icebär
party pooper
Ich verrate dir ein kleines Geheimnis: Es geht hier nicht ein klitzekleines Bisschen um dich, wenn sich die Leute hier mit deinem Quark befassen und dein Geblubber richtig stellen.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Ich verrate dir ein kleines Geheimnis: Es geht hier nicht ein klitzekleines Bisschen um dich, wenn sich die Leute hier mit deinem Quark befassen und dein Geblubber richtig stellen.
Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Soll es ja auch gar nicht. Kann man hier im Forum eigentlich blockieren? Muss mal dafür sorgen, dass mir deine Beiträge ausgeblendet werden.Ich verrate dir ein kleines Geheimnis: Es geht hier nicht ein klitzekleines Bisschen um dich, wenn sich die Leute hier mit deinem Quark befassen und dein Geblubber richtig stellen.
Minza
Geek Queen
Und weil man sich die Hände schmutzig gemacht hat, soll man nicht dem Gejagten helfen? Die Logik verstehe ich nicht... die Ukraine bombt keine russischrn Zivilisten aus, sie verteidigen ihr Land. Also warum sollten sie keine Waffen von uns bekommen, um ihr Leben zu schützen? Es ist schon zu oft geschehen, dass wir zuschauen, währen Unschuldige abgeschlachtet werden... müssen wir das immer und immer wiederholen...?
Arlen
The Impostor
So, wo liegen denn genau die Unterschiede? Hitler war ein Irrer bei dem abzusehen war, dass er nicht aufhört. Laut deiner eigenen Aussage ist Putin aber auch ein irrer Psychopath. Warum soll der aufhören wenn die Ukraine unterjocht und Holodomor 2.0 durchgeführt ist?
Kontarna
Senatsbesucher
1. Liefere uns mal klare Daten, die belegen, dass ihm diese Sanktionen nützen. Also wirklich.
2. Es gab auch während des Krieges Gespräche. Putin hat vor einem Jahr jedem westlichen Politiker, die auf ihn eingeredet hat, doch nur lächelnd ins Gesicht gelogen und ist paar Wochen später in die Ukraine einmarschiert. Für Putin gibt es schon lange kein Zurück mehr. Und einen Diktatfrieden wird weder der Westen, noch die Ukraine hinnehmen. Und das völlig zurecht.
Crimson
The great Cornholio
Die Situation ist insofern gleich, dass auch Putin Apeasement und Verhandlungen als Schwäche auslegt. Dieser Mann verachtet den Westen, hält diesen für schwach, zerstritten und dekadent. In diesem Konflikt erreicht man am ehesten etwas, indem man diese Auffassung widerlegt, und das tut man nicht, in dem man ihm gibt, was er will, nur damit man seine Ruhe hat, und nebenher die Ukraine ihrem Schicksal überlässt.
Putin hat sich mit seinem Einmarsch dort ziemlich verzockt. Er ging wohl davon aus, dass man seine Orks dort als Befreier begrüßt, und der Westen stillhält, weil er weiterhin billiges Gas möchte.
C.
Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Richtig, der deutschen Bundesregierung sind nämlich Menschenleben und Menschenrechte letztlich einen feuchten Kehricht wert. Jetzt wo mal Krieg nebenan ist, da interessieren sich plötzlich alle und sind solidarisch, aber was ist mit den dutzenden Kriegen in Afrika, was ist mit dem nahen Osten, was ist mit Taiwan und Tibet und China? Es gibt so viele schlimme Krisenherde auf dieser Welt, aber die meisten davon liegen schön weit weg, und deswegen interessiert es uns einen Scheiß. Jetzt, wo es uns potentiell an den Pelz gehen könnte, wird es plötzlich interessant und alle sind tief betroffen. Das finde ich unglaublich heuchlerisch. Trotzdem unterstütze ich natürlich jede Form von Hilfe für Kriegsgebiete wie die Ukraine, aber eben nicht in Form von Waffenlieferungen.
Weil er genau weiß, dass ein Angriff auf NATO-Gebiet einen Weltkrieg auslösen würde.
Zuletzt bearbeitet:
Arlen
The Impostor
Ich dachte er ist ein psychopathischer Irrer auf den wir uns einstellen müssen wenn wir kein WW3 wollen? Also jetzt entweder oder. Entweder will Putin keinen Weltkrieg und handelt dementsprechend (in diesem Fall kann er mit westlicher Hilfe aus der Ukraine geschmissen werden), oder ihm ist ein Weltkrieg egal (in dem Fall macht er nach UA mit NATO-Staaten weiter). Was denn nun, solide Kuh?
Kontarna
Senatsbesucher
Klassischer Whataboutism. Es ist doch eher der Westen anstatt Russland oder China, die Beziehungen Richtung Menschenrechte, Versorgung oder finanzielle Unterstützung in solche Länder halten. Auch unsere Bundesrepublik.
Dass es ihnen Menschenrechte keinerlei Wert hätten, ist erstmal eine schamlose Unterstellung. Natürlich greift man nicht in jeden Konflikt ein. Weil nicht jeder Konflikt gleich ist und nicht jeder Konflikt uns gleich hart betrifft. Das ist keine Heuchelei, sondern lediglich Differenzierung. Und Fehler hat der Westen selbst trotzdem genügend gemacht. Aber all das ist kein Grund, hier nicht aktiv werden zu müssen.
Hier kämpft eine Atommacht einen imperalistischen Expansionskrieg, der ein klarer Fingerzeig gegen die demokratische Grundordnung und westliche Welt ist. Und erpresst wird man dann mit überlebenswichtigen Ressourcen.
Putin hat sich verzockt. Er hat gehofft, dass der Westen ähnlich wie 2014 die Sache hinnimmt und nichts provozieren will. Aber das war einfach zu viel. Und es reicht auch damit.
Crimson
The great Cornholio
Na, dann ist doch alles im Lack.
Wenn er das weiss, dann ist es ja letztlich egal, ob wir Waffen liefern, oder nicht. Sich dann hinzustellen, und großspurig Waffenlieferungen zu verteufeln ist Lumpenpazifismus in Reinkultur, da dies in letzter Konsequenz bedeuten würde, die Ukraine und ihre Bevölkerung den eigenen Grundsätzen zu opfern, dass jegliche Waffenlieferungen falsch sind.
C.
Minza
Geek Queen
Und darum sprichst auch du den Opfern eines brutalen Angriffskrieges Verteidigungshilfe ab? Weil die Regierung einen feuchten auf Menschenleben gibt? Ha...!
Aztlan
Ciudadano de Aztlan. Guerrero del Ejército Azteca
Woher willst du wissen das uns diese anderen Krisen nicht betreffen und bestürzen?
Solide Kuh
Laktoseintolerantes Nutzvieh
Merkur: Russland-Sanktionen nutzlos? Warum Oligarchen-Strafen gegen Putin nichts bewirkt haben
Spiegel: Sanktionen gegen Putin persönlich: Was sie tatsächlich bringen würden
taz: Energie-Embarog gegen Russland. Wirkungslose Sanktionen
Deutsche Wirtschaftsnachrichten: Sanktionen sinnlos: Russland liefert Öl an China und Indien statt nach Europa
Das sind jetzt nur ein paar Beispiele. Der Nutzen der Sanktionen wird schon lange und bis heute breit in der Öffentlichkeit diskutiert, das ist nun wirklich nichts Neues.
Du sprichst so, als wäre es vorausgeahnt und als stünde es fest. Aber ich sehe den Fall Putins, so schön das auch wäre, einfach nicht in Aussicht, tut mir Leid.
Das ist kein Whataboutism, sondern Allaboutism. Wir diskutieren hier. Da ist es erlaubt, Dinge in Relation zu setzen und auch übere andere Sachverhalte zu sprechen. Es ist erst recht kein Whataboutism, wenn ich explizit mehrfach erwähne, dass die Verbrechen der USA die von Russland begangenen nicht entschuldigen.
Ja, das ist eine Differenzierung, und zwar eine äußerst unmoralische. Wenn man erst anfängt über die Dinge nachzudenken und sich Sorgen um die Verhältnisse zu machen, weil man zufälligerweise gerade direkt nebenan sitzt und weiß, dass es einem selber bald an den Kragen gehen könnte. Unsere Regierung arbeitet solange mit Verbrechern zusammen, wie sie ihr nützen. Putin war jahrelang ein treuer Partner der Bundesrepublik. Auch jetzt nach dem Energiewechsel bekommen wir unser Gas wieder von einem Verbrecher, nämlich aus Aserbaidschan von Alijew, der gerade Armenien überfällt.
Als ob man sich vor letztem Jahr in Regierungskreisen wirklich geschert hätte um die Ukraine. Die Ukraine galt für unsere Regierung jahrelang als dubios angesehene Pseudodemokratie, in den Medien gab es stets nur Berichte in negativem Framing.
Endlich, ich habe darauf gewartet! Ich danke dir! Gut, dass das Wort zumindest einmal gefallen ist. Bin ich auch ein Linksgrünversiffter oder ein Gutmensch? Bestimmt würdest du mir jetzt antworten, dass das rechts geprägte, ekelhafte Begriffe sind, die du niemals verwenden würdest. Aber "Lumpenpazifismus" ist ja in Ordnung.
Nein, ich habe ihnen nie das Recht auf Verteidigung oder Verteidigungshilfe abgesprochen, zum x-ten Male. Ich habe lediglich gesagt, dass ich nicht klug finde, dass wir ihnen Panzer liefern. Wenn die US-Amerikaner oder irgendein anderes Land die Ukraine militärisch unterstützen wollen, sollen sie das tun, aber wir sollten uns rüstungstechnisch da raus halten.
Die meisten Regierungen dieser Welt, auch die deutsche, interessieren sich nur partikulär für Menschenrechte, meistens dann, wenn es ihnen einen finanziellen Vorteil bringt.
Dich vielleicht schon, ich weiß ja nicht, mit was du dich so beschäftigst. Aber ich meinte damit die breite Öffentlichkeit, also den öffentlichen Diskurs und Medien.
Z.B. die Deutsche Gesellschaft für Wehrtechnik oder der Förderkreis Deutsches Heer. Solche Organisation haben mitunter großen Einfluss auf die deutsche Politik, weil sie mächtige Lobbyisten im Bundestag und in anderen wichtigen Posten sitzen haben. Dass es vereinzelt Gruppen gibt, die sich an der Aufrüstung "aufgeilen" ist ja nur die Spitze des Eisbergs, immerhin hat die Regierung letztes Jahr beschlossen, die Bundeswehr mittels 100 Milliarden Euro aufzurüsten. Das meine ich eben mit "latenter Militarisierung der Gesellschaft". Mir ist das unheimlich.
Zuletzt bearbeitet:
icebär
party pooper
Du redest so einen unfassbaren Unfug daher. Hier ist ne News vom 3. Dezember 2013, nur wenige Tage, nachdem Putins Lakai, Janukowitsch, das Assoziierungsabkommen mit der EU einfach so abgesägt hat:
Quelle: https://www.zeit.de/news/2013-12/03...-ist-die-ukraine-wichtig-fuer-europa-03130809
Ja, ja, die Sanktionen, die so nutzlos sind, dass die Russische Föderation bei jeder sich bietenden Gelegenheit danach schreit, sie zu beenden.
www.zdf.de
Ich sehe schon, welche "Lösung" präferiert wird: Keine Sanktionen gegen die Russische Föderation, keine Waffenlieferungen an die Ukraine, dafür aber jede Menge diplomatischen Druck auf Kiew, sich doch gefälligst den russischen Forderungen zu beugen. Das Ergebnis, die Vernichtung der Ukraine als Staat mit allen Konsequenzen für die Menschen dort und darüber hinaus, wird mehr als billigend in Kauf genommen, aber dafür ist ja dann "Frieden".
Deine Verlogenheit kennt keine Grenzen, Du hast nicht mal den Mumm oder den Anstand, dazu zu stehen, was Du wirklich forderst. Denn Dir ging es bei dieser ganzen Diskussion nie um Panzer oder bestimmte Waffensysteme, sondern ganz grundsätzlich darum, dass es unmoralisch sei, die Ukraine militärisch zu unterstützen. Du versteckst Dich hinter dem Feigenblatt, der Ukraine immerhin "großzügig" das Recht zuzugestehen, sich selbst zu verteidigen - aber eigentlich dann doch wieder nicht. Feige zündest Du Nebelkerzen, um abzulenken, drehst Worte im Mund herum und wechselst Deine Position, wie es Dir passt.
Und natürlich darf die Selbstinszenierung im Stil von Wagenknecht und Co ("Wer stoppt den Wahnsinn?") nicht fehlen. Die einsame Ruferin in der Wüste, die heroisch gegen die "Kriegstreiber" antritt und als einzige die "wahren Zusammenhänge" versteht. Politikerinnen und Politiker, die sich für eine Unterstützung der Ukraine einsetzen, tun das selbstredend nicht aus Überzeugung, so wie Du es tust - nein, nein, da steckt die böse Rüstungslobby dahinter. Als Beweis müssen dann Gruppierungen herhalten, die weniger Einfluss haben als die Russlandfreunde in der SPD. Das Sondervermögen für eine Bundeswehr, die seit 1990 beständig reduziert wurde und ganze Fähigkeiten verloren hat, die nun - in geringem Maße - teilweise wiederhergestellt werden sollen, ist da bestimmt der schlagende Beweis für die rasante Militarisierung der deutschen Gesellschaft. Muss man wissen!111!
Weißt Du, was mir unheimlich ist, @Solide Kuh? Leute wie Du. Leute, die glauben, moralisch besser zu sein als alle anderen, die für nichts einstehen außer dafür, dass sie Recht haben, und die eiskalt bereit sind, Menschen, die Opfer eines grauenhaften Krieges werden, im Regen stehen zu lassen, die sich Diktatoren und Kriegsverbrechern anbiedern und argumentativ nichts anbieten können außer hohlen Phrasen. Das ist unheimlich. Das ist widerlich. Das ist schwach.
Diese Auswirkungen haben Sanktionen auf russische Wirtschaft
Seit Monaten verabschiedet der Westen ein Sanktionspaket nach dem anderen, um Russland zu schaden. Bringt das etwas?
Ich sehe schon, welche "Lösung" präferiert wird: Keine Sanktionen gegen die Russische Föderation, keine Waffenlieferungen an die Ukraine, dafür aber jede Menge diplomatischen Druck auf Kiew, sich doch gefälligst den russischen Forderungen zu beugen. Das Ergebnis, die Vernichtung der Ukraine als Staat mit allen Konsequenzen für die Menschen dort und darüber hinaus, wird mehr als billigend in Kauf genommen, aber dafür ist ja dann "Frieden".
Deine Verlogenheit kennt keine Grenzen, Du hast nicht mal den Mumm oder den Anstand, dazu zu stehen, was Du wirklich forderst. Denn Dir ging es bei dieser ganzen Diskussion nie um Panzer oder bestimmte Waffensysteme, sondern ganz grundsätzlich darum, dass es unmoralisch sei, die Ukraine militärisch zu unterstützen. Du versteckst Dich hinter dem Feigenblatt, der Ukraine immerhin "großzügig" das Recht zuzugestehen, sich selbst zu verteidigen - aber eigentlich dann doch wieder nicht. Feige zündest Du Nebelkerzen, um abzulenken, drehst Worte im Mund herum und wechselst Deine Position, wie es Dir passt.
Und natürlich darf die Selbstinszenierung im Stil von Wagenknecht und Co ("Wer stoppt den Wahnsinn?") nicht fehlen. Die einsame Ruferin in der Wüste, die heroisch gegen die "Kriegstreiber" antritt und als einzige die "wahren Zusammenhänge" versteht. Politikerinnen und Politiker, die sich für eine Unterstützung der Ukraine einsetzen, tun das selbstredend nicht aus Überzeugung, so wie Du es tust - nein, nein, da steckt die böse Rüstungslobby dahinter. Als Beweis müssen dann Gruppierungen herhalten, die weniger Einfluss haben als die Russlandfreunde in der SPD. Das Sondervermögen für eine Bundeswehr, die seit 1990 beständig reduziert wurde und ganze Fähigkeiten verloren hat, die nun - in geringem Maße - teilweise wiederhergestellt werden sollen, ist da bestimmt der schlagende Beweis für die rasante Militarisierung der deutschen Gesellschaft. Muss man wissen!111!
Weißt Du, was mir unheimlich ist, @Solide Kuh? Leute wie Du. Leute, die glauben, moralisch besser zu sein als alle anderen, die für nichts einstehen außer dafür, dass sie Recht haben, und die eiskalt bereit sind, Menschen, die Opfer eines grauenhaften Krieges werden, im Regen stehen zu lassen, die sich Diktatoren und Kriegsverbrechern anbiedern und argumentativ nichts anbieten können außer hohlen Phrasen. Das ist unheimlich. Das ist widerlich. Das ist schwach.
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Crimson
The great Cornholio
Tja, leider gibt es nunmal mehr ausgemachte Drecks-Regime auf diesem Planeten, als lupenreine Demokratien. Würde man Geschäftsbeziehungen nur mit 1-A demokratisch geführten Ländern nach westlichem Vorbild unterhalten, dann sähe der Gabentisch zu Weihnachten ziemlich leer aus.
Und deshalb hat es die Ukraine, bzw. die Menschen dort es verdient, von Putin mal so richtig gegen deren Willen durchgenudelt zu werden?
Mir fällt zu Deinem wirren Geschreibsel kein anderes Wort mehr ein, zumindest keins, das die Moderation durchgehen lassen würde.
Warum?
Keine Ahnung, wie alt Du bist, aber im derzeitigen Deutschland von einer "militarisierung der Gesellschaft" zu reden, ist ziemlich lächerlich, wenn man den kalten Krieg bewusst miterlebt hat. Es dürfte wohl kaum eine andere große Industrienation in den letzten 30 Jahren derart entmilitarisiert worden sein, wie Deutschland, mit der Folge, dass die Bundeswehr für den Zweck, für den sie mal geschaffen wurde an der Grenze zur Handlungsunfähigkeuit steht.
C.
THX1138
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Icebär hat recht, das hier ist sinnlos. Aus zwei Gründen, die bereits selbstständig geliefert wurden.
Das ist die Basis jeder vernünftigen Debatte in unserer Gesellschaft, vom Abendessen in der Familie, über die Schule, bis in die universitären Kolloquien. Versuch und Irrtum ist ein bewährtes Prinzip in Alltag und Wissenschaft.
Wer die Möglichkeit des Irrtums von vornherein ausschließt, beweist lediglich, dass ihm die eine Meinung, die er sich mal ausgesucht hat, wichtiger ist, als deren Basis in der Realität.
Vor dem 20. Februar 2014 hieß dieser Satz: ich glaube nicht, dass Putin Teile der Ukraine annektieren würde.
Wenn Putin in Polen einmarschierte, lautete dieser Satz: Ich glaube nicht, dass Putin in Tschechien einmarschieren würde.
Es ist erkennbar, dass neue Fakten in diesem Fall nicht zu einer Änderung der eigenen Sicht führen, sondern zu einer Art Stockholmsyndrom, bei dem immer mehr Grenzen fallen, um die eigene Integrität scheinbar zu retten und zwar auf Kosten der intellektuellen Ehrlichkeit.
Vor knapp einem Jahr hat ausgerechnet Gregor Gysi richtigerweise diesen eigenen Fehler erkannt, eingestanden und seinen Parteigenossen in einem offenen Brief diese Diagnose geschrieben:
"Ihr seid nur daran interessiert, eure alte Ideologie in jeder Hinsicht zu retten. Die Nato ist böse, die USA sind böse, die Bundesregierung ist böse und damit Schluss für euch. " Quelle
Diese Sicht hat nichts mit der Realität zu tun und will es auch garnicht.
Deswegen muss man eigentlich auch nichts mehr dazu sagen.
Fundamentales Missverständnis. Die Basis einer vernünftigen Sicht auf die Welt ist ihre Falsifizierbarkeit. Der Austausch von Meinungen und Informationen in einer produktiven Diskussion dient grundsätzlich dazu, den Gegenüber mit besseren Argumenten oder Fakten zu überzeugen, um ihm zu ermöglichen seine eigene Sicht zu verbessern oder dasselbe bei sich selbst zu ermöglichen.
Das ist die Basis jeder vernünftigen Debatte in unserer Gesellschaft, vom Abendessen in der Familie, über die Schule, bis in die universitären Kolloquien. Versuch und Irrtum ist ein bewährtes Prinzip in Alltag und Wissenschaft.
Wer die Möglichkeit des Irrtums von vornherein ausschließt, beweist lediglich, dass ihm die eine Meinung, die er sich mal ausgesucht hat, wichtiger ist, als deren Basis in der Realität.
Vor dem 24. Februar 2022 hieß dieser Satz: Ich glaube nicht, dass Putin auch in der Ukraine einmarschieren würde.
Vor dem 20. Februar 2014 hieß dieser Satz: ich glaube nicht, dass Putin Teile der Ukraine annektieren würde.
Wenn Putin in Polen einmarschierte, lautete dieser Satz: Ich glaube nicht, dass Putin in Tschechien einmarschieren würde.
Es ist erkennbar, dass neue Fakten in diesem Fall nicht zu einer Änderung der eigenen Sicht führen, sondern zu einer Art Stockholmsyndrom, bei dem immer mehr Grenzen fallen, um die eigene Integrität scheinbar zu retten und zwar auf Kosten der intellektuellen Ehrlichkeit.
Vor knapp einem Jahr hat ausgerechnet Gregor Gysi richtigerweise diesen eigenen Fehler erkannt, eingestanden und seinen Parteigenossen in einem offenen Brief diese Diagnose geschrieben:
"Ihr seid nur daran interessiert, eure alte Ideologie in jeder Hinsicht zu retten. Die Nato ist böse, die USA sind böse, die Bundesregierung ist böse und damit Schluss für euch. " Quelle
Diese Sicht hat nichts mit der Realität zu tun und will es auch garnicht.
Deswegen muss man eigentlich auch nichts mehr dazu sagen.
Aztlan
Ciudadano de Aztlan. Guerrero del Ejército Azteca
Hoffentlich muss kein Ukrainer dies alles lesen...
Ist schon krasss, ich hoffe wir müssen nie auf die nächstenliebe anderer vertrauen..
Polen gibt unterdessen Vollgas
Ist schon krasss, ich hoffe wir müssen nie auf die nächstenliebe anderer vertrauen..
Polen gibt unterdessen Vollgas
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Polen liefert der Ukraine 60 Kampfpanzer, wie der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski auf Twitter mitteilt. Im Paket enthalten seien unter anderem 14 Leopard-Panzer und 30 Panzer vom Typ PT-91 Twardy. Im Vergleich zu anderen Nato-Verbündeten schickt Polen somit deutlich mehr Panzer. Deutschland etwa verlegt 14 Leoparden in die Ukraine, die USA 30 Panzer vom Typ Abrams. (fos)
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Aber kann in einer ehrlichen und sachlichen Diskussion nicht auch einmal der Moment kommen, an dem man eben zwei Meinungen einfach nebeneinander stehen lassen muss ?