Tagespolitik allgemein

Ich weiß zunächst nicht, ob Snowden in seiner Tätigkeit an PRISM überhaupt einen Eid abgelegt hat, er war ja Angestellter eines externen Anbieters. Jedenfalls hat er laut eigenen Angaben diese Tätigkeit ohnehin nur deswegen angenommen, weil er die Machenschaften aufdecken wollte, von denen er wohl erfahren hat als er beim CIA angestellt war.

Auf einen Eid kann man sich jedenfalls nur dann berufen, wenn beide Seiten sich daran halten. Bei Snowden und seinen Angaben kann ich jedenfalls nichts erkennen was einen Eidesbruch rechtfertigen würde. Er arbeitete bei einer Behörde, dessen Aufgabe es war andere auszuspionieren. Solange keine Amerikaner betroffen waren, wurde die Verfassung der USA nicht verletzt. Anders bei Thomas Drake, der eben das Abhören von Amerikanern monierte und jeden internen Dienstweg einhielt, trotzdem kein Gehör fand und deswegen imo seinen korrekten Schlüsse daraus gezogen hat und entsprechend seines Eides auf die Verfassung diesen Eid brach, da sich die NSA daran sowieso nicht hielt.

icebär schrieb:

Und genau das ist nicht der Sinn und Zweck eines Eids.

Weder sollte ein Eid leichtfertig ausgesprochen werden, noch sollte ein Eid wider der eigenen Überzeugung lauten.

Ein Eid ist das höchste Versprechen, welches ein Mensch sich selbst (!!!) überhaupt nur geben kann. Es ist ein absoluter (!!!) Ausdruck der eigenen Überzeugung von einer Sache.

Wer dazu nicht bereit ist, darf einfach keinen Eid leisten und muss sich ggf. einen anderen Job suchen.

Insofern kommt das eigenständige Denken des Individuums nicht nach dem geleisteten Schwur, sondern davor. Nur so hat die ganze Sache auch einen Sinn.

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Verzeih mir, aber bei dir klingt das so als ob ein Mensch keine moralische Veranwortung mehr tragen würde, wenn er einen Eid geleistet hat...
Für dich mag ein Eid das höchste Versprechen sein das ein Mensch gegeben kann.
Ich sehe das so, wenn ein Eid der Moral und der Gerechtigkeit im Wege steht, sich selbst für Verbrechen missbraucht ist er Wertlos.
Schau mal, definieren wir einen Menschen wirklich dadurch das er einen Eid gehalten hat?
Wenn dies der Fall wäre, dann wären die Verschwörer des 20. Juli nichts weiter als Verräter und Verbrecher.
Sie sind es aber nicht. (Sie sind bei weitem keine Helden, das was sie geplant haben nach dem Putsch, entspricht nicht meiner Vorstellung von Demokratie)
Aber sie haben sich ihrem Gewissen verpflichtet gefühlt und erkannt das ein Eid missbraucht werden kann, und das dieser dann Wertlos ist.
Das gebührt evlt keine bewunderung, aber zumindest Respekt.
Persönlich ist mir ein Mensch der seinen Eid bricht, und das richtige tut, lieber als einer der bis zum Ende einen sinnlosen gewordenen Eid befolgt. Denn ein Eid endbindet nicht von Moral, nicht von dem eigenen Denken und nicht von dem eigenen Gerechtigkeitsemfpinden...
Vielleicht sind die beiden Herren die alles was sie hatten geopfert haben um die Welt über die Wahrheit aufzuklären keine Helden, aber sie sind Menschen die für die Wahrheit und die Gerechtigkeit mehr geopfert haben als andere.
Das verdient Respekt.
Mehr Respekt als ein kleiner Befehlsempfänger der "tapfer" bis zum ende auf andere Menschen schießt weil sein Eid es ihm gebietet...

Also bitte hier geht es nicht um Massenmord an unschuldigen Frauen und Kindern.
Wer bei einem Geheimdienst eingestellt wird, weiß, wofür er sich verpflichtet und wenn er einen Eid ablegt, muss er ihn auch halten. Alles andere ist verlogen.
"Oh nein, ein Geheimdienst überwacht Bürger, das zerstört ja mein ganzes Weltbild!"
Wenn ich gewisse Praktiken wie Überwachung nicht gut heißen, mache ich einen Bogen um jede Firma, die nur im Ansatz was mit Geheimdienst zu tun haben könnte.
Dass dieser Feigling nun flieht ist ja das aller letzte. Selbst wenn es aus seiner Sicht nur so mit seinem Gewissen zu vereinbaren war, dass er Landesverrat begeht. So soll er dafür sich wenigstens wie ein Mann stellen.
Vllt kriegt er ja seine gerechte Strafe indem er auf dem Flughafen Moskaus versauert. (scheint durchaus möglich zu sein, dass er da nicht weg kommt)

Wenn ich gewisse Praktiken wie Überwachung nicht gut heißen, mache ich einen Bogen um jede Firma, die nur im Ansatz was mit Geheimdienst zu tun haben könnte.

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Da Überwachung einer Regulation bedarf, kann man durchaus eine regulierte Überwachung gut heißen und eine unkontrollierte ablehnen. Da zieht dann ein integerer Mensch seine Konsequenzen heraus.

Clyde_ schrieb:

Verzeih mir, aber bei dir klingt das so als ob ein Mensch keine moralische Veranwortung mehr tragen würde, wenn er einen Eid geleistet hat...

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Du setzt hier voraus, dass man nur moralisch richtige Eide leisten könnte. Man kann aber auch verwerflichen und unrechtmäßigen Unsinn wie z.B. etwa Racheschwüre leisten...

Seb Brando schrieb:

Also bitte hier geht es nicht um Massenmord an unschuldigen Frauen und Kindern.

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Stimmt es ging um einen Eid und seine Folgen. Also wenn wir darüber reden was an einem Eid postiv oder negativ sein kann so sollten wir alle Aspekte beleuchten um uns ein umfassendes Bild und eine umfassende Meinung bilden zu können.
Es ist zu einfach auf einen Eid zu verweißen und alle andern Dinge wie Gerechtigkeit und Moral dabei einfach auszublenden.

Wer bei einem Geheimdienst eingestellt wird, weiß, wofür er sich verpflichtet und wenn er einen Eid ablegt, muss er ihn auch halten. Alles andere ist verlogen.
"Oh nein, ein Geheimdienst überwacht Bürger, das zerstört ja mein ganzes Weltbild!"

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Ganz im Gegenteil, mein Weltbild wurde nicht zerstört. Ich bin zwar über die Ausmaße überrascht, nicht jedoch über die Tatsache an sich.
Du sagst wer einen Eid ablegt muss ihn auch halten, dann muss ich erwiedern das unsere Führer damit anfangen sollten.
Denn ohne diese wäre eine solche Überwachung nicht möglich gewesen. Damit haben sie den Eid auf die Verfassung den sie gaben gebrochen, denn dieser Eid auf die Verfassung schließt das Recht auf Privatsphäre mit ein.

Wenn ich gewisse Praktiken wie Überwachung nicht gut heißen, mache ich einen Bogen um jede Firma, die nur im Ansatz was mit Geheimdienst zu tun haben könnte.

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Wie mittlerweile bekannt wurde hat er sich mit Absicht diese Firma ausgesucht um eben über diese verfassungsfeindlichen machenschaften aufklären zu können.

Dass dieser Feigling nun flieht ist ja das aller letzte. Selbst wenn es aus seiner Sicht nur so mit seinem Gewissen zu vereinbaren war, dass er Landesverrat begeht. So soll er dafür sich wenigstens wie ein Mann stellen.

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Dieser Feigling hat mehr Mut als viele andere. Denn er hat sein bisheriges Leben geopfert, die Frau die er liebte verlassen, seine Familie und sein Land desen Verfassung und den darin garantierten Rechten aufgegeben um diesen Rechten die, die NSA mit füssen tritt, geltung zu verschaffen.
Es gehört mehr Mut dazu seiner Moral zu folgen als einen Eid zu erfüllen.

Du setzt hier voraus, dass man nur moralisch richtige Eide leisten könnte. Man kann aber auch verwerflichen und unrechtmäßigen Unsinn wie z.B. etwa Racheschwüre leisten...

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Nein ich setze vorraus das ein Mensch trotz eines Eides seinen Verstand, sein eigenes Denken und seine Moral behält und erkennt wenn ein Eid gegen die Werte der Verfassung, das Menschenrecht verstößt und entsprechend handelt.
Einen guten Menschen macht nicht die treue zu seinem Eid aus, sondern das er handelt wenn er eine Ungerechtigkeit sieht - und wenn sein Eid diese ungerechtigkeit begünstigt ist dieser nunmal nichts mehr Wert.

Dieser Feigling, wie manch einer hier diesen Mann bezeichnet, dieser Mann ist ein Held, der für die Wahrheit kämpft und nichts anderes.



Daran sollte sich jeder Mensch, der für die Freiheit ist, ein Beispiel nehmen. Meine Hochachtung gilt auch dem russischen Präsidenten Putin, der anders als sein Vorgänger Jelzin Russland wieder stark und unabhängig gemacht hat und keinen Grund sieht, Russland zum Vasallen der USA zu machen.

Clyde_ schrieb:

Nein ich setze vorraus das ein Mensch trotz eines Eides seinen Verstand, sein eigenes Denken und seine Moral behält und erkennt wenn ein Eid gegen die Werte der Verfassung, das Menschenrecht verstößt und entsprechend handelt.

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Klingt ja fast so, als könnte man einen Eid im Supermarkt von der Grabbeltheke aufsammeln und diesen einfach so zurückgeben, wenn er einem nicht mehr passt.

Einen guten Menschen macht nicht die treue zu seinem Eid aus, sondern das er handelt wenn er eine Ungerechtigkeit sieht - und wenn sein Eid diese ungerechtigkeit begünstigt ist dieser nunmal nichts mehr Wert.

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Nochmal: Niemand wird dazu gezwungen, einen Eid zu leisten. Wer so etwas trotzdem tut, wird einen verdammt guten Grund dafür haben und er wird mit sich selbst ausgemacht haben, was dieser Eid für ihn bedeutet und welche Konsequenzen ein Eidbruch für ihn nach sich zieht. Nicht umsonst wird ein Eid auch als "bedingte Selbstverfluchung" bezeichnet.

Polo schrieb:

Daran sollte sich jeder Mensch, der für die Freiheit ist, ein Beispiel nehmen. Meine Hochachtung gilt auch dem russischen Präsidenten Putin, der anders als sein Vorgänger Jelzin Russland wieder stark und unabhängig gemacht hat und keinen Grund sieht, Russland zum Vasallen der USA zu machen.

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Vielleicht solltest du dich mal über die "Freiheiten" von homosexuellen Menschen in Russland informieren. Freiheit und Putin in einem Atemzug zu nennen, ist blanker Hohn.

Ich finde die Welt macht sich wegen dieses Mannes völlig lächerlich. Man hat nichts erfahren was man vorher nicht schon wusste.

Überwachung wird in unserer so vernetzten Welt zunehmen, und dagegen kann man höchstens privat etwas tun, mehr aber auch nicht. Politisch / Institutionell wird niemand etwas dagegen unternehmen können. Außer vielelicht einem "Du Du!".
Unter dem scheinheiligen Motto des "Sicherheitsgedanken" werden immer mehr Freiheiten aufgegeben und aufgelöst. Wer es mag. Schade dass nur noch Angstpolitik betrieben wird und Vertrauen mittlerweile eine Sünde ist anstatt einer Tugend.
Freiheit <-> Sicherheit. Man kann offensichtlich nicht beides haben

Klingt ja fast so, als könnte man einen Eid im Supermarkt von der Grabbeltheke aufsammeln und diesen einfach so zurückgeben, wenn er einem nicht mehr passt.

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Finde ich gar nicht. Was Clyde als Voraussetzung für ein Eidesbruch nennt kann ich sehr gut nachvollziehen.

Wenn ich und mein Arbeitgeber den gleichen Eid schwören, der Arbeitgeber diesen Eid aber verletzt und ich als kleinerer Fisch im Becken dagegen nichts machen kann bzw. meine Stimme, welche im Sinne des Eides Missstände ansprechen will, kein Gehör findet, weil der Arbeitgeber darauf scheisst, ja dann, dann ist die Entscheidung in letzter Konsequenz sehr einfach.
Die Entscheidung in Anbetracht der Konsequenzen ist schwierig, aber im Sinne des Eides sogar zwingend, wenn man denn seinen Eid über das Amt stellt.

David Somerset schrieb:

Finde ich gar nicht. Was Clyde als Voraussetzung für ein Eidesbruch nennt kann ich sehr gut nachvollziehen.

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Ich ehrlich gesagt nicht.

Was für eine Art von Eid muss man denn bitte leisten, um sich selbst in eine derartig dämliche moralische Zwangslage zu versetzen?

Und spätestens dann, wenn eine Eidesformel vorliegt, die unspezifischen Gehorsam ohne klar definierte Ziele oder gar Treue zu einer bestimmten Person verlangt, dann sollten eigentlich alle moralischen Alarmglocken sehr laut läuten.

Was für eine Art von Eid muss man denn bitte leisten, um sich selbst in eine derartig dämliche moralische Zwangslage zu versetzen?

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Man kann zum Beispiel einen Eid auf die Verfassung ablegen, um dann daran zu arbeiten Bürger des eigenen Landes nicht rechtlich legitimiert auszuspionieren, was gegen die Verfassung verstößt.

David Somerset schrieb:

Man zum Beispiel einen Eid auf die Verfassung ablegen, um dann daran zu arbeiten Bürger des eigenen Landes nicht rechtlich legitimiert auszuspionieren, was gegen die Verfassung verstößt.

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Aber dann liegt doch überhaupt gar kein Eidbruch vor, sondern "lediglich" Geheimnisverrat?!?

Oder reden wir hier tatsächlich von zwei, sich einander widersprechenden Eiden? Dann wäre nämlich der erstausgesprochene Eid bindend und der zweitausgesprochene Eid bereits ein Eidbruch des Ersten.

Ich kenne den Wortlaut des Amtseides der Nachrichtendienste nicht, aber wenn man nach denen in Deutschland geht, dann schwört man in diesen auf die Verfassung und darauf seine Pflichten gewissenhaft zu erfüllen. Nun steht bei oben beschriebenen Fall die Verfassung in Kontrast zur gewissenhaften Erfüllung seiner Pflichten (die nun mal für Beamte im gehobenen Dienst darin besteht, den Anweisungen vom höheren Dienst Folge zu leisten). Der Eid ist damit obsolet, da man seine Pflichten nicht gewissenhaft nachkommen kann ohne den Eid zu brechen.

Diese ganze Debatte nimmt schon Züge an, da hätte der gute Herr Kafka seine wahre Freude dran gehabt (bzw. Alpträume bekommen).
Als Equador signalisiert hat, das sie Snowden Asyl gewähren wollen, da droht die USA mit Wirtschaftssanktionen. Die sind noch etwas angepisst, weil dieses Land den Wickileaks-Chef aufgenommen hat.
Die damalige Aktion mit der mutmaßlichen Vergewaltigung war ja auch ein Versuch ihn einzukreisen. (Gerade dieser Vorwurf ist ja ein probates Mittel um jemanden zu diskreditieren.)

Jetzt droht man mit wirtschaftlichen Sanktionen, wenn er nicht ausgeliefert wird. Russland und China werden sich es sicherlich zweimal überlegen wegen eines Mannes ihre Wirtschaftsbeziehungen aufs Spiel zu setzen. Zumal für dieses Handeln Snowden in den Ländern kein langes Leben beschieden sein würde. (Ich erinnere mal daran, wie mit Frau Timoschenko in der Ukraine und "Pussy Riot" in Russland verfahren wurde und wird - und das sind ja bekanntermaßen "lupenreine Demokratien")
Und selbst wenn er es nach Equador schaffen würde, ich würde nicht drauf wetten, dass er da sicher ist. Für irgendein Geheimdienstorgan wird es keine unlösbare Aufgabe sein, ihn und Assange "nach Hause" zu holen. Ich erinnere nur an die versuchte Festnahme von Bin Laden in Pakistan (wo aus "Notwehr" 4 Leute erschossen worden, von denen gerade mal einer bewaffnet war). Nun gut, das war ne andere Aktion und im Prinzip war es "praktisch", aber man sieht auch, wie sehr die USA (und andere Länder auch) auf die Souveränität von Staaten achten, wenn es um "Sicherheitsinteressen" geht.

Wir diskutieren über Eid und Eidbruch und ob es moralisch in Ordnung geht oder nicht. (Ja, es ist muß diese Leute geben, die einen noch mal Wachrütteln, bevor man im Einheitsbrei der Gleichgültigkeit versinkt und zu spät oder gar nicht mehr mitbekommt, dass "demokratische Werte" langsam ein leeres Wort werden. Ob dabei Gesetze gebrochen wurden, das ist dabei nebensächlich. Denn Gesetze kann man sich zurechtstricken oder dehnbar auslegen und "Recht" hat bei weitem nichts mit "Gerechtigkeit" zu tun. Das ist auch nicht neu.
Im Prinzip geht es doch gar nicht darum. In dem Fall sind die USA sauer, dass einer sie aus der eigene Familie angeschwärzt hat, als sie beim Nachbarn Äpfel klauen waren. (Jetzt mal weit ausgeholt bildlich gesprochen.) Das ist fast so, als würde ein Kind den Papa anzeigen, weil er Frau und Kinder schlägt. (Bitte nicht wörtlich nehmen!)
Im Regelfall gibts dann für den "Verräter" irgendwann gewaltig Prügel. Das ist eine logische Konsequenz.

Ich hab passenderweise auch eine Dokumentation gesehen, wie die USA sich auf diverse terroristische Anschläge vorbereiten. Top-1-Horrorszenario ist eine improvisierte 10kt Atombombe in einer amerikanischen Großstadt, z.B. Washington D.C.
Sehr interessant. Die haben in ihren Notfallplänen an sehr vieles gedacht, z.B. mit der sog. "Schattenregierung" falls die eigentliche Regierung bei so einer Aktion "abhanden" kommt. Einerseits ist dieses Szenario nicht unwahrscheinlich, andererseits erklärt es auch, warum die USA anfangen ihre rechtsstaatlichen Prinzipien und Völkerrecht und Menschenrecht immer mehr zu ignorieren. Neu ist das auch nicht, nur es wird in der letzten Zeit immer mehr forciert.
Die sagen sich, lieber alle ausspionieren und überwachen und dabei aus Verfassungssicht beide Augen zu zumachen (und gleich zu behalten), als dass es zur Katastrophe kommt und zig tausende Menschen ihr Leben verlieren. (Korriliert auch mit der Einstellung zu Todesurteilen: "Lieber einige Unschuldige hinrichten, als einen Schuldigen laufen zu lassen.")
Fazit: Wie sehr man es auch ignorieren mag, die Welt ist jetzt schon auf dem besten Wege den Kampf gegen den Terrorismus zu verlieren. Man kann auch sagen, den wesentlichen Kampf haben die Terroristen längst gewonnen: Sie haben die allgemeine Angst verstärkt und die Staaten gefährden selbst die Demokratie und die Verfassung und baden ihre Hände ausgiebig in Blut.
Die sogenannten "Mächtigen" haben Angst vor der eigenen Bevölkerung.

Man liest hier immer wieder etwas von Moral...
Wenn der Mensch sich wirklich an seine Moral halten würde, dann gäbe es auch keine Geheimdienste.

Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben:
Kroatien ist ab jetzt in der EU und wird schon bald unser neues Griechenland sein:

20% Arbeitslosigkeit,
Wirtschaft und Industrie liegt am Boden und jeder 2. Beamte ist geschmiert.

Mit kurzen Worten:
Kroatien ist am Ende.

Wer darf zahlen?
Dreimal dürft ihr raten.
Deutschland natürlich, und danach dürfen wir uns von Bankern wieder als ,,Scheiß Deutsche” beschimpfen lassen.

Wir sind schon eine tolle Gemeinschaft,
ein dreifaches:
Hurra, Hurra, Hurra!

Meine ganz private Meinung: Diesen polemischen Bockmist kannst du für dich behalten.

Kroatien ist schon insofern nicht mit Griechenland vereinbar, weil es nicht in der Euro-Zone ist. Das mit dem gleichen Maß zu messen, zeugt nicht gerade von Verständnis der Zusammenhänge.

Wenn ich also die Wahl habe, ob ich in Bezug auf die Eignung Kroatiens für die EU auf deine Ansicht vertraue oder auf die der entsprechenden Kommissionen, fällt mir die Entscheidung leicht.

Wie das mit Griechenland vereinbar ist? Kroatien steht kurz vor der Pleite, und entsprechende Komissionen haben das auch bestätigt. Nehme ich das mit Griechenland mal weg und sage:
Die Chancen stehen gut, dass Kroatien das neue Sorgenkind wird. Insofern besteht der Vergleich mit Griechenland, nicht in anderer Weise.

marlonsch98 schrieb:

Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben:
Kroatien ist ab jetzt in der EU und wird schon bald unser neues Griechenland sein:

20% Arbeitslosigkeit,
Wirtschaft und Industrie liegt am Boden und jeder 2. Beamte ist geschmiert.

Mit kurzen Worten:
Kroatien ist am Ende.

Wer darf zahlen?
Dreimal dürft ihr raten.
Deutschland natürlich, und danach dürfen wir uns von Bankern wieder als ,,Scheiß Deutsche” beschimpfen lassen.

Wir sind schon eine tolle Gemeinschaft,
ein dreifaches:
Hurra, Hurra, Hurra!

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Du sagst es selbst an wenn das Geld geht, an die Banken.
Länder wie Griechenland könnte man als als kleinen Bankangestellten sehen die das Geld annehmen und direkt weiter leiten in den Tresor der Bank.
Denn, auch wenn es immer als Griechenlandrettung verkauft wird, in Wahrheit ist es einfach nur eine weitere Bankenrettung.
Laut den neusten Zahlen werden die Reichen in Griechenland immer Reicher (so wie über all während der Krise) während die Armen immer ärmer werden.
Es wäre ehrlicher das Geld zu nehmen und es direkt den Banken zu geben anstatt es so zu halten wie wir es tun.
Im übrigen: Griechenland hat auch Schulden bei der Deutschen Bank, sprich wir bezahlen eine unsere eigenen Banken.

Der Vergleich mit Kroatien passt nicht ganz.
Sie sind, wie schon erwähnt, nicht in der Eurozone.
Daher können sie den Euro, bei einer Krise, nicht beeinflussen oder abwerten.
Auch würde man sich schwer tun Kroatien mehr Geld zu geben als das was ihnen als EU-Mitglied eh schon zu steht, denn es gibt - wie schon erwähnt - keine Sorgen das sie den Euro negativ beeinflüssen könnten.
Mit andern worten: man würde wahrscheinlich einfach nur mit den Schultern zucken und sagen "macht ihr mal schön alleine"