerdem hat sie auf sehr vieles im Makrokosmos keinen Einfluss. Wenn jemand eher den Kreationisten ähnelt dann du, weil nach dir anscheined nicht sein kann, was nicht sein darf. So funktioniert Wissenschaft nicht.

Rede ich spanisch? Ich will keineswegs die Quatenphysik mit der Kreationstheorie gleichsetzen (welch absurde Idee), sondern habe an diesem Beispiel nur aufgezeigt, dass die Tatsache, dass man keine kausalen Zusammenhänge nachweisen konnte, ebenso den reellen Zufall beweisen, wie Ungereihmheiten bei der Evolutionstheorie den Kreationismus beweisen. Das Beispiel mag mitunter hinken, aber als Veranschaulichung finde ich es ausreichend.

EDIT:

Die abgehobene philosophische Frage wäre dann, nachdem sie sich von dem Schläger trennte, ob es bereits "vorherbestimmt" war, dass sie sich und ihre Einstellung verändert bzw. für eine Person vorhersehbar wäre, falls es eine Person gäbe, die absolut alle Variablen und Wechselwirkungen des Universums kennen würde und eine unendliche Rechengeschwindigkeit besäße (also praktisch über dieses Universum allwissend wäre und über den Dingen stände), oder alles doch nur vom Zufall abhängig ist.

Wie in meinem obern Post geschrieben glaube ich ja nicht an die Existenz des Zufalls und würde dies somit bejaen. Ob dies nun eine seelenlose kausale Kette von Ereignissen darstellt ohne tieferen Sinn, oder ob dahinter ein (göttlicher) Plan steckt mit Sinn, ist dann auch schon die nächste Frage. Aber dies ist eine Frage, über die sich natürlich schwer diskutieren lässt, da diese auf eine der Kenfragen überhaupt hinausläuft, welche die Menschheit beschäftigt: Gibt es eine Art höhere Macht? Wenn nicht, verliert dann nicht alles seine Bedeutung? Wenn doch: Wie soll man sich aber sicher sein, kann man das überhaupt?
Fragen über Fragen ^^

 

[Gandalf der Weiße]

Mir ist allerdings nicht klar auf was du hinauswillst. Wenn es im subatomaren Bereich eine Kausalität geben würde, dann wären andere Messergebnisse zu erwarten, da in den Gleichungen von Heisenberg die Wahrscheinlichkeit nun einmal mit eingerechnet wird. Interessant sind dazu auch Überlegungen aus der Chaosforschung. Abgesehen davon weiß ich nicht, warum eine eventuelle Realität des Zufalls der Logik widersprechen sollte. In einem göttlichen System wäre es nicht wirklich vorstellbar. Aber in einem rein materialistischen Universum gibt es nichts was dagegen sprechen könnte.

 

[Orakel]

Einstieg in die Philosophie... Was ist der Mensch? Was ist Phliosophie?

Nein... als einführugn würde ich eher die Vorlesung "Logik" in kombination mit einem Seminar "Hermeneutik" bezeichnen um die Methodik aufzuwerfen und dann erst mit etwas anders gelagerten Fragen kommen, wie du sie stellst.

 

[SiLL]

Mir ist allerdings nicht klar auf was du hinauswillst. Wenn es im subatomaren Bereich eine Kausalität geben würde, dann wären andere Messergebnisse zu erwarten, da in den Gleichungen von Heisenberg die Wahrscheinlichkeit nun einmal mit eingerechnet wird.

Das kommt doch eigentlich nur darauf an, von welcher Kausalität man ausgeht, oder? Ich vertrete die Ansicht (warum siehe weiter unten), dass es hierfür nur eine Erkärung geben kann: Dass man die Kausalität dahinter einfach noch nicht erkannt hat.

Interessant sind dazu auch Überlegungen aus der Chaosforschung. Abgesehen davon weiß ich nicht, warum eine eventuelle Realität des Zufalls der Logik widersprechen sollte. In einem göttlichen System wäre es nicht wirklich vorstellbar. Aber in einem rein materialistischen Universum gibt es nichts was dagegen sprechen könnte.

Nach allem, was ich über die Vorgänge in den Naturwissenschaften weiß, würde ich persönlich alles, was um uns herum geschieht und ist, auf folgenden Grundgedanken komprimieren: Materie entsteht niemals aus dem Nichts. Ob man Energie hier noch zusätzlich aufführen muss, hängt wieder von der jewieligen Betrachtungsweise ab. Ich halte auch jedwede Energie als nichts anderes, als sich bewegende Materie (und sei diese noch so winzig). Für mich verkörpert Matiere also wirklich alles, was irgendwie existiert.
Doch damit es Zufall geben kann, muss Energie/Materie aus dem Nichts entstehen.

Ein Beispiel:

Tom läuft über den Rasen. Er läuft über den Rasen, weil sein Gehirn diesen Entschluss aufgrund zahlreicher Faktoren beschlossen hat und weil seine Beine ihm dies ermöglichen und weil der Rasen über einen Fußweg leicht zu erreichen ist. Tom verlässt also den Fußweg und läuft über den Rasen. Das ist Kausalität.

Tom steht plötzlich auf dem Rasen. Er hat keine Aktion ausgeführt, um diesen zu erreichen. Er hat weder sein Gehirn noch seine Beine (wleche beide aus Matiere bestehen) nutzen müssen und keinerlei Energie einsetzen müssen, um auf den Rasen zu gelangen. Er steht einfach plötzlich dort, ohne eine festzumachende Ursache oder eine Kraft, welche ihn dort hinbewegte. Das ist nun Zufall.

Aber wenn Tom einfach so auf dem Rasen erscheinen kann, ohne ein Fünkschen Energie einzusetzen (wleche ja irgendwo her kommen müsste --> Kausalität)), könnte er dann nicht auch fliegen, sich zwei Köpfe aus der Arschbacke wachsen lassen oder die Welt mit einem Fingerschnippen zerstören? Wo es Ereignisse gibt, die keine Ursache (wozu auch Energie gehört) benötigen (Zufall) wäre Tom dazu im Stande.
Aber in Wahrheit kann Tom nichts weiter, als über den Rasen zu laufen und zwar weil alles eine Ursache benötigt. Egal ob es nun um Tom oder ein Elektron geht.

 

[Gandalf der Weiße]

Materie entsteht niemals aus dem Nichts. Ob man Energie hier noch zusätzlich aufführen muss, hängt wieder von der jewieligen Betrachtungsweise ab. Ich halte auch jedwede Energie als nichts anderes, als sich bewegende Materie (und sei diese noch so winzig). Für mich verkörpert Matiere also wirklich alles, was irgendwie existiert.
Doch damit es Zufall geben kann, muss Energie/Materie aus dem Nichts entstehen.

Warum muss Materie bzw. Energie entstehen? Sie wird lediglich umgeformt. Es ist doch die Frage ob hinter den Umformungen Kausalitäten zu erwarten sind. Entstehen muss doch erstmal gar nichts.

Aber in Wahrheit kann Tom nichts weiter, als über den Rasen zu laufen und zwar weil alles eine Ursache benötigt. Egal ob es nun um Tom oder ein Elektron geht.

Mag ja alles ganz logisch klingen. Aber in empirischer Wissenschaft sollte die Deduktion nicht immer angewand werden. Schon gar nicht in der Physik.

 

[SiLL]

Warum muss Materie bzw. Energie entstehen? Sie wird lediglich umgeformt. Es ist doch die Frage ob hinter den Umformungen Kausalitäten zu erwarten sind. Entstehen muss doch erstmal gar nichts.

Doch, denn wenn sich etwas umformen soll, braucht es einen Impuls. Wenn die Kausalität nicht greift und es keinen Impuls gibt, entsteht dieser Impuls sozusagen aus dem nichts und das halte ich aus genannten Gründen für unmöglich, da ein derartiger Impuls- wie immer er auch gehalten sein mag - im Endeffekt aus Materie besteht.

Mag ja alles ganz logisch klingen. Aber in empirischer Wissenschaft sollte die Deduktion nicht immer angewand werden. Schon gar nicht in der Physik.

Der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper ist der Meinung, dass jede Emperie zwangsläufig eine Deduktion ist (Quelle: Wikipedia ). Ich bin geneigt, mich ihm anzuschließen.
Davon abgesehen ging es mir ja auch nur darum, meinen Standpunkt zu veranschaulichen.

 

[Gandalf der Weiße]

Doch, denn wenn sich etwas umformen soll, braucht es einen Impuls. Wenn die Kausalität nicht greift und es keinen Impuls gibt, entsteht dieser Impuls sozusagen aus dem nichts und das halte ich aus genannten Gründen für unmöglich.

Laut Heisenberg ist der Impuls im Quantenbereich eben nicht messbar.

Der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper ist der Meinung, dass jede Emperie zwangsläufig eine Deduktion ist (Quelle: Wikipedia ). Ich bin geneigt, mich ihm anzuschließen.

Ja, aber Popper zieht da völlig andere Schlüsse als du. Laut Popper kann der Wissenschaftler zu jedem Problem eine allgemeine Theorie entwerfen wie er gerade lustig ist. Hast du gerade getan. Deine allgemeine Theorie beinhaltet Kausalität als eines der Grundprinzipien des Kosmos. Wenn du dich nach Popper richten würdest, dann müsstest du deine Position aufgrund der Messergebnisse der Quantenmechanik aufgeben. Denn deine Theorie der Kausalität kannst du auf einzelne Phänomene anwenden, also deduzieren, und kannst dann sehen ob sie hinhaut. In der newtonschen Mechanik klappt es, in der Quantenmechanik nicht. Laut Popper ist es unzulässig zu behaupten: "Meine Theorie stimmt. Wenn man sie auf einige Felder nicht anwenden kann, liegt es daran dass es noch keiner herausgefunden hat, wie es in der Quantenwelt wirklich läuft." So lange es keine Messergebnisse gibt, muss die Behauptung nach der Universialität der Kausalität als falsifiziert angesehen werden. Das ergibt sich aus Poppers Theorie des Kritschen Rationalismus. Ich bin geneigt mich ihm anzuschließen.

 

[SiLL]

Laut Heisenberg ist der Impuls im Quantenbereich eben nicht messbar.

Pfff... es gab auch mal Leute, die sich sicher waren, das Futonen kein Gewicht haben. Heute wissen wir es besser.

Zum zweiten Teil deines Post:
Nun gut, damit hast du mich ziemlich an die Wand genagelt.
Deine Argumentation ist an sich schlüssig und ich kann leider keinen Widerspruch erkennen.
Dennoch glaube ich, dass meine Sichtweise nicht notwendigerweise falsch ist. Denn Tatsache ist: Was da wirklich alles vorgeht, weiß man nicht genau. Ich denke auch Heisenberg würde mir hier nicht wiedersprechen wollen. Nun weißen Messeregbnisse auf keinen kausalen Zusammenhang hin, Fazit es muss davon ausgegangen werden, dass es keinen gibt. Soweit mag das richtig sein, was die wissenschaftliche Vorgehensweise betrifft, da will ich dir gar nicht widersprechen. Denn man kann das weitere Vorgehen nur auf der Sachlage aufbauen, nicht auf Vermutungen.

So und jetzt kommt das große Aber: Da allerdings alle gesicherten, bisherigen physikalischen Erkentnisse auf eine Universallität der Kausalität hinweisen (wenn auch meinet wegen nicht beweißen) und da aus Erfahrung gesagt werden kann, dass viele theoretisch messbare Dinge in der Praxis öfters zunächst nicht gemessen werden konnten (siehe Futon) und da der reelle Zufall die Physik vor viele weitere Widersprüche stellen würde (zumindest ist das mein Eindruck), kann man davon ausgehen, dass es dennoch eine Kausalität im subatomaren Bereich gibt. Diese Behauptung bezieht sich also darauf, was höchstwahrscheinlich ist, nicht notwendigerweise, was die Fakten besagen. Und um jetzt meinen ersten Gedanken aufzugreifen: Da die Fakten in der Quantenmechanik noch mitunter sehr lückenhaft sind, müssen diese dem, was wahrscheinlich ist, nicht grundästzlich widersprechen, sondern nur so lange, bis weitere Erkentnisse und Fakten gewonnen werden konnten.

Okay, ich glaube jetzt haben wir uns zumindest teilweise eine Art Konsenz erarbeitet. An dieser Stelle möchte ich sagen, dass es mir bisher viel Spaß gemacht hat, darüber zu diskutieren. Da du auch viel über die Hintergründe zu wissen scheinst, konnte ich sogar was dazulernen.

 

[Gandalf der Weiße]

Ja, so kann man es stehen lassen. Ich kann mir das alles in der Quantenmechanik auch nicht vorstellen nur vermutete ich eher dass es an der Beschränktheit des Menschen liegt. Es gibt neben der bekannten "Kopenhagener Deutung" der Quantenmechanik, also die von Bohr und Heisenberg, ja auch noch Alternativen, die allerdings weit weniger Anhänger haben. Eine davon ist die bohmsche Mechanik, nach der es noch bisher nicht berücksichtigte Variablen gibt, die eine Kausalität herstellen könnten. Vielleicht spricht dich diese Deutung eher an. Außerdem gibt es da so viele Dinge die ich nicht mal ansatzweise nachvolziehen kann, wie z.b. den Spin der Elektronen. Vielleicht könnte da einer der Physiker hier was zu schreiben, wenn er die Zeit finden könnte.

 

[Leonie Sims]

Ich habe eine Weile darüber nachdenken müssen, zu welchem Thema dies am Besten passt. Ich habe mich für dieses entschieden.

Die Seele existiert auch nach dem Tod. Auch seriöse Forscher behaupten:

Die Seele existiert wirklich, und das unsterbliche Bewusstsein ist genauso wie Raum, Zeit, Materie und Energie ein Grundelement der Welt.

Das Fundament für die atemberaubende These liefert das Quantenphysikalische Phänomen der Verschränkung.


Dies würde die Naturwissenschaft und die Religion aufeinander zugehen lassen.

Ein sehr interessanter langer Artikel über viele Forscher, die sich damit beschäftigen, auf:

Quantenphysik: Die Seele existiert auch nach dem Tod - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE


Was sagt ihr dazu? Auch wie das dort mit dem Tunnel und dem Licht erklärt wurde?

 

[SiLL]

Ich muss sagen, das erscheint mir doch alles sehr abenteuerlich.
Es wäre wirklich eine fantastische Nachricht, wenn die Seele nachweisbar ein Grundelement des Universums wäre. Dies würde der Rationalität ihren Schrecken nehmen und zwei Grundbedürfniss des Menschen - Sicherheit und Beständigkeit -befrieden: Denn wer ist schon gerne plötzlich "weg" und verschwindet h in der totalen Bedeutungslosigkeit? Ein erschreckender und brutaler Gedanke, der leider die Gefahr des Wunschdenkens drastisch erhöht.
Denn was ich in dem Artikel lesen konnte, waren eine Reihe von Beobachtungen, welche zu einem Gesamtbild zusammengeschustert wurden, nicht weil sie in sich stimmig sind, sondern weil es eine tolle Erklärung wäre.
Nahtoderlebnis zum Beispiel wurden von der Wissenschaft bereits erfolgreich zerpflückt und erklärt (zumindest teilweise). So konnten diese durch die Beeinflussung des Gehirns erfolgreich simuliert werden, ohne dass die Versuchsperson sich je in Lebensgefahr befunden hätte. Ich erinnere mich auch gelesen zu haben, dass das "Licht am Ende des Tunnels" ein ganz natürliches Phenomen sei, welches irgendwie damit zusammen hing, dass die Augen bzw. das Gehirn allmählig ihre Arbeit einstellen. Details weiß ich leider nicht mehr.
Dass die Quantenphysik die These der universellen und ewigen Seele stützt, scheint mir auch an den Haaren herbeigezogen. Dazu gab es einen interresanten Kommentar auf der geposteten Webseite:
"Genau, die Quantenphysik ist komisch, das Bewusstsein auch also hängt beides zusammen. Genauso wie Blitze komisch sind und das Verhalten der Götter." Das trifft es meiner Meinung nach auf den Punkt. Die Existenz der Seele durch die Quantenphysik belegen zu wollen, ist reine Spekulation (wenn nicht gar reines Wunschdenken).

Der Begriff "Seele" ist für mich ohnehin etwas Abstraxes und eigentlich nur ein Sammelbegriff für bestimmte Vorgänge im Körper und Eigenschaften eines Menschen. Er wurde in früheren Zeit in Ermangelung einer besseren Erklärung geprägt und hat sich durch religiöse und kulturelle Einflüsse bis heute gehalten.

Sicher ist die Frage, wie aus chemischen Prozessen ein Bewusstsein entstehen kann, nachwievor eine interessante und nicht gänzlich beantwortete Frage. Ich empfand den Artikel bei der Lösung dieser allerdings aus genannten Gründen nicht hilfreich (ist nicht als Kritik an die Posterin zu verstehen Ein interresantes Thema ist das allemahl).

 

[KelThuzad]

Ich hab vor kurzem einen (Doku) Film dazu gesehen, der sich mit dem Zusammenhang von Bewusstsein und Gehirn befasst hat.
Wissenschaflter haben versucht ein Gehirn am PC nachzubauen u.a.
Auf jeden Fall kamen sie auf das Ergebnis (durch Messungen), dass das Bewusstsein (sprich die Seele) an bestimmte Gehirnbereiche gekoppelt ist. Das Bewusstsein besteht also praktisch wirklich aus Materie.
Daraus folgt auch unweigerlich dass man nach dem Tod nicht irgendwie weiter lebt sondern die Seele mit einem stirbt.

 

[Gandalf der Weiße]

Ob man das Bewusstsein mit der Seel gleichsetzen kann ist ja gerade die Frage. Ich würde mich deiner Meinung anschließen, allerdings ist es nur ein Glaube. Wer an eine Seele, unabhängig von der Materia glaubt kann dies tun. Man wird wohl nie eine Antwort finden. Allerdings ist es so, dass mit der Zeit immer mehr was früher als geheimnisvoll angetan wurde wissenschaftlich erklärt werden kann.