US-Grenzkontrolle ? noch normal?

Heulläufer schrieb:
Harte Maßnahmen erforden nun mal harte Gegenmaßnahmen und ich persönliche habe nichts dagegen
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Ausgesprochener Mist! Bei der derzeitigen Arroganz und Ignoranz gegenüber den "unterentwickelten" Terrorstaaten kommt es mir schon fast so vor, als benötige unsere dekadente Kultur hin und wieder ein paar Anschläge, um wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen.
 
Heulläufer schrieb:
Wer kauft denn 20 Schachteln Zigaretten am Tag? Und überhaupt, ihr entwerft hier Szenarien, die - zumindest bis in den nächsten 100 Jahren - absolut garnicht der Realität entsprechen.

Bleibt doch mal beim Thema und antwortet mir NUR auf meine Frage, was die USA mit euren Fingerabdrücken und nem Foto von euch anstellen will, solange ihr keinen Dreck am Stecken habt?

Okay, dann werd ich von mir aus eben 1 mal die Stunde in Deutschland fotografiert oder gefilmt, was will man aus so nem kleinen Filmschnipsel denn schon machen? Ich bin für die Leute die sich sowas angucken genauso uninteressant wie für die Amerikaner, die meine Fingerabdrücke und ein Portrait von mir haben....

Zumal in Deutschland niemand gegen seinen Willen gefilmt oder fotographiert werden darf. Dort wo Kameras haengen, muss darauf hingewiesen werden, dass man überwacht wird und dann dürfen Bilder nur in einem bestimmten Sekundentakt gemacht werden, also keine 25 Bilder pro Sekunde...
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Die Anzahl der Zigaretten spielt ja keine Rolle, von mir aus setz eine geringere Zahl ein, die aber eben trotzdem dazu führt, dass du als Kettenraucher eingestuft wirst.

Mit deinen 100 Jahren dürftest du dich gründlich verschätzen. Das angesprochene Kassensystem ist nahezu produktionsreif und innerhalb von 5 - 10 Jahren, wird vermutlich jeder Super Markt damit ausgestattet sein. Das die dort empfangenen Daten gesammelt und gegen dich verwendet werden ist dann nur noch ein kleiner Schritt. Das beschriebene Szenario kann ohne große Probleme innerhalb von 20 Jahren eintreten.

Die Kameras: Man weiß dann, dass du zu einer bestimmten Zeit an einen bestimmten Ort warst. Das muß niemand wissen, es schränkt mich in meiner individuellen Freiheit ein.
Zum Beispiel: Eine Bank wird um 15 Uhr überfallen. Mit Kameras wird festgestellt, wer sich alles den Vormittag in der Nähe der Bank aufgehalten hat. Das sind alles potentielle Straftäter, die werden erst mal verhaftet. Man sollte nicht die Möglichkeit eröffen Massen von Leuten einzusperren, nur weil sie zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort waren.

Das niemand gefilmt wird gegen seinen Willen ist auch schön. Es ist gut, dass angeblich überall darauf hingewiesen wird, dass man da gefilmt wird, ich bin der Meinung dass das nicht so ist.
Jetzt stehst du also vor dem Schild: "Der Bahnhof wird videoüberwacht" Du willst nicht gefilmt werden, aber du möchtest mit dem Zug fahren. Wie kommst du zu dem Zug ohne gegen deinen Willen gefilmt zu werden ?

Ein weiteres Beispiel:
Wer glaubt, dass das Tolcollect - System tatsächlich nur für LKW ´s eingesetzt werden wird ? Ich halte es für sehr zweifelhaft, dass in 10 Jahren die Benutzung von Autobahnen noch kostenlos sein wird.

Das Argument, mich kümmert das alles nicht, da ich nichts zu verbergen habe ist sehr gefährlich:
Damit kann man alles, was der Staat mach rechtfertigen. Beispiele:
Die deutschen Staatsanwälte ordnen künftig an, dass jedes Haus oder jede Wohnung künftig einmal pro Monat/Jahr generell durchsucht wird. --> Wer nichts zu verbergen hat, störts ja nicht.
Wer nichts unrechtes tun will, den stört es auch nicht, dass sein Telefon überwacht wird...
Da kann man sich vieles andere denken.

Alles was der Staat oder irgendwer sonst über dich weiß, schränkt deine persönliche Freiheit ein. Bis zu einem gewissen Maße ist das noch in Ordnung , aber auch in Deutschland bewegen sich die Diskussionen ganz scharf an der Klippe.

Im übrigen schließe ich mich Horatio an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der eine oder andere hier scheint mir unter einer mittelschweren Paranoia zu leiden..Im Verbund mit beginnendem Verfolgungswahn.
 
Horatio d'Val schrieb:
Falsch....in den U-Bahn-Stationen und den Bussen im Ruhrgebiet (oder zumindest in Bochum) hängen überall Kameras, die nicht ausgewiesen sind oder sein müßen.
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Dann hat sich entweder die Gesetzeslage geändert oder hier liegt - meinem Wissen nach - ein Gesetzesbruch vor.

@Darth Ki Gon:

Das was du beschreibst, plant die Regierung doch sowieso schon, allerdings hat das nichts mit der totalen Überwachung der Bürger, sondern mit dem Sparen von Geld in den Krankenkassen zu tun.
Wenn einer mit Gewalt seine Gesundheit kaputt macht, soll er auch dafür löhnen, das ist im Grunde nicht mehr wie richtig.

Und wenn überall Überwachsungskameras haengen und um 15 Uhr wird ne Bank überfallen, dann sieht man ja wohl logischerweise, dass du als braver Bürger nicht derjenige warst, der die Bank überfallen hat. Pluspunkt für einen totalen Überwachungsstaat? :rolleyes:

Zu der Sache mit Tollcollect:
In Frankreich musst du auch ne Maut bezahlen und ich denke dass es in Zukunft unausweilich sein wird, viele bis jetzt öffentliche Dinge zu privatisieren. Das hat aber ja wohl nichts mit einem Überwachungsstaat zu tun.

Und ich hab bis jetzt immer noch keine konkrete Antwort auf meine Frage finden koennen, was daran so schlimm sein soll, wenn die Regierung der USA meine Fingerabdrücke und en Passbild von mir hat bzw. in welcher Weise sie dies gegen mich verwenden will.

Loyalität zu einem Saddam Hussein, einem Diktator, dessen Land zerbombt wurde und denjenigen, gegen die Krieg gegen Terror geführt wird, zeigen hier scheinbar alle, aber Loyalität einem Staat gegenüber und den friedliebenden Bürgern, zu deren Schutz diese Maßnahmen durchgeführt werden, das ist einigen wohl nicht möglich.

Ich verstehe da einfach die Logik beim Denken nicht....hauptsache die USA ist scheisse, so kommt´s mir ehrlich gesagt vor.

Zum Schluss moechte ich noch sagen, dass ich mich Riker anschliesse.
 
Das was du beschreibst, plant die Regierung doch sowieso schon, allerdings hat das nichts mit der totalen Überwachung der Bürger, sondern mit dem Sparen von Geld in den Krankenkassen zu tun.
Wenn einer mit Gewalt seine Gesundheit kaputt macht, soll er auch dafür löhnen, das ist im Grunde nicht mehr wie richtig.
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Dem letzteren Satz kann man durchaus zustimmen. Allerdings heiligt der Zweck nicht die Mittel. Man muß den Bürger überwachen um festzustellen, wieviel er raucht, man muß ihn auch überwachen um herauszubekommen ob er laute Musik hört, um herauszufinden ob er später ein Hörgerät braucht. Wie macht man das, wo zieht man da die Grenzen, das ist alles sehr gefährlich.

Und wenn überall Überwachsungskameras haengen und um 15 Uhr wird ne Bank überfallen, dann sieht man ja wohl logischerweise, dass du als braver Bürger nicht derjenige warst, der die Bank überfallen hat. Pluspunkt für einen totalen Überwachungsstaat?
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Gut vorbereitete Straftäter wissen, wie sie die Kameras umgehen können, der Dumme kann hier der Bürger sein, der einfach mal so festgenommen wird, weil er sich wie gesagt in der Nähe der Bank aufgehalten hat. Auch bei Abschiebungsregeln sieht man, dass Illegale diese Regeln alle Tricks kennen, wer getroffen wird ist der nette Asylant, der niemals jemanden etwas getan hat.

Zu der Sache mit Tollcollect:
In Frankreich musst du auch ne Maut bezahlen und ich denke dass es in Zukunft unausweilich sein wird, viele bis jetzt öffentliche Dinge zu privatisieren. Das hat aber ja wohl nichts mit einem Überwachungsstaat zu tun.
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Dieses System erlaubt es festzustellen, wo sich dein auto gerade befindet, wenn das keine Überwachung sein soll, weiß ich auch nicht ;)
Mittels eines Überwachungssystem wird der Bürger hier dazu gebracht, Geld zur Autobahnbenutzung zu bezahlen. Maut ist vielleicht auch richtig, aber der Zweck das zu erreichen ist es möglicherweise nicht.

Loyalität zu einem Saddam Hussein, einem Diktator, dessen Land zerbombt wurde und denjenigen, gegen die Krieg gegen Terror geführt wird, zeigen hier scheinbar alle, aber Loyalität einem Staat gegenüber und den friedliebenden Bürgern, zu deren Schutz diese Maßnahmen durchgeführt werden, das ist einigen wohl nicht möglich.

Ich verstehe da einfach die Logik beim Denken nicht....hauptsache die USA ist scheisse, so kommt´s mir ehrlich gesagt vor.
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Es geht mit nichten darum die USA grundsätzlich herunterzumachen, aber da liegt eben traurigerweise einiges in Schieflage.

Wie schützt man seinen Bürger ? Das FBI würde zum Beispiel gerne Leute die Ein Buch über den Islam gekauft haben als potentielle Terrorgefahr makieren. Optimal geschützt sind die Bürger, wenn alle 10 Meter ein Polizist steht, nur frei ist man dann eben nicht mehr und das ist der Haken. Für eine freie demokratische Gesellschaft ist eine Überpräsenz des Staates eine sehr gefährliche Sache.
Loyalität gegenüber den US - Bürgern ist mir ohne weiteres möglich, die werden nur eben durch ihren eigenen Staat bedroht. Die Rechtsstaatlichkeit kann in der USA verhältnismäßig schnell kippen, sie sollten es aus eigener Erfahrung eigentlich besser wissen --> Hallo Mr. McCarthy.

Krieg gegen Terror ? Al Kaida ist voll funktionsfähig.
Saddam der ewige Feind der Bushs ist weg. Saddam ist ein böser Mensch, aber ein Terrorist ?
Der sogenannte Krieg gegen den Terror ist ein Kapitel, über das man Bücher schreiben könnte. Terrorismus kann man nicht durch Bomben bekämpfen, jedes zerbombte Haus, steht für 2 - 3 potentielle Terroristen.

Was Herr Schilly und Herr Beckstein so von sich geben ist gleichfalls in einen Rechtsstaat eine sehr gefährliche Sache.

@ Riker:

Oder sie sind lediglich gut informiert und sehen welche Gefahren es geben könnte
 
@Ki Gon

Ja eben, wo zieht man die Grenzen. Und zumindest in Deutschland sind diese Grenzen noch sehr klar definiert, schliesslich haben wir so etwas wie ein Grundgesetz, an das sich auch gehalten wird, vor allem was die Menschenrechte angeht.

Ich will jetzt zwar nicht auf dem Thema mit der Bank rumreiten, aber das ist doch echt jetzt Schwachsinn, was da von dir kam.
Selbst wenn Verbrecher die Cams umgehen, man sieht doch dass der brave Bürger NICHTS getan hat.....warum sollte man ihn dann festnehmen? Somit dient diese Überwachung dem Beweisen der UNSCHULD!

Und zum feststellen von Positionen von Autos brauchen wir kein Tollcollect. Wenn die CIA, NSA oder was weiss ich will, dass du beobachtet bist, bist du es, da kommst du jetzt, wie auch in den nächsten 3000 Jahren nicht drumrum.
Ich glaube nicht, dass es allzuschwer ist, GPS System anzuzapfen....

Das Problem dass sich im 3. Jahrtausend ergeben hat, ist ein Problem, wie es so noch nie dagewesen ist. Kein Mensch dieser Erde kann sagen, wie man am besten an dieses Problem rangeht, da es nunmal unbekannt ist und keine Komplettlösung irgendwo in der Schublade liegt, die man mal schnell aufziehen kann.

Also bleibt den freien Staaten dieser Erde nichts anderes übrig, als verschiedene System zu testen und wenn die USA dies nunmal macht, indem sie Fingerabdrücke und Fotos erstellt, sollte man dies akzeptieren.
Würde die USA dies nicht im Zusammenhang mit dem weltweiten Terror tun, hätten sie dann nicht schon vor 30 Jahren damit angefangen, Leute durch Fingerbadrücke und Passfotos an ihrer Privatsphäre zu hindern???
 
Weite Teil des Grundgesetzes sind änderbar.

Es geht nicht darum einzelne Personen zu überwachen, sondern eine generelle Überwachung aller Personen.

Mal langsam mit dem 3. Jahrtausend. Terroranschläge gab es schon unter Clinton und der hat auch nicht so abgedreht. Terror gab es auch in Deutschland. Also so neu ist das mit dem Terror auch nicht. Und in so manchen Schubladen sollen ja eine ganze Menge netter Sachen gelegen haben.

Die USA befand sich vor 30 Jahren auch nicht in der Lage, wie heute. Die rechtsstaatliche freie Demokratie ist dort im Niedergang begriffen. Was wir sehen ist ein Riese der gegen seine schwindende Bedeutung in der Welt ankämpft.
Und wieso wurde das bisher nicht gemacht ? Na bei McCarthy war es doch schon mal ganz nett. Gewisse leitende Elemente wollten, schon immer in die Freiheit der Bürger eingreifen und nun haben sie ihren Vorwand gefunden.
 
Weite Teile des Grundgesetztes sind änderbar?
Die ersten 20, die Menschenrechte betreffenden , Artikel sind definitiv NICHT änderbar.

Und wann gab es das schonmal, dass 2 Flugzeuge in 2 zu den höchsten Gebäuden der Erde zählende Hochhäuser gejagt wurden und der Terror danach immer größer und die Angst davor auch immer größer wurde?

Ich sehe, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig, ich bin allerdings definitiv der Meinung, dass Fingerabdrücke und Passfotos noch keinen Überwachungsstaat ausmachen und ich solch eine Handlungsweise Präventivschlaegen seitens der USA immer noch vorziehe...
 
Die Artikel 1 - 20 GG seien nicht änderbar ist eine weit verbreitete Falschaussage.
Sieh dir gelegentlich mal Art. 79 Abs. 3 GG an.

Man hatte bereits einige Jahre zuvor versucht das World Trade Center in die Luft zu sprengen, da ist man auch nicht so ausgeflippt. Die Angst vor Terror wird mitunter immer größer, weil sie ständig von Medien usw. angeheizt wird.

Klar wenn die USA sich selbst schädigt ist das besser, als wenn sie andere schädigen. Ich werde aber definitiv nicht in diesen Staat einreisen und es tut mir leid für die Bürger der USA, wenn der eingeschlagene Kurs beibehalten wird. Aber die US - Bürger haben ja dieses Jahr die Möglichkeit den Blödsinn zu beenden.
 
Heulläufer schrieb:
Weite Teile des Grundgesetztes sind änderbar?
Die ersten 20, die Menschenrechte betreffenden , Artikel sind definitiv NICHT änderbar.
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Das stimmt so nicht. diese Artikel dürfen nicht ersatzlos gestrichen werden, eine Änderung ist jedoch jederzeit mit einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat möglich. So wurden z.B. in den letzten Jahren Art. 16a (Recht auf Asyl) weitgehend geändert und Art. 3 (Gleichheitssatz) wurde ein Passus über Behinderte zugefügt.

C.
 
Und Artikel 13 (Unverletzlichkeit der Wohnung) wurde auch effektiv aufgehoben. Da hat allerdings das Bundesvessungsgericht erst kürzlich einen Riegel vorgeschoben.
 
Tja, da kann man mal sehen, wie einfach es seien kann, so etwas wie grundgesetzlich verankerte Menschenrechte auszudünen, wenn man die passenden Stimmen hat.... :rolleyes:

Ich glaube niemand denkt hier an andere schwere Terroranschläge der Geschichte.
Tansania in den 90er mit mehreren hundert Toten, Libanon mit der US-Botschaft mit mehreren hundert Toten.....keinen Schwanz hat es gekümmert. Genauso wenig der Terror und der Genozid in Ruanda.
Aber weil zufällig ein symbolträchtiges Gebäude in den USA mit 3000 Menschen getroffen wird und zufällig eine konservative Regierung mit Ansichten an der Macht ist, die soweit rechts sind, daß man sich den Hals ausrenkt, haben wir nun eine weitergehende Panikmache.
Seit nun mehr 3 Jahren geht der Krieg gegen der Terror - zwei Länder wurden überrannt und was haben wir davon? Mit schöner Regelmäßigkeit kommen neue Terrorwarnungen und Drohungen - was eigentlich nur zwei Schlüße zuläßt:

a) Die Terrorgefahr war nie besonders hoch - es ist nur Stimmungs- und Panikmache.

b) Nach all den Anstrengungen, Aufmerksamkeiten, Kriegen und grundrechtlichen Einschränkungen hat sich die Lage nicht verändert und der "Gegner" ist noch genauso stark wie vorher.
 
Horatio d'Val schrieb:
b) Nach all den Anstrengungen, Aufmerksamkeiten, Kriegen und grundrechtlichen Einschränkungen hat sich die Lage nicht verändert und der "Gegner" ist noch genauso stark wie vorher.
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Ich würde sogar sagen, daß der Gegner durch die derzeitige Politik eher noch gestärkt wird. Durch das Bombardieren von von Wohngebieten oder Folterungen erreicht man nicht gerade, daß die "Befreiten" von den Segnungen der westlichen Demokratie überzeugt werden.

C.
 
Hab letzte Woche mein Visum bekommen, werde im Herbst für zwei Monate in die USA gehen.
Für das Visum musste ich nach Frankfurt (für mich also 5 Stunden Zug) fahren und durch 3 Sicherheitssperren durch, dafür wurde ich auch nett bedient. OK es hat schon was von Überwachungsstaat, aber wer unbedingt hin will :rolleyes:
 
Was mir grad aufgefallen ist: Ein Vorteil ist auch, dass die Passfaelscher gestoppt werden, also das is mir in nem bestimmten Zusammenhang gekommen, und zwar wollt unser Au.Pair zurueck in ihr Land und dann unter falschen Namen(pass gekauft dort) wieder hier her kommen. Ist schon riskant, aber mit den genetischen NAchweisen wirds schwierig...
Also mir ists egal wo meine Daten landne von mir aus, ein paar wirds sicher abfangen und dafuer isses ok, auch bei vielen Kosten.
 
Zur Maut möcht ich noch was sagen: Ich find es sinnvoller, dort Maut zu bezahlen, wo man die Straße auch wirklich nutzt, statt einfach ganz pauschal für seinen Garagenwagen Unsummen an Steuern zu zahlen.

Ich bin zwar kein Verschwörungstheoretiker, aber ich bin schon auch der Meinung, daß wir alle bis zu einem gewissen Grad sowieso beobachtet werden.
Allein schon, daß alle Telefonate durch einen Computer laufen, der Schlagwörter sucht...

Wenn die Regierung oder sonstige böse Menschen mit genügend Macht Unschuldigen was ankreiden wollen, können sie es mit Leichtigkeit jetzt schon.

Solang das nicht der Fall ist, kann sich jeder rechtschaffene Bürger sicher fühlen.

Zum Weitergeben von Konsum-Daten:
Naja... wenn ich's mir überlege, wär's doch gar nicht mal soo verkehrt, wenn jemand, der sich für seine Sozialhilfe regelmäßig statt Nahrung Schnaps und Bier kauft, mit Konsequenzen konfrontiert würde...

Wobei man zB beim Beispiel des exzessiven Zigarettenkaufs natürlich erst überprüfen müßte, ob der Käufer die ganzen Zigaretten selbst raucht, oder ob er schlicht für mehrere Leute mit-einkauft, bevor er mit härteren Versicherungsprozenten bestraft wird.
 
Maut für eine benutzte Straße zu bezahlen ist wohl sinnvoller. Problem 1: Die Maut wird auf die hohen Steuern drauf gelegt werden. Problem 2: Es ist dann (abhängig vom System) nachweisbar, wo du wann warst. Die individuelle Freiheit (ob mit Konsequenzen bedroht oder nicht) wird eingeschränkt.

Wo ist die Information mit den Telefonaten her (ACHTUNG ehrliches Interesse) ?
Die Überwachung aller hält sich sehr stark in Grenzen, es gibt hier kein Ziel, dass lauten würde Leute generell zu überwachen.

In den hier herrschenden Rechtsstaat werden die Rechte des Einzelnen gut geschützt, mit Hinblick auf Einschränkung der Grundrechte, nicht mehr so gut wie vor 50 Jahren, aber doch generell gut. Dieser Zustand muß jedoch täglich verteidigt werden, das ist nichts, was in Beton gehauen wäre.

Nach den Umsturz (oder auch der völligen Verdrehung) eines Systems können böswillige Menschen, vieles machen, aber man muß ihnen nicht die Arbeit erleichtern, indem man ihnen die Kontrollinstrumente im Vorraus liefert.

Zu den Konsum - Daten:

Natürlich gibt es hier durchaus ehrenwerte Motive und objektiv sinnvolle Dinge die dadurch angestrebt werden können. Aber, was man hier immer fragen muß, steht das Mittel noch in Relation zum angestrebten Zweck ?
Ich möchte eine derartige Beschränkung der Handlungsfreiheit nicht befürworten.


Krieg gegen Terror:

Das Fehlhandeln der westlichen Regierungen mit Hinblick auf innere Sicherheit ist meiner Meinung nach eine viel größere Gefahr, als sie von den Terroranschlägen selbst ausgeht. Ein hochsicherheitstraktmäßig gesichertes Europa mag relativ sicher sein, aber Frei ist man da nicht mehr. Wir dürfen aus Angst nicht unsere Art zu Leben über Bord werfen. Unsere freiheitliche Lebensweise darf hier nicht verlorengehen und sie steht durchaus auf dem Spiel. Wenn wir uns im eigenen Staat nicht mehr frei bewegen können ist der Kampf gegen den Terrorismus verloren. Denn dann hätte man den Terroristen genau das geliefert , was diese haben wollten.
 
@ Horatio d'Val Ich finde es ist Panikmache, wenn man denkt, dass man nun sein Leben lang überwacht wird, weil an der US-Grenze ein Foto geschoßen wird und Fingerabdrücke abgenommen werden. Aber nicht wenn man versucht, einen
weiteren Massenmord zu verhindern.
Ob es was nützt kann ich nicht sagen, aber man muss das doch verstehen können, oder?
 
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