Tagespolitik allgemein

Meine Oma war Katholikin und hat Kopftuch getragen, meine Kollegin ist Muslime und trägt keins. Und was jetzt...? Sich bei dem ständigen Thema "welche Relgion ist besser" immer wieder auf diese Punkte zu berufen, bringt scheinbar nichts. Jede Religion hat Dreck am Stecken, weil sie von Menschen gemacht wurde und Menschen manchmal einfach nur scheiße sind... und weil das auch keine neue Erkenntnis ist, sollte man um die ganze Religionsdiskussion einen großen Bogen machen. Geht in den meisten Lebenslagen ganz gut und dennoch kann man zusammen Feste feiern, sich austauschen und überhaupt... erst wenn man den moralischen Zeigefinger erhebt, kippt die Sache. Und wenn Spinner nach Blut schreien, weil sie sich durch Kopftücher und andere (Schad)Kulturen angegriffen fühlen, dann kippt die Sache extrem.
 
Minza schrieb:
Geht in den meisten Lebenslagen ganz gut und dennoch kann man zusammen Feste feiern, sich austauschen und überhaupt... erst wenn man den moralischen Zeigefinger erhebt, kippt die Sache.
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Ich würde es so verallgemeinern: Religion ist gut, wenn sie in (schwierigen) Lebensabschnitten hilft, aber sie ist schlecht, wenn der Alltag von Verhaltensvorschriften zugemüllt wird. Für Letzteres sind schon unsere Gesetze zuständig.
 
Meiner Meinung nach ist das Problem bei der Debatte um Kopftücher und Vollverschleierung, dass Junge Mädchen von Anfang an indoktriniert werden, was den Glauben betrifft. Sie werden so erzogen, dass es richtig ist benachteiligt gegenüber dem Mann zu sein. Denn Gott will es ja so. Sonst gehts in die Hölle. Nicht umsonst gibt es ja viele Frauenaktivisten Gruppen die sich dagegen aussprechen.
 
So ganz unterschreiben will ich das nicht. Es gibt genug Muslima, die ihr Kopftuch und mehr auch freiwillig tragen. Religion ohne Indoktrinierung funktioniert vielleicht auch nicht wirklich?
Und an dieser Stelle möchte ich noch einmal erwähnen, dass auch das Christentum recht rückständig dabei ist, was Rechte von Frauen gegenüber Männern betrifft. Ich kann dir mindestens 3ind "christliche" Religionsgemeinschaft aufzählen, in der ganz klar ist, dass der Mann das Oberhaupt der Familie ist
 
Entscheidend ist doch auch nicht die Religionszugehörigkeit allein. Dort wo der Islam vermeintlich zur Unterdrückung der Frau missbraucht wird, liegen die wahren Probleme viel mehr in den steinzeitlich-patriarchalischen Familienstrukturen, die auch ohne den Islam fortbestünden. Das kann man bspw. ganz gut in Tschetschenien beobachten; dort tragen Frauen eher selten Kopftuch und trotzdem ist völlig klar, dass Vater, Ehemann und Männer im Allgemeinen das Sagen haben.
 
Ian Dice schrieb:
So ganz unterschreiben will ich das nicht. Es gibt genug Muslima, die ihr Kopftuch und mehr auch freiwillig tragen. Religion ohne Indoktrinierung funktioniert vielleicht auch nicht wirklich?
Und an dieser Stelle möchte ich noch einmal erwähnen, dass auch das Christentum recht rückständig dabei ist, was Rechte von Frauen gegenüber Männern betrifft.
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Ja klar gibt es viele die ihr Kopftuch oder ihre Burka freiwillig tragen. Aber warum? Weil sie daran glauben das Gott es so will, weil es ihnen von klein auf so beigebracht wurde, nicht etwa aus modischen Gründen.
Und ich persönlich glaube zwar nicht, aber ich bin der Meinung wahrer, eher ehrlicher Glaube wird bestimmt nicht erreicht wenn er indoktriniert ist. Zu so einer Entscheidung sollte man von alleine kommen. Indem man abwiegt und sich darüber Gedanken macht.
Das gilt natürlich für alle Glaubensrichtungen.
Aber warum sollte ich denn bitte an etwas glauben was mich persönlich und mein ganzes Geschlecht benachteiligt?

@Ben

Natürlich gibt es solche patriarchischen und sexistischen Ansichten auch ohne Religion. Nur wird die Religion halt immernoch dazu missbraucht, diese Strukturen beizubehalten. Das Vermeintlich kann man in vielen Fällen ganz klar streichen.
 
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Luther Voss schrieb:
Das Vermeintlich kann man in vielen Fällen ganz klar streichen.
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Nein, kann man nicht. Korrelation ist eben nicht gleich Kausalität, so wie du das hier implizierst. Keine der Misspraktiken, deren Ursache du im Glauben verortest, gibt es nicht auch in Familien und Gesellschaften, die nicht religiös geprägt sind. Religion übernimmt hier vor allem die Funktion eines Feigenblatts - und das auf beiden Seiten, wie du ja auch unter Beweis stellst.
 
Ben schrieb:
Nein, kann man nicht. Korrelation ist eben nicht gleich Kausalität, so wie du das hier implizierst. Keine der Misspraktiken, deren Ursache du im Glauben verortest, gibt es nicht auch in Familien und Gesellschaften, die nicht religiös geprägt sind. Religion übernimmt hier vor allem die Funktion eines Feigenblatts - und das auf beiden Seiten, wie du ja auch unter Beweis stellst.
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Auch was absolute Zahlen betrifft? Ich glaube mehrheitlich ist es tatsächlich religiös bedingt.
 
Raven Montclair schrieb:
Auch was absolute Zahlen betrifft?
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Gegenfrage: Hast du absolute Zahlen, die deine Behauptung belegen? Denn das Bräuche und Sitten, die im Allgemeinen gerne ausschließlich dem Islam bzw. Religion im Allgemeinen unterstellt werden, auch außerhalb von Religionen gebräuchlich sind und waren, ist einfach Fakt. Der Kanun, dass Gewohnheitsrecht der Albaner, das bspw. die Blutrache zur Wiederherstellung der Familienehre kennt, entwickelte sich völlig autark vom islamischen Glauben. Formen der Zwangsverheiratung gab es während der Zeit des römischen Reichs und später in germanischen Stämmen. Frauen wurden bereits im antiken Ägypten beschnitten verstümmelt, einzig aus ästhetischen Gründen und werden es auch heute noch...
 
Ich habe keine Statistiken, ich habe da nur langjährige Erfahrung aus Münchens größtem Migrationsviertel... da treffen alle Kulturen aufeinander und es kommt oft genug vor, dass die Frauen vor den Männern kuschen. Und zu schätzungsweise 80% hat das was mit "das ist halt so" oder "wir kennen das nicht anders" zu tun, nur selten mit wirklich religiöser Überzeugung. Da könnte man reformieren und Relgionen austauschen und das würde immer noch so abgehen. Weil die "zuständige" Religion das meist nur lokal unterstreicht, die grundlegende Problematik aber schon lange vor dem Einzug dieser Religion Bestand hatte. Glaubt ihr wirklich, es führen sich Männer in bestimmten Kreisen erst seit wenigen tausend Jahren so auf? Erlaubt mir die Unterstellung, dass eher Religionen so aufgebaut und ausgelegt werden, um alte Muster zu festigen, nicht andersherum...
 
Luther Voss schrieb:
Ja klar gibt es viele die ihr Kopftuch oder ihre Burka freiwillig tragen. Aber warum? Weil sie daran glauben das Gott es so will, weil es ihnen von klein auf so beigebracht wurde, nicht etwa aus modischen Gründen.
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Puuuuh ihr redet hier Menschen, die euch nicht antworten können, weil nicht anwesend.
Das was du schreibst kann auch auff Nonnen zutreffen.

In der Realität ist es tatsächlich nicht so eindeutig. Eine gute Freundin von mir trägt Kopftuch und sie ist nicht untersdrückt von einem anderen Menschen.
Sie macht es, weil es zu ihrer persönlichen Religionsausübung gehört. Ja, ich als Atheist finde das seltsam. aber religiöse Menschen tun eigentlich immer komische Dinge.
 
Ben schrieb:
Nein, kann man nicht. Korrelation ist eben nicht gleich Kausalität, so wie du das hier implizierst. Keine der Misspraktiken, deren Ursache du im Glauben verortest, gibt es nicht auch in Familien und Gesellschaften, die nicht religiös geprägt sind. Religion übernimmt hier vor allem die Funktion eines Feigenblatts - und das auf beiden Seiten, wie du ja auch unter Beweis stellst.
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Die Religionen zumindest alle Großen wurden schon immer benutzt, entwender um Leute arm oder dumm zu halten. Es ging immer darum Macht auszuspielen. Innerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft selbst und gegenüber anderen Gesellschaften, die nicht oder was anderes Glauben. Und genauso wurde vom männlichen Geschlecht, über die Religion, schon so gut wie immer Macht gegenüber dem weiblichen körperlich schwächeren Geschlecht ausgeübt.
Natürlich kann ich jetzt auch auf Kulturen verweisen, von mir aus sogar noch aus der Steinzeit, wo der Mann seine vermeintliche Überlegenheit auch schon ausspielte, aber die letzten paar tausend Jahre spielt die Religion da als big Player mit und hat die schnellere Entwickling unserer Gesellschaften klar behindert auch was Gleichberechtigung betrifft.
Und es gibt ja auch aktuelle Beispiele wo mt Gewalt versucht wird eine Entwicklung durch glauben zu bremsen.
 
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Luther Voss schrieb:
Die Religionen zumindest alle Großen wurden schon immer benutzt, entwender um Leute arm oder dumm zu halten. Es ging immer darum Macht auszuspielen. Innerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft selbst und gegenüber anderen Gesellschaften, die nicht oder was anderes Glauben. Und genauso wurde vom männlichen Geschlecht, über die Religion, schon so gut wie immer Macht gegenüber dem weiblichen körperlich schwächeren Geschlecht ausgeübt.
Natürlich kann ich jetzt auch auf Kulturen verweisen, von mir aus sogar noch aus der Steinzeit, wo der Mann seine vermeintliche Überlegenheit auch schon ausspielte, aber die letzten paar tausend Jahre spielt die Religion da als big Player mit und hat die schnellere Entwickling unserer Gesellschaften klar behindert auch was Gleichberechtigung betrifft.
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Das ist mir aber deutlich zu kurz gesprungen. Gibt und gab schließlich auch genug religiöse Menschen, die die Entwicklung unserer Gesellschaften klar vorangetrieben haben (Wilberforce, der die Abschaffung der Sklaverei in England voran trieb, Martin Luther King, Ghandi, usw.) Und die haben das nicht "trotz ihrer Religion" gemacht, sondern oft genug "wegen ihrer Religion".
 
riepichiep schrieb:
Das ist mir aber deutlich zu kurz gesprungen. Gibt und gab schließlich auch genug religiöse Menschen, die die Entwicklung unserer Gesellschaften klar vorangetrieben haben (Wilberforce, der die Abschaffung der Sklaverei in England voran trieb, Martin Luther King, Ghandi, usw.) Und die haben das nicht "trotz ihrer Religion" gemacht, sondern oft genug "wegen ihrer Religion".
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Natürlich, vollkommen richtig.
 
Luther Voss schrieb:
[...] aber die letzten paar tausend Jahre spielt die Religion da als big Player mit und hat die schnellere Entwickling unserer Gesellschaften klar behindert auch was Gleichberechtigung betrifft.
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Ich kann mich gerne wiederholen: Religion ist nicht als 'ne billige und vor allem vorgeschobene Erklärung für eine Problematik, die viel tiefer greift. Und das du so vehement versuchst, deinen Standpunkt zu verteidigen, zeigt mir, dass du diese Problematik überhaupt nicht verstanden hast. Und dabei hat @Minza diese so gut und klar herausgearbeitet, dass ich guten Gewissens auf ihren Beitrag verweisen kann.
 
Ben schrieb:
Ich kann mich gerne wiederholen: Religion ist nicht als 'ne billige und vor allem vorgeschobene Erklärung für eine Problematik, die viel tiefer greift. Und das du so vehement versuchst, deinen Standpunkt zu verteidigen, zeigt mir, dass du diese Problematik überhaupt nicht verstanden hast. Und dabei hat @Minza diese so gut und klar herausgearbeitet, dass ich guten Gewissens auf ihren Beitrag verweisen kann.
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Ok. @Minza schrieb doch in ihrem letzten Absatz selbst, „Erlaubt mir die Unterstellung, dass eher Religionen so aufgebaut und ausgelegt werden, um alte Muster zu festigen, nicht andersherum...“
Das sehe ich ja auch so. Schreib ich die ganze Zeit, die Religion wird dazu missbraucht. Mir gehts doch nicht darum was zuerst da war.


Ich kann zumindest die Frauenbewegung, die gegen Voll und Ganzkörperverschleierung, aus religiösen Gründen ist, voll und ganz verstehen. Man muss dort progressiv vorgehen sonst ändert sich nichts. 69 wurden BHs verbrannt, heute trägt man den ja auch noch. Es geht eigentlich darum ein Symbol der Unterdrückung hinter sich zu lassen, dass aktuell halt auch noch mit zur Unterdrückung beiträgt.
 
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Luther Voss schrieb:
[...] dass aktuell halt auch noch mit zur Unterdrückung beiträgt.
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Darauf können wir uns einigen, ja. Entscheidend ist aber, dass die Benachteiligung der Frau nicht aufhören wird, wenn sich Religion ins Positive verändert oder an Bedeutung verliert, denn die Wurzeln liegen nun mal tiefer. Oder denkst du es ist reiner Zufall, dass sich das Frauenbild von konservativen Muslimen und 'besorgten Bürgern' oftmals nur in kleinen Details voneinander unterscheidet? ;)
 
@Luther Voss
Das hat aber nicht unbedingt etwas mit der Religion per se zu tun. Wie gesagt: ich arbeite mit Muslimen zusammen, die nicht verschleiert rumlaufen... weil ihre Religion das nicht vorgibt und weil sie ihren Glauben individuell leben (so wie das eigentlich immer der Fall sein sollte). Insofern ist nicht die Religion das Problem, sondern die Leute, die Religion als Werkzeug für Unterdrückung anwenden. Man kann nicht alles verbieten oder schlechtreden, was instrumentalisiert wird, um altbackene Strukturen zu erhalten... weil dann müssten wir fast alles abwatschen.
 
Ach ja.

Einfach mal "Mathematik im Islam" recherchieren, ohne die wir heute alle modernen komplexeren Vorhaben vom Brückenbau bis zum Marsflug völlig vergessen könnten.

Oder den Priester Gregor Mendel googlen, der im Klostergarten die Regeln genetischer Vererbung entschlüsselt hat.

Evtl. hilft dieser Denkansatz ja dabei, Religion und Nationalismen und Patriarchate in der Diskussion auseinander zu dividieren.
 
Ben schrieb:
Darauf können wir uns einigen, ja. Entscheidend ist aber, dass die Benachteiligung der Frau nicht aufhören wird, wenn sich Religion ins Positive verändert oder an Bedeutung verliert, denn die Wurzeln liegen nun mal tiefer. Oder denkst du es ist reiner Zufall, dass sich das Frauenbild von konservativen Muslimen und 'besorgten Bürgern' oftmals nur in kleinen Details voneinander unterscheidet? ;)
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Nein, ich glaube das ist kein Zufall. Aber zumindest würde Ihnen ein weiteres Instrument oder Werkzeug genommen.
Aber natürlich muss weiterhin in allen Bereichen der Gesellschaft daran gearbeitet werden, bestimmte Religionsgemeinschaften sind da natürlich nur ein Teil von.
 
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