Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Ich hab' mir mal gedacht, wenn Luke Vader getötet hätte und dadurch ein dunkler Jedi geworden wäre, hätte er dann sein Lichtschwert ausgeschaltet und vor dem Imperator gekniet? Man kann doch nicht einfach von einem Augenblick auf den andern böse werden. Sin' ja viele nicht damit einverstanden wenn ich sage, wenn man von der dunklen Seite besessen ist wäre das wie eine zweite Persönlichkeit aber wenn man auf einmal alle seine Ziele aufgigt und einen anderen Weg einschlägt, dann würde ich sagen dass sein eigener Wille übergangen wird. Wird man, wenn man zu dunklen Seite überläuft, vieleicht von dieser gesteuert und wenn ja wird man als Jedi dann auch von der hellen Seite gesteuert??

Wenn man vom Jedi zum dunklen Jedi werden kann, kann man dann auch vom Sith zum hellen Sith werden? Und wenn, wie? Wird man vieleich von einem Jedimeister so lange Provoziert bis man einer alten Oma über die Straße hilft, es kann ja schließlich nicht jeder Sith einen Sohn haben der kurtz vor dem Tod steht.

Was meint ihr?

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Hä? Kannst du das mal klipp und klar erklären? Eines weiss ich sicher es gibt entweder oder und nicht beides vermischt. Entweder gibt es sith oder Jedis ganz einfach.

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

es gibt Jedi, (kennt ja jeder) , es gibt sith(denen kann man auch angehören wenn man nicht machtsensiv ist) und es gibt dunkle Jedi(machtsensivs Sith [oder so]) ... helle Sith gibt es nicht ... zumindest ist das doch ein wiederspruch in sich ... und dunkle jedi bezieht sich wahtscheinlich darauf das die sith ja auch irgendwie von den jedi abstammen ...

MTFBWY
Lord Steve

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

@Dorsk 118: Ich weiss jetz' nich' wie ich das anders erklären soll.

@Lord Steve: Warum ist heller Sith ein Wiederspruch in sich? Ich dachte eigentlich Sith und Jedi sind von Anfang an das was sie nunmal sind und ein dunkler Jedi wäre ein Jedi der später zur dunklen Seite wächselte. (wie z.B. Daddy Vader) Darum dachte ich wenn ein Sith (wenn das eben, wie auch immer, geht) zum Jedi konvertiert wäre das ein heller Sith. Wäre Vader dann ein heller dunkler Jedi oder wieder ´´nur`` ein Jedi?

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Die Sith sind ein Orden, der sich ausdrücklich der dunklen Seite der Macht verschrieben hat. Darum KANN es keine hellen Sith geben.
Ein Jedi, der den Orden verläßt, und zur dunklen Seite wechselt, ist NICHT automatisch ein Sith ( "..immer zu zweit, sie sind" )sonder nur ehemaliger Jedi.
Ein Sith, der zur hellen Seite wechselt ( und dem Jedi-Orden beitritt ) ist KEIN Sith mehr, sondern ein Jedi.

Darth Vader war zwar ein Sith, aber außerdem war er DER dunkle Jedi.
Andere dunkle Jedi gab`s net, gib´s net, und wirts nie geben.

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

@ Ben
Ich frage mich auch immer was sich Palpatine gedacht hat. Ihm wäre es vielleicht gelungen Luke auf die Dunkle Seite zu ziehen und Luke hätte danach vielleicht auch böse Taten vollbracht aber warum in aller Welt sollte er sich dann einfach so dem Imperator unterwerfen?

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Streng genommen, also ohne EU, gibt es gar keine "Dunklen Jedi"!

Ich finde diesen Ausdruck eigentlich nur lächerlich.

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

und was wenn ich fragen darf ist daran lächerlich ? ...

außerdem kannst du dir dein strenggenommen sonstwohin ******************** ... nimms nicht persönlich ich bin gerade in einer etwas aggresiven stimmung und ich hasse es wenn jemand schlecht über EU redet ...

MTFBWY
Lord Steve (dessen gefühle verletzt wurden)

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

@ Darth Silent: (ICH HABE EWIG AUF DIESEN MOMENT GEWARTET)

ALSO, deine Ansicht, daß es keine Dunklen Jedi gibt hast du ja inzwischen schon oft genug in diesem Forum gepostet. Ich hatte nie ein Gegenargument, außer daß mir diese Ansicht absolut nicht paßte. ABER JETZT SCHLAGE ICH MIT WORTEN ZURÜCK!!! Das folgende kommt direkt von George Lucas, er sagt es auf der Ep.I-DVD: "Am Anfang waren die Sith Jedi, die zur dunklen Seite übergetreten sind." (Ist vielleicht nicht ganz wörtlich zitiert, aber das ist es was er sagt.) Na (HÄHÄHÄ), was machst du jetzt mit deiner Meinung?! So wie's aussieht, hast du all die Jahre lang SW ganz falsch verstanden. Jetzt tu Buße, bereue deinen Frevel, und erkenne deinen Irrtum!!!!!

(Ich liebe es, am Ende recht zu behalten)

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Also solche Diskussionen hatten wir schon oft

Also jeder dunkle Jedi ist einmal ein SITH und es gibt
keine hellen SITH benutzer der hellen Seite sind JEDIS

Und das SITH immer zu 2 sein müssen ist nur eine Regel.
Und über Regeln kann man sich himwegsetzen, was der
Imperator sicher gerne tut.

Vader war ja auch ein Jedi und wurde zum Dark Lord of the
Sith.

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

@ Daalax :
"Und das SITH immer zu 2 sein müssen ist nu eine Regel.
Und über Regeln kann man sich himwegsetzen, was der
Imperator sicher gerne tut."
Ach ja ?! Wann und wo den bitte ?

@ Polonis :
Das die Sith ( ansich ! ) mal Jedi waren, tut doch garnichts zur Sache.
Ein Jedi, der zur dunklen Seite übertritt ist NICHT automatisch ein Sith !

Jedi, die zur dunklen Seite wechseln, KÖNNTE man theorietisch als "dunkle Jedi" bezeichnen, nur verlangt die Logik, das sie dann auch aus dem Orden austretten und somit KEINE Jedi mehr sind. Auch keine "dunklen".

Ich bleibe dabei, das Vader der einzige, der einzig MÖGLICHE dunkle Jedi war.
Er ist D E R dunkle Jedi, so wie Luzifer D E R dunkle Engel ist.

Übrigens, weder Sidious noch Maul WAREN jemals Jedi.
Insofern ist Vader der einzige auf den diese Beschreibung PASST. Jedenfalls bis jezt...

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Ok, jetzt kommt das Original-Zitat von der DVD: "Die Sith-Ritter waren die Schöpfung eines gefallenen Jedi-Ritters, der von der dunklen Macht in Versuchung gebracht worden war" (George Lucas).
Damit ist Vader eben NICHT DER dunkle Jedi, sondern der ganze Urprung der Sith geht auf einen dunklen Jedi zurück.
Und warum ist der Begriff Jedi an den Orden gebunden. Es ist ja auch nicht jeder Christ in einer Kirche eingebunden.

"Ein Jedi, der zur dunklen Seite übertritt ist NICHT automatisch ein Sith !"
An diesem Punkt habe ich dich!!!
GENAU DAS HABE ICH DOCH IMMER GESAGT! Aber wenn ein Jedi, der zur dunklen Seite übertritt (was laut George Lucas durchaus möglich ist), nicht automatisch ein Sith ist, was ist ist er dann?
Ein Dunkler Jedi.
Quod erat demonstrandum.

Will sonst noch jemand die Existenz von Dunklen Jedi in Zweifel ziehen?

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Oh, es geht noch akademischer::lol: :evil:

Auf gar keinen Fall "qed." - mal das alte Logik-Seminarheft rauskramt.

Das Nichtzutreffen einer Eigenschaft zeitigt nur dann automatisch das Zutreffen einer anderen Eigenschaft, wenn es sich dabei um die genaue Gegenentsprechung handelt oder aber weitere Ableitungsregeln dies zwingend festlegen....

Also: Wenn ein Jedi zur dunklen Seite übertritt, und er damit noch kein Sith ist, folgt daraus nur dann zwangsläufig, das er ein "dunkler Jedi" sein kann, wenn die Eigenschaften "Sith", "Jedi", "dunkler Jedi" erschöpfende Bezeichnungen für jedwede Form machtaktiver Personen sind. Was erst noch zu beweisen wäre.

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Es gibt ein paar Punkte, die ihr scheinbar ignoriert:

1. Das Expanded Universe ist Banthasabber und nichts wert, wenn man echte Fakten will.

2. Der Begriff Jedi wird in keinem der Interviews mit George Lucas mit dem Begriff "dunkel" in Verbindung gebracht. Es heißt nur, daß ein ehemaliger Jedi dunkel wurde. Also nichts von dunklen Jedi.

3. Wer ein Jedi ist, trägt mehr als nur einen Titel. Er trägt das Erbe von 20.000 Jahren Kampf gegen die Dunkelheit, das Erbe von tausend Generationen von Kriegern für Gerechtigkeit und Freiheit. Ergibt sich ein Mitglied dieses Ordens der dunklen Seite, verrät er alles, woran die Jedi glauben. Er verrät sich selbst. Wie sollte man eine solche Kreatur noch Jedi nennen können? Man kann nicht alle Ideale einer Gemeinschaft aufgeben, und sich dann immernoch Mitglied dieser Gemeinschaft nennen.
Dieser ganze "dunkle Jedi"-Mist wurde doch nur verbrochen, weil die Herren Autoren zu faul waren, sich einen guten, neuen Begriff auszudenken. Mal wieder einer der Punkte, an dem man ohne EU besser dran wäre.

Re: Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

@ Aaron Spacerider:

´´Ergibt sich ein Mitglied dieses Ordens der dunklen Seite, verrät er alles, woran die Jedi glauben. Er verrät sich selbst. Wie sollte man eine solche Kreatur noch Jedi nennen können?

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Jedi will ja natürlich nicht zu dunklen Seite übergehen, er wird ja dazu gezwungen. Er wird ja so lange von einem Sith bearbeitet bis er sich nicht mehr wiedersetzen kann und ich denke mal, dass jemand der mal ein Jedi war auch immer ein Jedi bleiben wird nur das die dunkle Seite das unterdrückt.

Meine Erklärung

Stopp!
Hier, besonders im Allgemeinen Forum, darf jeder seine Meinung frei äussern und alle sollten tolerant genug sein, und gegensätzliche Meinungen akzeptieren!

Ja, Polonius du hast recht. Von deinem Standpunkt aus gesehen jedenfalls. Es mag im EU Bereich durchaus legitim sein, den Namen "Dunkler Jedi" in den Mund zu nehmen, ABER nur dort.
Wichtig: Ganz klar muss EU und Canon GETRENNT WERDEN! Somit halte ich mich an meine Theorie: Es gibt keine Dunkle Seite ohne die Sith. Die Sith sind die einzigen Personen mit Umgang in der Dunklen Seite. Daher kommt es auch zum Gleichgewicht zwischen Gut und Böse (also den Sith). Am Ende von RotJ wurde die dunkle Seite vernichtet, da beide Sith getötet wurden. Das geht auch aus GL's Rede heraus.
Da ich aber, wie oben erwähnt, EU und Filme abgrenze, hast du natürlich mit deiner Meinung auch recht Polonius. Es mag Dunkle Jedi im EU geben, aber NUR dort. Und dort wird deine Meinung sehr wahrscheinlich auch legitim sein. Das akzeptiere und respektiere ich.
BTW - Danke Polonius das du sachlich über das Thema reden willst, und nicht gleich eine persönliche Debatte startest. Kompliment!

Viele von euch machen den Fehler, dass sie die Star Wars Filmtrilogie und das EU vermischen wollen. Hört doch bitte damit auf! Das EU hat in GL's Universum (also Canon) leider keinen Bestand und hört auf zu träumen, dass es trotzdem so sein könnte. Sonst wird es immer Quälereien geben.
Wenn ihr euch aber nur auf die Filmtrilogie konsentriert (und ich erinnere, wir sind hier nicht im EU Board) müsst ihr mir da recht geben. Ich glaube es war Aaron, der hier auch noch ein paar gute Beispiele gebracht hat.
Ich möchte niemanden hier meine Meinung aufzwingen, aber das ist nun mal meine persönliche Haltung.

Und nun meine Erklärung

Das mit der persönlichen Anfeindung ist echt ein Problem, insbesondere von mir. Ich buche gleich mal ein paar Therapiesitzungen und entschuldige mich schon vorneweg für etwaige persönliche Angriffe.
Aber auf den Punkt, daß man aus dem EU keine echten Fakten ziehen kann, beharre ich entschieden.

Mal ganz ehrlich: findet hier irgendwer den Begriff "dunkler Jedi" wirklich gut? Was soll das sein, ein dunkler Jedi? Man ist Jedi, oder dunkel. Finde ich zumindest.
Nehmen wir mal C'baoth, den ersten dunklen Jedi, dessen Existenz mir bekannt ist. War er wirklich ein dunkler Jedi? Eigentlich doch nicht, oder? Er war ja nur ein Klon eines Jedi. Also nie Mitglied des Ordens, was den Begriff Jedi schon mal irgendwie nicht rechtfertigt. Und dunkel, na ja. Wenn's man genau nimmt, war er geistig verwirrt, äußerst reizbar, launisch und am Ende nicht ganz Herr der Lage (erinnert mich jetzt irgendwie an Daala, aber die Diskussion weite ich besser nicht aus, sonst hängt Jeane mir eine Unterlassungsklage an *hüstel*). Allerdings nutzte er zugegeben die dunkle Seite, also war er dunkel. Okay, akzeptiert. Den Jedi gestehe ich ihm aber trotzdem nicht zu.

Dasselbe gilt für Jerec und seine Bundesgenossen. Sie waren nie Teil des Ordens, und wenn sie es waren, und bei Jerec ist seine Herkunft ja meines Wissens ein nicht wirklich geklärtes Problem, haben sie den Orden schon lange verlassen, da Luke von Yoda als "der letzte der Jedi" bezeichnet wird.

Damit blieben Brakiss und Kueller. Beide haben ihre Jediausbildung begonnen, beide verfielen der dunklen Seite. Dunkle Jedi? Nicht wirklich, finde ich. Sie hatten ihre Ausbildung nicht beendet, waren also keine echten Jedi und würden dem Titel damit keinesfalls gerecht.

Und damit komme ich zu einem kleinen Fazit:
Um ein dunkler Jedi zu sein, muß man

1. seine Ausbildung beendet haben,
2. ein Mitglied des Jediordens sein,
3. der dunklen Seite verfallen und
4. mit diesem Fall zur dunklen Seite den Idealen der Jedi dienen.

Mir fällt ehrlich gesagt wirklich nur ein Wesen ein, auf das diese Beschreibung paßt: he is the Chosen One, you must see it!

Re: Und nun meine Erklärung

Nun ist genau wieder das eingetreten, was ich eigentlich vermeiden wollte: eine EU-Diskussion. Seid doch mal ehrlich, es geht hier nicht um Jerec, Kueller, Brakiss und wie sie sonst noch alle heißen. Die Diskussion startete als Hypothese darüber, daß Jedi zur dunklen Seite übertrehten und Sith zur hellen Seite bekehrt werden könnten. Wie man dazu auch stehen mag, um das EU geht's hier nicht (auch wenn ich sonst gerne über das EU rede).
Ich möchte an dieser Stelle gerne mal daran erinnern, daß in einer früheren "Dark Jedi"-Diskussion jemand immer vehement dagegen protestiert hat, daß ein Jedi auf die dunkle Seite wechseln könnte, und das die Fälle, in denen das passiert sei, alles EU und dadurch nicht bindend wären. (Ich schaue hier niemanden genau an, einige werden schon wissen, wen ich meine). Nun hat aber GL genau das gesagt, was sonst immer so laut bestritten wurde, die Sith hatten ihren Anfang in in einem Jedi, der zur Dunklen Seite abfiel. Und in Ep.II und III werden wir Zeugen sein, wie noch einer dieses Schicksal erleiden wird, nämlich Anakin (ich denke mal, das dürfte kein Spoiler sein).
Damit müßte doch klar sein, daß es im SW-Universum durchaus passieren kann, daß ein guter Jedi böse werden kann (um es simpel auszudrücken). Das ist doch schließlich auch einer der Spannungsbögen in den klassischen Filmen: die Gefahr, daß Luke zur dunklen Seite verfallen könnte. Anakin ist eben KEIN Einzelfall.
Ob man diese gefallenen Jedi jetzt als dunkle Jedi oder was auch immer bezeichnet, ist nur noch eine sinnlose linguistische Diskussion. Von mir aus nennt diese Fälle, wie ihr wollt, aber die Aussage von Lucas ist eindeutig, es gibt diese Fälle, und in Ermangelung eines besseren Begriffs (und in Erinnerung an den Satz "Nicht jeder gefallene Jedi ist automatisch ein Sith") sollte man diejenigen Benutzer der dunklen Seite, die keine Sith sind, eben Dunkle Jedi nennen. Mehr habe ich dazu erstmal nicht zu sagen.

Re: Und nun meine Erklärung

Also eigentlich hast Du doch damit angefangen:

"Ein Jedi, der zur dunklen Seite übertritt ist NICHT automatisch ein Sith !"
An diesem Punkt habe ich dich!!!
GENAU DAS HABE ICH DOCH IMMER GESAGT! Aber wenn ein Jedi, der zur dunklen Seite übertritt (was laut George Lucas durchaus möglich ist), nicht automatisch ein Sith ist, was ist ist er dann?
Ein Dunkler Jedi.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau dieser Punkt wurde ja nun in allen Einzelheiten, mit einigen Abweichungen ins EU, aus dem der Begriff ja nunmal stammt, diskutiert. Und wir haben nun Deine These und einige andere Thesen. Und nicht in jeder ist das Ergebnis eines gefallenen Jedis, der kein Sith ist, ein dunkler Jedi, weil ein Jedi nunmal nur ein Jedi sein kann, wenn er dem Orden dient. Das haben die ersten Sith nicht getan, im Gegenteil, sie haben ja gerade deshalb ihren eigenen Orden aufgemacht, weil die Ideale der Jedi ihnen nicht paßten. Eigentlich beweist allein schon die Existenz des Sithordens, daß es keine dunklen Jedi gab. Der Jedi verließ den Orden, gründete seinen eigenen und war ein Sith. Hätte er ein dunkler Jedi sein wollen, hätte er die Sith nicht gebraucht. Er hätte einfach seinen eigenen Jedi-Orden aufgemacht und sich damit mit dunklen Kräften an die Ideale der Jedi gehalten.
(Irgendwie liest sich das verwirrend, aber ich glaube, es steckt noch Logik drin, soweit in meinen Beiträgen sowas je zu finden war. Egal. Wir sind jedenfalls noch immer auf dem rechten Wege.)
Und können nun zu den hellen Sith kommen: es kann sie nicht geben, weil der Sithorden der dunklen Seite dient. Ein Sith, der das aufgibt, ist kein Sith mehr, sondern nur eine Art von Namenloser, der erst einmal wieder seinen Weg finden muß. Namenloser, das paßt eigentlich auch perfekt auf die "dunklen Jedi", von denen im EU, aber auch von Georgie gesprochen wird. Sie verlassen den Orden, verlassen den Weg seiner Ideale, was anderes als Namenlose können sie sein? Sie hängen ja ohne Leitstern auch in jeder Hinsicht in der Luft.
Denn, und diesen Punkt möchte ich noch einmal betonen, ein dunkler Jedi bräuchte keinen neuen Orden. Er müßte kein Sith werden, weil er seine alten Ideen und Hoffnungen nun mit Hilfe der dunklen Seite verfolgen könnte. Gäbe es also dunkle Jedi, gäbe es keine Sith.
Das Problem dabei könnte nun, und damit verfallen wir wieder dem EU, C'baoth sein: er verfolgt die Idee eines dunklen Jedi-Ordens. Nur kommen wir bei ihm ja nie so weit, weil er kein gefallener Jedi, sondern ein dunkles Klonwesen ist. Also ergibt, von einem gewissen Standpunkt aus, alles immer noch irgendwie einen Sinn.

Re: Und nun meine Erklärung

@Aaron:

Ich hab von dir schon mehrfach das Argument gehört, das der Jedi-status zwingend an die Mitgliedschaft einer Person im Orden der Jediritter geknüpft sein soll (oder daran, das er dem Orden dient). Ich würde gerne wissen, wie du das begründen würdest, wo es nach meiner Meinung doch eher so aussieht, das die Bezeichnung Jedi eher auf die potentielle Fähigkeit einer Person, die Macht zu nutzen, anspielt, als auf irgendeine Verbindung zu einer Vereinigung von Individuen, die sich diese Fähigkeit gemeinsam teilen.

Qui-Gonn bezeichnet in TPM (= Kanon) auf Obiwans Frage, was die Blutprobe zu bedeuten habe, Anakin doch mit "noch ein anderer Jedi" (korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte), obwohl der ja zu diesem Zeitpunkt bekanntlich von der Welt ausserhalb Tatooines noch nicht viel wusste, vom Jedi-Orden ganz zu schweigen und darüberhinaus allenfalls als unbewußt machtaktiv gelten konnte.

Unabhängig davon bleibt aber selbst unter Kanonbedingungen zu sagen, das weitere Gruppe machtaktiver Personen neben dem Orden der Jediritter und den Sith so gut wie sicher sind. Erstens gibt Qui-Gonn indirekt zu, das das Einzugsgebiet des Ordens in den Randwelten nur löchrig ist, und viele Kandidaten durch die Maschen schlüpfen ("Man wäre früher auf ihn aufmerksam geworden."). Und zweitens glaubt wohl keiner, das der Jedi-Orden eine 100%ige Erfolgsquote bei der Ausbildung seines Nachwuchses vorweisen kann. Da sie die "Durchgefallenen" ja wahrscheinlich nicht wegen Inkompetenz liquidieren, werden die auch noch irgendwo rumlungern und nutzen aus ihrer bisherigen Ausbildung ziehen. Wieviele von denen sich den bisher "verbotenen" Bereichen der Macht zuwenden, ist Spekulation, die Zahl wird aber wahrscheinlich nicht bei 0 liegen. Gleiches gilt für die Zahl derer, die sich dann entscheiden werden, den Lehren der Sith zu folgen, sollten sie Interesse daran verspüren.

Egal, welche Bezeichnung man nun für die zweite Gruppe wählen will ("gefallene Jedis", "dunkle Jedis",...). Es bleibt klar ersichtlich, das diese Figuren existieren müssen und auch per se noch keine Sith darstellen.