Tagespolitik allgemein

Dann sollen die doch ihre eigene Demo organisieren und nicht mit irgendwelchen Vollidioten mitlaufen!

Es ist im Grunde wie bei Femen: Aufmerksamkeit durch Provokation bzw. die Erkenntnis, dass man die benötigte Aufmerksamkeit eben eher durch PEGIDA als durch eine eigene, stark abgegrenzte und weitaus weniger polarisierende Gruppe erreichen kann. Genauso, wie sich für Femen nur sporadisch ein Redakteur interessiert hätte, wäre da nicht die Möglichkeit, ungeniert barbusige Frauen in Kirchen, vor Staatsmännern usw. auf die Titelseite zu drucken, wäre eine PEGIDA-light-Version hier doch genauso untergegangen wie jede andere Demo, über die höchstens ein paar Tage berichtet wird. Gerade in Dresden hat sich durch die überraschend hohe Teilnahme eine Eigendynamik entwickelt, in der viele, die vielleicht gedacht haben, dass sei nur eine Nazi-Demo, den Eindruck bekommen haben, dass es eben auch Normalbürger sind und man hier endlich eine Option hat, Protest auszudrücken und im Fokus der medialen Öffentlichkeit zu stehen.

In Westdeutschland, vor allem NRW, haben dagegen unzweifelhaft Personenkreise mit rechtsradikalem/-extremen Hintergrund aus NPD, Pro-NRW etc. pp. versucht, dieses Phänomen zu nutzen und sind damit glücklicherweise kläglich gescheitert.

Trotzdem muss man natürlich aufpassen, dass solche Bewegungen, die in Teilen gar nicht so radikal sind, es nicht noch werden. Wie bereits geschrieben, beeindrucken große Menschenmengen, und sie können im Masseneifer auch moralische Vorsätze einzelner außer Kraft setzen.
 
Es ist im Grunde wie bei Femen: Aufmerksamkeit durch Provokation bzw. die Erkenntnis, dass man die benötigte Aufmerksamkeit eben eher durch PEGIDA als durch eine eigene, stark abgegrenzte und weitaus weniger polarisierende Gruppe erreichen kann.

Und was, abgesehen von Aufmerksamkeit, ist dann damit erreicht? Zumal ja zunächst nicht mal jemand auf mein wahres Anliegen aufmerksam wird, wenn ich bei einer Demo mitlaufe, die diesem Anliegen garkeine Stimme gibt.

C.
 
Es ist im Grunde wie bei Femen: Aufmerksamkeit durch Provokation bzw. die Erkenntnis, dass man die benötigte Aufmerksamkeit eben eher durch PEGIDA als durch eine eigene, stark abgegrenzte und weitaus weniger polarisierende Gruppe erreichen kann.

Und was macht man, wenn man dann endlich Aufmerksamkeit bekommt?
Zu zwei Dritteln nicht mit der Presse reden! :rolleyes: :thup:

Das letzte Drittel, wozu auch die offiziellen Vertreter zählen, gibt dafür unhaltbare Stammtischparolen und in weiten Teilen sinnfreie Programmpunkte zum Besten.

EDIT:

Stefan Niggemeier hat sich auch mit der Behauptung auseinander gesetzt, dass das Ignorieren einer Umfrage von 2/3 aller angesprochenen Pegida-Demonstranten statistisch normal wäre:

http://www.stefan-niggemeier.de/blo...-demonstranten-lehnen-teilnahme-an-studie-ab/
 
Zuletzt bearbeitet:
Und was, abgesehen von Aufmerksamkeit, ist dann damit erreicht? Zumal ja zunächst nicht mal jemand auf mein wahres Anliegen aufmerksam wird, wenn ich bei einer Demo mitlaufe, die diesem Anliegen garkeine Stimme gibt.
C.
Jain.
Mittlerweile ist ja überall angekommen, das Politikverdrossenheit und die Entfremdung Politiker<->Volk die wichtigste Rolle spielt.
Nicht erst seit der Studie.

Wenn man sich als Diskussionsgrundlage auf diesen gemeinsamen Nenner einigen kann, kommt jedoch sofort das nächste große Problem.
Was genau kann wie kommuniziert und überhaupt bewegt werden bei diesem Thema?

Salopp gesagt haben viele die Schnauze scheinbar einfach voll. Von zu vielen Themen, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben.
Das beginnt bei dreisten Lügen der Politiker bis hin zu (so) wahrgenommenen Vertragsbrüchen in allen möglichen Politikfeldern etc. Auch Ignoranz, derbe Beleidigungen und offenkundiges Postengeschacher und Machtgeilheit entgegen ureigenster Werte tragen ihren Teil dazu bei. Sicher alles menschlich, aber viele erwarten mehr von ihren Regierenden.

Einfach mal wertfrei als Sammelsurium ein paar Themen in den Raum geworfen, was ich persönlich häufig und heftig in Diskussionen wahrgenommen hatte:
1. TTIP, Ceta & Co (Investorenschutz): unkündbare Verträge, keine Transparanz, Basta-Mentalität, scheinbar (?) begrenzte Einflussnahme nationaler Parlamente usw.
2. NSA - eigentlich ohne Worte (Abstreiten, Lügen, weiter abstreiten, Behinderung des Ausschusses usw.)
3. Eurobonds & Co; Politik der EZB (Staatsanleihen, ...); allgemeine gefühlte Wegnahme wichtiger Entscheidungen von nationalen Parlamenten hin zur EU
4. GEZ
5. Beschneidungsgesetz von vor 2-3 Jahren - Legitimierung von körperverletzenden, zweifelhaften religiösen Traditionen
und noch Dutzende mehr...

Alles Themen, die in sich sehr komplex sind, aber wo man sich teils einfach ausgegrenzt, nachgewiesenermaßen belogen oder schlicht ignoriert fühlt. Das Wort "alternativlos" fällt häufig ;-)

Die einzige Lösung, welche ich persönlich sehe wenn sich diese Politikverdrossenheit weiter hochschaukelt, wäre tatsächlich die Einführung von Volksentscheiden.
Damit würde man bei vielen Themen die meisten Menschen mitnehmen; das würde in der Breite akzeptiert werden und könnte eine Radikalisierung der Ränder dämpfen. Parteiübergreifend könnten Einzelthemen damit gewichtet werden und eben auch Mehrheiten herbeigeführt.
Ob Volksentscheide in unserer parlamentarischen Demokratie jedoch praktikalbel/möglich sind und der Ausgang eines solchen Entscheides dann nicht womöglich entgegen gültiger Verträge votiert (z. B. EU), steht auf einem ganz anderen Blatt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittlerweile ist ja überall angekommen, das Politikverdrossenheit und die Entfremdung Politiker<->Volk die wichtigste Rolle spielt.
Nicht erst seit der Studie.

Siehe auch EDIT weiter oben.

Wie kann es sein, dass bei dem Beweggrund zur Teilnahme an der Demo "politische Unzufriedenheit" unverhältnismäßig stark dominiert? Das ist ein sehr merkwürdiger statistischer Ausreißer, dessen Auftreten besonders betrachtet und bewertet werden muss.

Die Hochrechnung sagt laut den Studienergebnissen nämlich aus, dass 12.500 Leute überhaupt gar kein Problem mit Islamisten haben, sondern nur die Politik der BRD doof finden?!?!? Das halte ich für einen sehr gefährlichen Trugschluss.
 
Siehe auch EDIT weiter oben.

Wie kann es sein, dass bei dem Beweggrund zur Teilnahme an der Demo "politische Unzufriedenheit" unverhältnismäßig stark dominiert? Das ist ein sehr merkwürdiger statistischer Ausreißer, dessen Auftreten besonders betrachtet und bewertet werden muss.

Die Hochrechnung sagt laut den Studienergebnissen nämlich aus, dass 12.500 Leute überhaupt gar kein Problem mit Islamisten haben, sondern nur die Politik der BRD doof finden?!?!? Das halte ich für einen sehr gefährlichen Trugschluss.
Nun, das ist zumindest aber erstmal das objektive Ergebnis der Studie.

Deine berechtigte Frage ist nun: Ist es tatsächlich ein Ausreißer? Haben die Befragten die Wahrheit gesagt?
Ich meine ja. Größtenteils definitiv. Einzelfälle ausgenommen wie in jeder Studie. In der Masse der Befragten gesehen ist ein solcher hypothetischer Ausreißer/Falschannahme (wie durch Dich impliziert) - die dann logischerweise wieder für die Mehrheit gelten würde - mathematisch äußerst unwahrscheinlich. Praktisch ausgeschlossen.

Wie gesagt, das Verhältnis Befragter/Anzahl Demoteilnehmer ist schon mal sehr gut bzw. aussagekräftiger gegenüber den meisten empirischen Erhebungen wie Wahlforschung & Co.
Man könnte jetzt sicher noch die Studienzahlen z. B. mathematisch über andere Wege auswerten. Denkbar wäre es z. B. den Sigmawert via Signifikanz zu berechnen, eine Methode der Standardabweichung. Ich hab mir die Arbeit jetzt nicht gemacht, doch auch mit diesem Rechenweg würde die Aussage (Politikverdrossenheit wichtigstes Thema) sogar noch deutlich bestärkt werden, wenn man die Zahlenverhältnisse auf den ersten Blick überschaut.

Dies sagt aber alles natürlich nichts darüber aus, dass die anderen Themen (Islamkritik) die Mehrzahl der Teilnehmer nicht eventuell "nachgeordnet" bewegen oder sie eben tatsächlich nur den Hype um Pegida mitnehmen. Das ist schwierig zu beantworten.
Mein Standpunkt dazu ist, dass sich Politiker, Kritiker und Co nun besser auf das wahrscheinlichste Thema fokussieren sollten. Natürlich müssen alle radikalen Strömungen weiter abgegrenzt und "nebenrangige" Themen ebenso kontrovers und nachdrücklich angegangen werden, aber bitte nicht mehr im Stile von "Du Nazi", obwohl das Hauptanliegen ganz woanders verortet ist.
 
Mittlerweile ist ja überall angekommen, das Politikverdrossenheit und die Entfremdung Politiker<->Volk die wichtigste Rolle spielt.
Nicht erst seit der Studie.

Dann bleibt im nächsten Schritt noch immer die Tatsache, dass man sich in seiner Verdrossenheit einer Bewegung angeschlossen hat, die viel Angriffsfläche bietet, und die ob ihrer plumpen Fremdenfeindlichkeit leicht zu diskreditieren ist.
Schon seltsam übrigens, dass sich ausgerechnet mit den Themen "Überfremdung" und angeblicher "Islamisierung" die Massen bewegen lassen, wenn man doch eigentlich gegen

TTIP, Ceta & Co (...) NSA (...) Eurobonds & Co; Politik der EZB (...) GEZ

demonstrieren will. Es ist ja nicht so, dass es nicht auch Proteste gegen all diese Dinge längst gibt, auch ohne dass man sich dabei mit solchen Gestalten wie der Pegida gemein machen müsste.

C.
 
Dann bleibt im nächsten Schritt noch immer die Tatsache, dass man sich in seiner Verdrossenheit einer Bewegung angeschlossen hat, die viel Angriffsfläche bietet, und die ob ihrer plumpen Fremdenfeindlichkeit leicht zu diskreditieren ist.
Schon seltsam übrigens, dass sich ausgerechnet mit den Themen "Überfremdung" und angeblicher "Islamisierung" die Massen bewegen lassen, wenn man doch eigentlich gegen

demonstrieren will. Es ist ja nicht so, dass es nicht auch Proteste gegen all diese Dinge längst gibt, auch ohne dass man sich dabei mit solchen Gestalten wie der Pegida gemein machen müsste.

C.
Da gebe ich Dir in allem Recht.
Aber die Situation ist wie sie ist. Pegida scheint der Hype zu sein, welche nun auch dafür genutzt wird. Und da sie nun mal in aller Munde ist und höchste mediale Aufmerksamkeit erhält, wird sich das auch nicht ändern.

Ich vermute aber, dass die Organisatoren mittels der AfD-Hilfe jetzt mehr Struktur reinbringen wollen, sonst besteht auch die Gefahr das sich Themen abnutzen bzw. irgendwann keiner mehr Bock hat seinen Feierabend am Montag frierend zu verbringen. Siehe das 6-Punkte-Programm. Mal egal, was man davon hält, aber man passt sich den Spielregeln scheinbar langsam an (Nichtreden ist ja keine Lösung).
Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass auch die inhaltlichen Schwerpunkte nun sanft weiter verschoben werden - weg von der Islamkritik hin zur Politikschelte. Die Organisatoren sind ja keine Idioten (ok, man weiß es nicht genau :-)). Der bescheuerte Name bliebe.

Die Frage ist halt u.a. , werden die (berechtigten) Kritiker diesen neuen Schwerpunkt - falls es denn so kommt! - mitgehen oder weiter ausnahmslos auf die Nebenthemen draufhauen, weil eben die Islamkritik zur Zeit in aller Munde ist und sie natürlich von Pegida nach wie vor instrumentalisiert wird. Die Demonstrierenden mit der Politikverdrossenheit selbst werden sicher keine neue Bewegung gründen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Denkbar wäre es z. B. den Sigmawert via Signifikanz zu berechnen, eine Methode der Standardabweichung.

Die Signifikanz ergibt sich aus dem Sigmawert, der übrigens die Standardabweichung ist.

Ich hab mir die Arbeit jetzt nicht gemacht, doch auch mit diesem Rechenweg würde die Aussage (Politikverdrossenheit wichtigstes Thema) sogar noch deutlich bestärkt werden, wenn man die Zahlenverhältnisse auf den ersten Blick überschaut.

Das heißt vor allem, dass sich das Zahlenverhältnis der Umfrageergebnisse verändern würde, dabei dürfte eine Fehlerrechnung daran gar nichts ändern. Wie kommt die Aussage zustande?
 
Die Signifikanz ergibt sich aus dem Sigmawert, der übrigens die Standardabweichung ist.
Das heißt vor allem, dass sich das Zahlenverhältnis der Umfrageergebnisse verändern würde, dabei dürfte eine Fehlerrechnung daran gar nichts ändern. Wie kommt die Aussage zustande?
Die absoluten Zahlen ändern sich natürlich nicht.
Ich meinte damit, dass die Prozentdarstellung-/gewichtung bei einer Signifikanzrechnung etwas "drastischer" ausschaut als bei der "herkönmmlichen" Prozentverteilung. Die Gewichtung der höchsten Werte geschieht praktisch überproportional.
Allerdings gebe ich gern zu, dass ich damit ewig nicht gerechnet habe und müsste mich mit dem Thema ehrlicherweise auch erst wieder tiefer beschäftigen. Insofern bin ich Dir für Korrekturen und Richtigstellungen dankbar, wenn die Aussagen unkorrekt oder gänzlich Grütze sind.

In dem Falle bleiben aber immer noch die tatsächlichen prozentualen Werte, wie sie die Studie wiedergibt. Ich denke, von denen sollte man weiterhin in jeder Diskussionen ausgehen.
 
Denkbar wäre es z. B. den Sigmawert via Signifikanz zu berechnen, eine Methode der Standardabweichung. Ich hab mir die Arbeit jetzt nicht gemacht, doch auch mit diesem Rechenweg würde die Aussage (Politikverdrossenheit wichtigstes Thema) sogar noch deutlich bestärkt werden, wenn man die Zahlenverhältnisse auf den ersten Blick überschaut.


pegida1.jpeg


Deinen Schluss kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die absolute Mehrheit der anwesenden Demonstranten will nichts mit "Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes" zu tun haben? Genaugenommen haben nur 20 Prozent ein Problem, welches PEGIDA in ihrem Sinne anspricht?

Das Ergebnis da oben ist genauso, als würde die gefragte Belegschaft eines SPD-Parteitags zu 80% gar nicht den Mindestlohn, sondern irgend etwas anderes haben wollen.

Ich finde dieses Stimmverhältnis keineswegs schlüssig oder gar nachvollziehbar.
 
Deinen Schluss kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die absolute Mehrheit der anwesenden Demonstranten will nichts mit "Patriotischen Europäern gegen die Islamisierung des Abendlandes" zu tun haben? Genaugenommen haben nur 20 Prozent ein Problem, welches PEGIDA in ihrem Sinne anspricht?
Das Ergebnis da oben ist genauso, als würde die gefragte Belegschaft eines SPD-Parteitags zu 80% gar nicht den Mindestlohn, sondern irgend etwas anderes haben wollen.
Ich finde dieses Stimmverhältnis keineswegs schlüssig oder gar nachvollziehbar.

:zuck:
Oben hatte ich es ja begründet: Hype + "Islamisierung" ist wohl eher nachrangiges Thema. Das widerspricht sich erstmal nicht und wäre plausibel.
Anders gesagt: Hast Du konkrete Gründe, die Objektivität (und damit den Aussagegehalt) oder das wissenschaftliche Vorgehen der Studie anzuzweifeln?

Man kann natürlich subjektiv anders denken, aber um objektiv diskutieren zu können, ist diese Studie aktuell imo erstmal die bestverfügbare Grundlage.
Schließlich war auch das immer der Grundtenor hier: möglichst von objektiven Zahlen ausgehen. Jetzt hätten wir welche.
Und glaub mir: ich hab da anfangs genauso ungläubig draufgeschaut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast Du konkrete Gründe, die Objektivität (und damit den Aussagegehalt) oder das wissenschaftliche Vorgehen der Studie anzuzweifeln?

Ich habe weiter oben auf das Blog von Stefan Niggemeier hingewiesen, der die grundsätzliche Problematik dieser Studie recht gut auf den Punkt gebracht hat. So sieht es nämlich aus, wenn man alle gefragten berücksichtigt:

pegida2.jpeg


Man kann natürlich subjektiv anders denken, aber um objektiv diskutieren zu können, ist diese Studie aktuell imo die beste Grundlage.

Nicht, wenn dabei systematische Fehler eingebaut und verschwiegen bzw. nicht ausreichend diskutiert werden. Und der systematische Fehler ist anhand der zweiten Grafik offensichtlich: Nur 7 % stehen offen zu den Zielen von Pegida, 28 % wollen irgendwas anderes und 65 % hören auf die ganz klare Order der Pegida-Funktionäre: "Sprecht nicht mit den Medien!".

Wie passt das aber mit der Intention eines Demonstrierenden zusammen, möglichst stark beachtet und von anderen Menschen wahrgenommen zu werden?
Denn auch Pegida muss sich an folgende Binsenweisheit halten: "Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden."
 
http://www.n-tv.de/politik/n-tv-zeigt-Interview-mit-IS-Kaempfer-article14323531.html

Interessant! Das Interview werde ich mir ansehen. Was kann man gegen diese "MEnschen" noch machen?

Reden kann man zumindest nicht mit ihnen. Aber das verstehen die Politiker im Westen nur schlecht - die reden ja über alles ....

Mal davon abgesehen, dass dieser Mann natürlich Pegida und Co durchaus in die Hände spielt - schließlich sagt er ja, nur seine Auslegung des Koran ist richtig ...
 
@icebär
Ok, habe den Blog überflogen.
Man kann dieser Argumentation zwar durchaus folgen, aber muss das nicht ebenso sehen.
Handwerkliche Fehler sehe ich in der Ausgangsstudie erstmal nicht und auch die Annahmen von Niggemeier, dass die restlichen 2/3 gerade nicht geredet haben, weil sie überwiegend gänzlich anders denken und dadurch alles verschoben ist, ist höchst spekulativ. Damit meine ich nicht unmöglich, aber eben unwahrscheinlich.

Selbst Deine letzte gepostete Grafik ("was ist der Grund für Teilnahme an Pegida") weist eine signifikante Häufung der Antworten bei den Gesprächswilligen bei "Unzufriedenheit mit der Politik" auf.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die 65% "keine Angaben" sich bei etwaiger Antwort derart drastisch umverteilen, dass die aktuellen Mehrheitsverhältnisse komplett umgeworfen werden.
Nach der Argumentation Niggemeiers könnte man empirische Wahlforschungsstudien auch gleich in die Tonne kloppen, wenn man pauschal davon ausgeht, dass die radikalen Ränder schweigen und die Werte deshalb falsch sind. Die Realität sieht aber so aus, dass man die Werte mittlerweile näherungsweise sehr gut trifft.
Und selbst wenn man Niggemeier folgt: "Es ist wahrscheinlich“ ist halt nur eine Aussage über Plausibilität, keine Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn die Stichprobe groß genug und zufällig ist (und so war es hier), sollte die Aussagekraft eigentlich gewahrt bleiben.

PS:
Dieser Satz von Niggemeier stößt mir besonders auf: "Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das stimmt. Der Punkt ist aber: Die Verantwortlichen der Studie können nicht beweisen, dass das nicht stimmt."
Was soll das? Solche Aussagen kenne ich sonst nur von Religionsdiskussionen ("Beweise mir, dass es keinen Gott gibt!")
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die 65% "keine Angaben" sich bei etwaiger Antwort derart drastisch umverteilen, dass die aktuellen Mehrheitsverhältnisse komplett umgeworfen werden.

Dann spielen wir das Statistikspiel doch mal genau anders herum und nehmen es zu 100% für bare Münze.

Wenn das erwartete Ergebnis (nämlich eine breite, mehrheitliche Zustimmung AKA "Ich finde das 19. Punkte-Programm gut, richtig und toll!") nicht mal ansatzweise erreicht wird, dann darf man auf jeden Fall eines in ganz besonderem Maße tun: Nämlich an der Bewegung als ganzes zweifeln.

Dann ist der ganze Haufen von 25.000 Männlein und Weiblein nämlich nur ein riesiger Motz-Flashmob ohne konkrete Ziele und die Veranstalter stehen ohne Zustimmung oder gar Unterstützung durch die Mehrheit der Anwesenden da.

Dann gibt es aber leider auch gar kein Thema, über das sich Politik, Medien und Demonstranten austauschen könnten.
 
Waren das alle Auswahlmöglichkeiten? Ich mein, bei Pegida geht es doch vor allem auch um Asyl- und Flüchtlingspolitik (und aus einem unerfindlichen Grund bei einem Punkt um den fiesen Feminismus). Ich würde also mal annehmen, wer "Unzufriedenheit mit der Politik" angegeben hat, dachte dabei an die Ausländerpolitik.
 
Die Sache an PEGIDA ist die von den Organisatoren ausgegebene Losung, mit niemanden von den Medien zu sprechen. Das dies keine Auswirkung auf so eine Befragung haben soll, neben den anderen Umständen der Befragung, halte ich für relativ naiv.

Du übersiehst einen ganz entscheidenden Punkt: Ja, mit den pösen pösen Medien "sollte" nicht gesprochen werden.
Tja, Überraschung. Wurde es ja auch nicht! Und das wussten die Befragten, dass sie an einer Studie teilnehmen. Das steht ja zweifelsfrei fest.
Insofern macht das die Studie noch glaubwürdiger, weil demnach davon auszugehen ist, dass die Antwortgeber im Rahmen der anonymen Studie mit hoher Wahrscheinlichkeit "offener" waren als gegenüber der Presse (Angst vor Veröffentlichung oder was weiß ich).

@icebär
Da gebe ich Dir durchaus Recht.
Wenn dem so ist, existieren (noch) keine klaren Ziele. Damit kaum Ansatzpunkte zur Lösung des Problems. Einfach Politiker doof finden ist ein bisschen mau. Aber eben scheinbar so gegeben.
Ich kann meinen Ansatz nur wiederholen: Mehr Mitspracherecht zu konkreten Einzelthemen wäre vielleicht ein Anfang, z. B. in Volksabstimmungen.
Man muss jetzt einfach schauen, wie sich das weiterentwickelt und miteinander kommunizieren. Und zwar alle Seiten. Am besten höflich.
 
Reden kann man zumindest nicht mit ihnen. Aber das verstehen die Politiker im Westen nur schlecht - die reden ja über alles ....

Mal davon abgesehen, dass dieser Mann natürlich Pegida und Co durchaus in die Hände spielt - schließlich sagt er ja, nur seine Auslegung des Koran ist richtig ...

Ich schaus mir heute abend an. Bin echt gespannt. Aber da kann einem schon Angst und Bange werden, wenn man das liest/hört. Verblendet wie dazumal die Nazis...und noch unktrollierter...
 
Zurück
Oben