Tagespolitik allgemein

Das klang eben noch anders:




Was denn jetzt? Der Islam? Der sunnitische und shiitische Islam? Salafistische Störungen? Vielleicht schaffen wir es ja doch noch hier zu differenzieren, welche Glaubensanhänger denn nun wirklich beobachtet werden sollten.



Ehrlich? Schmeißen wir uns jetzt hier demnächst wieder Koranzitate und Bibelstellen um die Ohren wo im welchem Buch mehr von wahlweise der Schändung, dem Mord, der Schutzhaft oder Sonstigem an Ungläubigen gefordert wird?

Nun ich find diese Koranzitate, die zum Mord aufrufen, als problematisch. Und genau diese Zitate bedürfen einer Reform. Ich weiß das viele Muslime ihren Glauben friedlich praktizieren und das will ich ihnen auch gar nicht nehmen. Aber Zitate in denen offen zum Mord an Polytheisten aufgerufen wird sind für mich mit einer aufgeklärten Gesellschaft unvereinbar. Als wirklich gefährlich empfinde ich den Wahhabismus, für die ja so ziemlich alle Ungläubige sind, außer sie selbst.
 
Ach, die ewig gleiche Debatte nach 'nem Anschlag. Die geht mir echt auf den Keks.

Man kann doch zwei Aspekte als zwei Aspekte behandeln und muss nicht alles vermischen. Und das werfe ich jetzt auch mal den Leuten vor, die immer als erste "Keine Verallgemeinerung!" fordern. Eure Argumentation ist doch auch nicht besser als die der anderen Seite, nur weil sie ein friedlicheres, deeskalatives Gewand trägt.


Ist auch nur die genauso verallgemeinernde Antithese zu "Alle Muslime sind Terroristen", die eine Debatte verhindert.

Ja, da müssen wa halt wieder Kriech führn, wa?

Das ist auch ne blöde, unproduktive Polemik find ich. Vielleicht will ja gar nicht jeder, der was kritisieren will die AfD an der Macht und den nächsten Krieg gegen den Terror ausgerufen sehen? Da bringt auch eine sichtbar überzogene Spitze nix. Guck, wie lang ihr darüber redet, anstatt über was produktives.

Die einen schreien "XY ist Scheiße!", die anderen "Verallgemeiner nicht!". Ihr haltet euch vielleicht die Balance um das jeweils schlimmste der Gegenseite zu verhindern, aber trotzdem nehmt ihr die produktive Diskussion und Maßnahmen in einen Zangengriff der in meinen Augen einfach zu Stillstand führt.


Gerne. Radikalisierungsmechanismen funktionieren gleich und sind nicht abhängig vom gewählten Wertekanon des Radikalisierten. Jeder Islamist hätte genauso gut ein Rechtsextremist werden können. Es ist also müßig eine grundsätzlich Debatte über eine Religion erzwingen zu wollen, die vom weitaus größten Teil der Gläubigen friedlich praktiziert wird. Weil es vor allem davon ablenkt, endlich mal einen Diskurs darüber zu führen, warum manche Menschen besonders empfänglich für die radikalen Strömungen und ihre Menschenfänger sind.

Ist es denn ganz so zufällig oder gleich wahrscheinlich?
Dass ein frommer Muslim ein Rechtsterrorist wird? Oder ein atheistischer Ostdeutscher Islamist?
Ich hatte immer den Eindruck, dass man schon tendenziell in seinem Milieu bleibt. Die Zahl der Konvertiten, egal wohin, ist immer wesentlich geringer als die Zahl derer, die im Weltbild von Familie und Freunden verankert bleiben.

Ich bin in einer sehr religiösen Familie aufgewachsen und ausgestiegen. Ich behaupte mich ganz gut in religiöse Menschen hineinversetzen zu können, denn ich war mal selbst einer von ihnen. Ich glaube den Quatsch nicht, dass solche Attentate oder andere Verbrechen "Nichts mit Religion X zu tun haben." Monotheismus, Sendungsbewusstsein, Paradies- und vor allem Höllenglaube, ein völlig abgehobenes Verständnis von Geschichte und die jeweiligen Vorstellungen vom Menschsein haben definitiv einen Einfluss auf die Leute. Wer glaubt, dass sein gegenüber nach dem Tod in eine ewige Hölle kommt und das auch noch verdient, der denkt anders über seine Mitmenschen, als wir vielleicht wahrhaben wollen. Und viele glauben sowas leider wirklich. Auch wenn wir das gerne mit dem gleichen leicht spöttischen, säkularen Kopfschütteln abtun, mit dem man auch die schrullige Tante bedenkt, die an Horoskope glaubt. Das ist nicht unbedingt vergleichbar.

Mir ist schon bewusst, dass trotzdem viele weitere Faktoren in eine Radikalisierung reinspielen. Aber es widerstrebt mir einfach sehr, so zu tun, als habe bestimmtes Gedankengut keinen Einfluss auf bestimmte Taten. Und diese Sichtweise sehe ich gefühlt sehr oft bei dieser Debatte.
Bei allen anderen Themen sind wir uns relativ einig. Sprache fördert Sexismus, Rassismus und viele weitere Probleme. Aber wenn jemand einen Lehrer wegen einer Zeichnung köpft, hat das nichts damit zu tun, dass er denkt, dass Zeichnungen verboten sind und er von einem unsichtbaren Wesen beauftragt ist, das zu regeln? Das ist doch lächerlich.

Im Zuge dieser Überlegung ein Vorschlag für eine Verallgemeinerung, die meiner Meinung nach mal produktiv ist.

Ja, der Islam ist ein Problem. Genau wie das Christentum. Das Judentum. Scientology, die Zeugen Jehovas, DeepFakes, Homöopathie oder biodynamische Landwirtschaft. Der Unterschied ist vielleicht eher qualitativ. (Homöopathie führt eher zu Geld-aus-der-Tasche-Ziehen als zu Anschlägen. Homöopathie sagt aber auch nicht, dass man denjenigen umbringen muss, der sie nicht akzeptiert.)
Wir stehen in den USA vor einer Wahl, in der wir Umgang und Einfluss von Fake News in allen Facetten auf die Gesellschaft beispielhaft vorgeführt bekommen.
Warum beschäftigen wir uns nicht mal generell mit allen Fake News. Und zwar nicht nur ausschließlich, sondern lediglich inklusive des neumodischen Internetphänomens? Warum überlegen wir nicht, welche Rolle "Informationen" generell spielen, die sich jemand aus dem Hintern gezogen hat und was sie mit unserem Denken machen? Egal ob sie von Trump, dem Priester oder dem Imam kommen?

Was macht es mit einem Menschen, wenn ihm beigebracht wird, dass Andersdenkende mit einem gerechten ewigen Tod in der Hölle bestraft werden? Was machen wir, wenn uns jemand so etwas weismachen will? Was machen wir mit Kindern, die sowas in der Schule zum Ausdruck bringen? (Es fängt ja vermutlich nicht sofort mit Köpfen des Lehrers an?)
Warum lachen wir Trump aus, aber nicht den Priester?
Wollen wir, dass die Krankenkassen Homöopathie übernehmen, aber Brillen nicht mehr voll bezahlen?
Wie wollen wir als Gesellschaft mit Fake News im weitesten Sinne umgehen?

Hab das Gefühl solche Fragen führen zu mehr als die üblichen "Scheiß Islam" - "Rassist" Buhrufe...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, aber diese Meinung ist nicht hilfreich. Sie kann es nicht sein, weil sie im Grunde nur umfasst, dass man eine gigantische Menschenmenge gegen ihren Willen umerziehen muss. Das ist nämlich die letzte Konsequenz deiner Meinung.



Viele Texte sind nicht mit der FDGO vereinbar. Da ist vom belletristischen Schundruman, über die (gefälschten) Protokolle der Weisen von Zion, über "Mein Kampf" bis hin zu religiösen Hauptschriften und sogar (!) einzelnen konkreten Gesetzen einfach alles dabei. Man kann viel lesen. Und allen möglichen Idioten zuhören. Aber dann WIRKLICH was zu tun, ist die Entscheidung des Einzelnen. Das ist so. Das war immer so. Und das wird trotz der besten Vorkehrungsmaßnahmen und den allerhärtesten Gesetzeslagen (selbst inkl. dem evergreen-feuchten Wunschtraum: der Todesstrafe für "bestimmte" besonders abscheuliche Verbrechen) immer so sein.



Und ich will hier festhalten, dass mein plötzlicher Abfall von der üblichen Rechtschreibung und die außerordentlich zynische Checkliste von mir wohl viel eher auf Ironie schließen lassen, als auf eine ernst gemeinte Anschuldigung.

Nun ich denke, dass eine auf den Schultern vieler Islamgelehrter getragene Reform, doch etwas bewirken und auch breite Akzeptanz finden könnte. Wäre so mein Wunsch irgendwie.

Wir wollen jetzt wohl nicht "Mein Kampf" mit dem Koran vergleichen. Zumal ersteres ja nur in einer kommentierten Fassung überhaupt erlaubt ist. Das zweite darf völlig frei verbreitet werden und das mit beliebigem Kontext.
 
Ist auch nur die genauso verallgemeinernde Antithese zu "Alle Muslime sind Terroristen", die eine Debatte verhindert.

Schade, dachte die Ironie war erkennbar, dass das genau damit gemeint war.

Die vorherigen Sätze das "der Islam" egal welcher Prägung nicht mit dem europäischen Wertesystem vereinbar sei endet nämlich genau in der These, dass alle Muslime ja früher oder später Terroristen werden oder zumindest radikale Subjekte die nicht nach Europa passen.
 
Schade, dachte die Ironie war erkennbar, dass das genau damit gemeint war.

Nein, für mich nicht. Und selbst wenn sie das gewesen wäre kommst du ja trotzdem auch wieder hier bei diesem Argument an:

Die vorherigen Sätze das "der Islam" egal welcher Prägung nicht mit dem europäischen Wertesystem vereinbar sei endet nämlich genau in der These, dass alle Muslime ja früher oder später Terroristen werden oder zumindest radikale Subjekte die nicht nach Europa passen.

Nein. Es kann auch einfach in der Überlegung enden, dass der Islam menschenfeindliche Thesen predigt, genauso wie Judentum und Christentum.
Daraus folgt nicht, dass alle seine Anhänger Menschenfeinde sind. Aber die Heiligen Texten geben das nun her, da führt kein Weg dran vorbei. Und damit müssen sich die Anhänger eben auseinandersetzen. Anders wird man das Problem nicht lösen. Und das ist ihnen auch zumutbar. Sind ja erwachsene Menschen. Zu sagen, "Ohhh, das führt aber zu einem Generalverdacht über Muslime", ist Quatsch. Diese Argumentation nimmt ja Muslimen gerade die Chance sich selbst dazu zu äußern, weil sie ihnen ihre Autonomie aberkennt. Sie gibt ihnen ja nicht einmal die Chance Stellung zu beziehen. Und ist daher genauso unproduktiv, und vielleicht auch (latent) rassistisch, wie "Alle ausweisen.".

Wenn ich Missbrauch in der Kirche kritisiere sagt ja auch niemand. "Ohhh, das führt aber zu der These das alle Katholiken Vergewaltiger sind."
Nein. Es führt zu der These dass sich Katholiken fragen sollten in welchem Verein sie Mitglied sind und ob sie was ändern oder austreten wollen, oder sich damit identifizieren und ohne irgendwas zu tun drinbleiben.

Wenn ich Parteispendenskandale kritisiere, sind ja nicht alle Parteimitglieder korrupt. Usw.usw..
 
Das ist auch ne blöde, unproduktive Polemik find ich.


Die ganze Debatte ist unproduktiv. Wenn es darum geht, jemandem alles Gute zu wünschen, der sich aufgrund einer neuen und fürchterlich oppressiven Lebensrealität vor seiner Haustüre am liebsten fest gedrückt fühlen möchte, dann mach ich das hiermit sehr gerne. Alles andere an Bonusunterredungen hier hat mal herzlich wenig mit den tatsächlichen Ereignissen in Wien zu tun. Es gibt hier nämlich erstaunlich wenige Fakten zu dem eigentlichen Geschehen und antiproportional viele Meinungen dazu.
 
Es kann auch einfach in der Überlegung enden, dass der Islam menschenfeindliche Thesen predigt, genauso wie Judentum und Christentum.
Daraus folgt nicht, dass alle seine Anhänger Menschenfeinde sind. Aber die Heiligen Texten geben das nun her, da führt kein Weg dran vorbei.

Du, ich bin da ganz bei dir. Was anderes habe ich nicht behauptet.

Es lässt sich aber ein Muster erkennen. Gibt es einen radikalen islamistischen Anschlag, ist "der Islam" schuld, reformbedürftig o.ä. Es sind nicht Einzeltäter oder Gruppierungen radikalisiert haben.

Wird irgendwo wieder ein Missbrauchskandal einer religiösen Sekte öffentlich oder fundamentalistische Christen drehen durch, ist da nicht "das Christentum" oder die Bibel dran schuld, sondern es sind Einzelfälle und es wird mitnichten im PSW 4 Seiten über das Christentum diskutiert.

Ich glaube wir meinen beide so ziemlich das Gleiche und reden irgendwie aneinander vorbei. Fundamentalisten, egal welcher Religion, sind eine Gefahr für die europäische Gesellschaft.
 
Sind nicht Zitate in denen generell zum Mord aufgerufen wird, mit einer aufgeklärten Gesellschaft nicht vereinbar?

Ja, aber ich glaube kaum, dass ich einen Disneycomic in welchem zum Mord an Hanna-Babera-Fans aufrufe verkauft werden dürfte.

Schade, dachte die Ironie war erkennbar, dass das genau damit gemeint war.

Die vorherigen Sätze das "der Islam" egal welcher Prägung nicht mit dem europäischen Wertesystem vereinbar sei endet nämlich genau in der These, dass alle Muslime ja früher oder später Terroristen werden oder zumindest radikale Subjekte die nicht nach Europa passen.

Nö ich glaube nicht, das alle Muslime früher oder später zu Terroristen werden. Ich glaube nur, dass es leichter ist Menschen zu radikalisieren, deren Glaubensvorstellung auf einem nicht gerade unproblematischen Buch beruhen. Mein Onkel ist gläubiger Muslim (aus Bosnien) seine Frau jedoch orthodoxe Christin. Er selbst hat sich immer als guten (im sinne von glaubensfest) Muslim gesehen. Es war nie ein Thema, dass seine Frau ein Kopftuch tragen müsste. Nur hier in Wien wäre er, nach dem er regelmäßig die Moschee besucht hat, beinahe radikalisiert worden. Plötzlich störte ihn der Glauben, sowie das Auftreten seiner Frau. Dazu kamen antijüdische Äußerungen, die er vorher nie getätigt hatte. Er selbst hat später gesagt, dass viele Muslime in der Moschee seine Frömmigkeit in Zweifel gezogen hätten. Ich glaub man hat einfach, sagen wir eine bessere Einfallspforte, um jemanden zu radikalisieren.
 
Nö ich glaube nicht, das alle Muslime früher oder später zu Terroristen werden. Ich glaube nur, dass es leichter ist Menschen zu radikalisieren, deren Glaubensvorstellung auf einem nicht gerade unproblematischen Buch beruhen. Mein Onkel ist gläubiger Muslim (aus Bosnien) seine Frau jedoch orthodoxe Christin. Er selbst hat sich immer als guten (im sinne von glaubensfest) Muslim gesehen. Es war nie ein Thema, dass seine Frau ein Kopftuch tragen müsste. Nur hier in Wien wäre er, nach dem er regelmäßig die Moschee besucht hat, beinahe radikalisiert worden. Plötzlich störte ihn der Glauben, sowie das Auftreten seiner Frau. Dazu kamen antijüdische Äußerungen, die er vorher nie getätigt hatte. Er selbst hat später gesagt, dass viele Muslime in der Moschee seine Frömmigkeit in Zweifel gezogen hätten. Ich glaub man hat einfach, sagen wir eine bessere Einfallspforte, um jemanden zu radikalisieren.

Und du bist jetzt der Meinung, die Radikalisierung deines Onkels hat nicht etwas mit genau dieser Moschee bzw. den Gläubigen dort zu tun, sondern ganz allgemein mit dem Islam?

@Steven Crant:

Da stimme ich dir gerne zu, dass wir da fälschlicherweise oft mit zweierlei Maß messen. Hab ja in meinem obigen, romanlagen Beitrag auch in die selbe Richtung gestoßen.

Ich habe mal eine Zeit lang in einer bekannten christlichen Kinder- und Jugendhilfe Einrichtung gearbeitet und habe dort fast schon sektenähnliche Zustände erlebt, die mir als säkulären Menschen äußert befremdlich waren.
Glaube hat halt das "Problem" die Deutungshoheit für sich zu pachten. Da ist dann wenig mit Kompromissen..
 
Und du bist jetzt der Meinung, die Radikalisierung deines Onkels hat nicht etwas mit genau dieser Moschee bzw. den Gläubigen dort zu tun, sondern ganz allgemein mit dem Islam?

Ich glaube, dass es mit den Menschen in der Moschee zu tun hat, aber die Grundlage liefert der Islam, gerade weil er so beliebig interpretierbar scheint. Ich würde mir eine etwas striktere modernere Lehre wünschen, also ohne diesen Mordquatsch wünschen. Aber das ist vielleicht wie die Quadratur des Kreises.

Ums verkaufen geht es doch gar nicht. Es geht um den Inhalt.

Es macht aber einen Unterschied, ob man einen Inhalt legal verbreiten kann oder nicht. Mag sein das mein Wunsch nach einer "korrekten" Fassung naiv ist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich glaube, dass es mit den Menschen in der Moschee zu tun hat, aber die Grundlage liefert der Islam, gerade weil er so beliebig interpretierbar scheint. Ich würde mir eine etwas striktere modernere Lehre wünschen, also ohne diesen Mordquatsch wünschen. Aber das ist vielleicht wie die Quadratur des Kreises.

Aber dann ist doch nicht das Problem der Islam oder der Koran, sondern die Menschen in der Moschee die ihn interpretieren.

Wäre dein Onkel beispielsweise Christ und beim falschen Bibelkreis gelandet, wäre er jetzt vielleicht Corona-Leugner bei so harmlosen Sätzen wie "Menschen haben viele Pläne. Aber am Ende geschieht, was Gott beschlossen hat (Sprichwörter 14,31)", denn Corona kann ja nur einer von Gottes unergründlichen Wegen sein.

Oder schlimmer er würde nicht nur Muslime schädigen, sondern auch deren Kinder und Enkel ("Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, ein eifersüchtiger Gott: Ich suche die Schuld der Väter an den Kindern heim, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich hassen. (Ex 20;5)")

Und damit sind wir bei dem endlosen Spiel, dass man eine inhumane Bibelstelle gegen die andere inhumane Koranstelle aufwiegt. Ich verbleibe mit dem Fazit, dass es nicht die Religion oder der Glaube ist der unmoralisch oder schlecht ist, sondern das es Menschen sind die diese Texte ausnutzen.
Um es mit einem weisen Zitat zu sagen: Ich bin raus, denn "[d]ie ganze Debatte ist unproduktiv". ;):p
 
Als wirklich gefährlich empfinde ich den Wahhabismus, für die ja so ziemlich alle Ungläubige sind, außer sie selbst.

Der Wahhabismus spielt aber theologisch keine größere Rolle im islamischen Terrorismus. Tatsächlich verbieten die Lehren von Ibn Abd-al-Wahhab den Dschihad durch ein Individuum sogar. (Wenn auch nicht, weil er den Dschihad grundsätzlich ablehnt.) Die Gefährlichkeit im Wahhabismus lag lange Zeit eher darin, dass die saudischen Wahhabiten ultrakonservative Vereine und Organisationen, vor allem die Muslimbruderschaft, mit Geldmitteln versorgt haben.

Ist es denn ganz so zufällig oder gleich wahrscheinlich?
Dass ein frommer Muslim ein Rechtsterrorist wird? Oder ein atheistischer Ostdeutscher Islamist?

Grundsätzlich ist es natürlich schon so, dass das ursprüngliche Milieu einen erheblichen Einfluss hat, klar. Aber dann haben wir bspw. Fälle wie Pierre Vogel oder Sven Lau. Oder aber (ohne Bezug zum Islam, nun) einen Horst Mahler, der sich von einem politischen Rand in den gegenüberliegenden radikalisiert hat. Und ich kenne sogar jemanden persönlich, der sich in der Oberstufe zum Salafismus bekannt hat. Der hatte zuvor keinerlei Verbindung zum Islam, sehr wohl aber eine Neigung zu extremen politischen Ausrichtungen.

Aber die Heiligen Texten geben das nun her, da führt kein Weg dran vorbei.

Und trotzdem brauchte es erst einen Sayyid Qutb, um das theologische Fundament für al-Qaida zu legen.
 
Es macht aber einen Unterschied, ob man einen Inhalt legal verbreiten kann oder nicht. Mag sein das mein Wunsch nach einer "korrekten" Fassung naiv ist.

Anhand anderer Religionen kannst Du doch sehen, dass das naiv ist. Da stehen noch genauso viel Schund drin wie vor tausend Jahren, weil es halt Gottes Wort ist und der ist halt unfehlbar. Die Auslegung macht den Unterschied. Sender und Empfänger und so.
 
Und trotzdem brauchte es erst einen Sayyid Qutb, um das theologische Fundament für al-Qaida zu legen.

Versteh den Zusammenhang und das trotzdem nicht ganz. Meine Argumentation beschränkt sich doch gar nicht auf die Zeit seit den 80/90ern. (Oder wann kam die Qaida auf?)


Die Auslegung macht den Unterschied.

In welcher Auslegung sind Inhalte wie "Töte die Un-, Anders-, Nichtgläubigen" oder "Steinige Homosexuelle/Vergewaltigungsopfer" oder "Verheirate Vergewaltigte mit dem Täter" denn brauchbar?
 
Zuletzt bearbeitet:
Versteh den Zusammenhang und das trotzdem nicht ganz.

Weil du sagst, ich paraphrasiere das mal, dass die heiligen Texte es hergeben, dass der Islam als ideologische Basis für Terrorismus dient. (Was natürlich stimmt.) Ohne Qutb als Vordenker des dschihadistischen Salafismus gäbe es aber heute nicht die theologische Basis auf der al-Qaida existiert.
 
In welcher Auslegung sind Inhalte wie "Töte die Un-, Anders-, Nichtgläubigen" oder "Steinige Homosexuelle/Vergewaltigungsopfer" oder "Verheirate Vergewaltigte mit dem Täter" denn brauchbar?

Müsstest Du das nicht einen fundamentalistischen Gläubigen fragen und nicht mich? Allerdings als kleiner Ansatz: Es gibt bei 1,8 Milliarden Muslimen erstaunlich wenig Morde an Un-, Anders- und Nichtgläubigen. Es scheint also, dass innerhalb der muslimischen Glaubensgemeinschaft auch irgendwie der Koran eine Auslegungssache ist, wenn man sich entscheidet keinen Ungläubigen zu töten.
 
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