Wie wird man dunkler Jedi? und Gibt es helle Sith?

Re: Und nun meine Erklärung

Qui-Gonn bezeichnet in TPM (= Kanon) auf Obiwans Frage, was die Blutprobe zu bedeuten habe, Anakin doch mit "noch ein anderer Jedi" (korrigiert mich, wenn ich da falsch liegen sollte), obwohl der ja zu diesem Zeitpunkt bekanntlich von der Welt ausserhalb Tatooines noch nicht viel wusste, vom Jedi-Orden ganz zu schweigen und darüberhinaus allenfalls als unbewußt machtaktiv gelten konnte.

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Obi-Wan redete von Meister Yoda, worauf Qui-Gon (nur mit einem n) sagte, daß weder der noch ein anderer Jedi so viele Midichlorianer hätte. Wenn Du mich schon mit Fakten in die Knie zwingen willst, sollten die Fakten stimmen.

Unabhängig davon bleibt aber selbst unter Kanonbedingungen zu sagen, das weitere Gruppe machtaktiver Personen neben dem Orden der Jediritter und den Sith so gut wie sicher sind.

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Selbst unter Kanonbedingungen? Du willst einen Kanon singen? Oder meinst Du etwa Canon? In dem Fall ergibt das allerdings auch keinen Sinn, weil die Filme ja eben canon sind. Irgendwie fehlt Deinem Beitrag bislang eine logische Grundlage.

Erstens gibt Qui-Gonn indirekt zu, das das Einzugsgebiet des Ordens in den Randwelten nur löchrig ist, und viele Kandidaten durch die Maschen schlüpfen ("Man wäre früher auf ihn aufmerksam geworden.&quot . Und zweitens glaubt wohl keiner, das der Jedi-Orden eine 100%ige Erfolgsquote bei der Ausbildung seines Nachwuchses vorweisen kann. Da sie die "Durchgefallenen" ja wahrscheinlich nicht wegen Inkompetenz liquidieren, werden die auch noch irgendwo rumlungern und nutzen aus ihrer bisherigen Ausbildung ziehen.

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Hab ich irgendwas davon bestritten? Ich habe nur gesagt, daß nur Anakin Skywalker ein dunkler Jedi gewesen sein kann, und es sonst keine gab, gibt und geben wird, es sei denn, es kommt noch ein Auserwählter. Nur spreche ich, und in der Hinsicht macht Dein Beitrag irgendwie Sinn, jedem Nicht-Mitglied des Jedi-Ordens den Titel Jedi eindeutig ab. Man ist kein Christ, wenn man nicht getauft ist, und kein Jedi, wenn man dem Orden nicht dient. Man ist auch kein Mitglied im örtlichen Gesangsverein, wenn man dem Verein nicht mehr angehört. Ist das so kompliziert zu verstehen? Sicherlich steckt hinter den Jedirittern mehr als nur "der Orden". Aber Fakt ist nunmal, daß es außerhalb des Ordens keine Jedi geben kann, weil es einfach keinen Sinn ergeben würde. Der Titel "Jedi" steht für den Orden, ohne ihn, ohne Mitgliedschaft kann man den Titel nicht beanspruchen. Ich fände es ehrlichgesagt sogar äußerst anmaßend, wenn jeder dahergelaufene Typ, der ein bißchen was von der Macht faselt, sich Jedi nennen dürfte.

Wieviele von denen sich den bisher "verbotenen" Bereichen der Macht zuwenden, ist Spekulation, die Zahl wird aber wahrscheinlich nicht bei 0 liegen. Gleiches gilt für die Zahl derer, die sich dann entscheiden werden, den Lehren der Sith zu folgen, sollten sie Interesse daran verspüren.
Egal, welche Bezeichnung man nun für die zweite Gruppe wählen will ("gefallene Jedis", "dunkle Jedis",...). Es bleibt klar ersichtlich, das diese Figuren existieren müssen und auch per se noch keine Sith darstellen.

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Tja, habe ich ja gerade schon gesagt, daß ich das nie behauptet habe. Es ging in dieser gesammelten Diskussion nur um 1. den ehemaligen Jedi, der die Sith begründet hat und 2. um die sogenannten "dunklen Jedi". Abgesehen davon wurden andere Machtsensitive nicht berührt und ihre Existenz weder angenommen, noch abgestritten. Oder wenigstens nicht von mir.

Re: Und nun meine Erklärung

zu 1)

Erstens ist es Obi-wan, der in einem Ausdruck von Erstaunen bemerkt, das "nicht mal Master Yoda so einen hohen Wert an Midichlorianern hat", und zweitens stammt das Zitat, worauf ich mich dagegen tatsächlich bezogen habe von Qui-Gon (ob mit einem oder zwei "n", wenn interessierts, solang die Person nur eindeutig bezeichnet ist). Vielleicht solltest du mal kurz die CD einlegen und die entsprechende Stelle nachsehen. Ich meine, ehe man andere der Argumentation mit falschen Fakten beschuldigt, sollte man selbst etwas firmer in ihrer Anwendung sein, oder ?:evil: .

zu 2)
Kanon ist die deutsche Entsprechung von Canon, nur falls es da Missverständnisse geben sollte. Es hat den Anschein, das du zwischen beiden Wörtern keinen Zusammenhang siehst bzw. ziehen kannst. Die logische Begründung, die du hier vermisst, folgt dann im nächsten Abschnitt, den du dann ja auch nach eigenen Angaben nicht bestreitest:lol: ...

zu 3)

Also deine Vergleiche des Jedi-Ordens mit Kirche und Gesangsverein in allen Ehren, aber ich sehe herzlich wenig, was einen solchen Vergleich rechtfertigen sollte, ausser vielleicht, das man, wenn überhaupt, auch bei denen eher in jüngeren Jahren Mitglied wird (wenn auch aus unterschiedlichen Gründen :lol: ).

Im Ernst. Deine Versuche, den "Jedi" als eine Art Markenzeichen oder Titel des Ordens verstanden zu wissen, gründen sich bisher einzig auf deine rhetorische Frage "wie fändet ihr das?" bzw. "ich fände es äusserst anmassend, wenn". Für deine Meinung werden von dir weder Kanon-, noch EU-Begründungen angeführt.

zu 4)

Um die "Jedi" gings mir ja auch. Auch, aber nicht speziell, um die "dunklen Jedi". Wenn du die Existenz des von mir beschriebenen Personenkreises schon nicht bestreitest, dann gib ihnen nur noch einen Namen, und fertich is.... Bei mir und vielen anderen heissen sie "dunkle Jedi" und nach unserer Meinung gibts (siehe 1)) durchaus Grund zu der Bezeichnung.

Re: Und nun meine Erklärung

Jaaaaaa,wie lange hab ich darauf gewrtet dass Aaron jemanden vergessen hat:

Aaalsoo:
1.Kyp Durron war bereits ein Mitglied des Jedi Ordens und wurde als Jedi-Ritter bezeichnet.
2.Er fiel den Sith zum Opfer und nutzte die dunkle Seite.
3.Wärend er das tat wollte er aber nur Gutes tun und blieb somit seinen Idealen als Jedi treu.

Re: Und nun meine Erklärung

Oh Mann, irgendwie geht mir diese Diskussion langsam mehr als auf die Nerven, vor allem, weil anscheinend nie einer meine Beiträge zu Ende liest und drüber nachdenkt. Nicht, daß ich behaupten würde, sie enthielten Inhalte, die nachdenkenswert wären, aber wenn man irgendwelche Hin und Hers aufführt sollte man wissen, wie es eigentlich gerade steht. Nur mal als gutgemeinter Rat.

Denn der 1. Punkt ist schon wieder total sinnlos. Du hast Dich eindeutig falsch ausgedrückt, als Du Qui-Gons Midichlorianer-Einwurf mit Anakin in Verbindung gebracht hast.

QUI-GON : (Cont'd) Obi-Wan...
OBI-WAN : Yes, Master.
QUI-GON : Make an analysis of this blood sample I'm sending you.
OBI-WAN : Wait a minute...
QUI-GON : I need a midi-chlorian count.
OBI-WAN : All right. I've got it.
QUI-GON : What are your readings?
OBI-WAN : Something must be wrong with the transmission.
QUI-GON : Here's a signal check.
OBI-WAN : Strange. The transmission seems to be in good order, but the reading's off the chart...over twenty thousand.
QUI-GON : (almost to himself) That's it then.
OBI-WAN : Even Master Yoda doesn't have a midi-chlorian count that high!
QUI-GON : No Jedi has.
OBI-WAN : What does it mean?
QUI-GON : I'm not sure.

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So, das ist die Sachlage von der ich die ganze Zeit gesprochen habe. Und aus diesen Fakten wird keinesfalls ersichtlich, daß ein Nicht-Jedi als Jedi bezeichnet wird, was meine gesammelten Werke unterstützt und Deine Theorien wenigstens soweit versacken läßt. Punkt und Schluß.

Deine Versuche, den "Jedi" als eine Art Markenzeichen oder Titel des Ordens verstanden zu wissen, gründen sich bisher einzig auf deine rhetorische Frage "wie fändet ihr das?" bzw. "ich fände es äusserst anmassend, wenn". Für deine Meinung werden von dir weder Kanon-, noch EU-Begründungen angeführt.

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Ein Kanon ist echt was zum Singen, ganz ehrlich. Sieh mal in Dein Musikbuch. Canon dagegen bedeutet Grundsatz oder Regel, und davon reden wir hier ja schließlich. Eigentlich sind Sprachbelehrungen doch die Sache von Wraith! Na ja, auch egal.

Also du willst Fakten. Okay, ein Fakt ist, daß Joruus C'baoth nie Mitglied des Jediordens war. Ein weiterer Fakt ist, daß Brakiss und Kueller nie ihre Ausbildung beendet haben. Jerec und sein Haufen waren nie Mitglieder des Jedi-Ordens. Kyp hatte seine Ausbildung vor seinem Fall zur dunklen Seite nicht beendet.
Der Aufstieg eines Schülers zum Ritter ist ein langer Weg. Qui-Gon sagt im Sumpf von Naboo zu Obi-Wan "You have been a good apprentice, Obi-Wan. And you are much wiser than I am. I foresee you will become a great Jedi Knight.". Nichts neues. In Episode IV sagt Obi-Wan "For over a thousand generations the Jedi Knights were the guardians of peace and justice in the old Republic..." Er spricht eindeutig von Jedi Knights. Die Jedi, die die Galaxis behütet haben, waren Jedi RITTER. Also gehören Schüler nicht zu den Jedi, wenn man von dem Orden als Hüter des Friedens spricht. Und das tue ich hier schließlich seit einer Ewigkeit.
Und damit heißt dies, daß weder Brakiss, noch Kyp, noch Kueller je Jedi im engeren Sinne waren. C'baoth, Jerec und der restliche Haufen fallen sowieso weg, weil sie erst gar nicht im Orden waren. Und damit habe ich den Punkt mit Fakten untermauert, daß keiner der sogenannten "dunklen Jedi" jemals überhaupt ein Jedi war.
Jetzt gibt es da noch den ersten Sith. Nehmen wir mal spaßeshalber an, er wäre ein Jedi Ritter oder Meister gewesen, bevor er seine Kutte nahm und den Tempel verließ. Wo bleibe ich dann? Richtig, die Luft wird dünn. Aber mal sehen. Im Vorspann von TPM heißt es "While the congress of the Republic endlessly debates this alarming chain of events, the Supreme Chancellor has
secretly dispatched two Jedi Knights, the guardians of peace and justice in the galaxy, to settle the conflict..."
Jetzt kann man daraus, und auch aus Obi-Wans zweitem Zitat, durchaus schließen, daß es der alleinige Sinninhalt des Jedi Ordens war, Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit zu sein. Das ist zugegeben nicht wasserdicht, aber mir reicht's erstmal. Und wenn ich das mit der Aussage kombiniere, daß ein Jedi nur ein Jedi ist, wenn er ein Ritter oder mehr ist, fällt der erste Sith raus. Er mag ein Ritter sein, ist aber nicht länger Hüter des Friedens und der Gerechtigkeit. Und damit schwerlich ein Jedi. Er verliert seinen Status, als er selbstsüchtig und von der dunklen Seite erfüllt und damit gegen die Aufgabe, Hüter des Friedens zu sein, handelt.
Okay, jetzt habe ich ein paar Fakten, etwas Kleber, ein bißchen Stacheldraht, ein wenig Blasterenergie und viel Banthasabber zusammengepappt, um meine Thesen faktisch zu belegen. Und nun viel Spaß beim Auseinandernehmen. Mir ist's ehrlichgesagt wurscht, was ihr draus macht. Es reicht mir völlig, selbst von meinen Ansichten überzeugt zu sein. (außerdem macht die Diskussion keinen Spaß mehr, weil jeder Einwurf nur in Materialschlachten ausartet, die keine Herausforderung mehr sind. Tut mir echt Leid, das zu sagen, aber irgendwie fehlt mir hier ein echt subtiler Gegenschlag )

Re: Und nun meine Erklärung

@Aaron: So, dann jetzt mal der verlangte subtile Gegenschlag. Du meintest in diesem interessanten und ziemlich langen Post, daß nur Jedi-RITTER zu den Jedi gehören. Dafür gibt es aber keine Anzeichen im Canon. Es gibt Jedi-Ritter, Jedi-Meister, Jedi-Padawane, so ziemlich jeder, der die Macht benutzt, hat etwas mit dem Begriff Jedi zu tun. In den Filmen gab es bisher keinen Macht-Benutzer, der nicht zu den Jedi in irgendeiner Weise gehört, oder mal zu ihnen gehört hat, oder im Fall von Anakin gehören wird (was nach DEINER Definition allerdings gar nicht so klar ist: wer sagt dir denn, daß Anakin bis zu seinem Fall zur dunklen Seite die Ausbildung abgeschlossen haben wird?). Ok, es gibt die Sith, aber ob Darth Maul oder Darth Sidious vielleicht mal Jedi waren, das wird in den Filmen im unklaren gelassen. Ich nehme es zwar nicht an, aber es ist hierbei auch unwichtig.
Wie auch immer: Es gab inzwischen genug Argumente für die Existenz von anderen Machtsensitiven, die nicht zum Orden gehören. So gibt es auch Christen, die sich als Christen verstehen, aber nicht zu einer christlichen Kirche gehören. Willst du diesen Leuten ihr Christ-Sein absprechen? Christ ist ein Begriff für Menschen, die an den christlichen Gott glauben. Ebenso kann Jedi ein Begriff für Wesen sein, die die Macht benutzen. Eine Gegenbehauptung gibt es im Canon (sprich: in den Filmen) nicht. Da kann es eben gute (helle) vom Orden nicht gefundene Macht-Benuter geben, oder auch böse (dunkle) vom Orden nicht gefundene Macht-Benutzer. Da Macht-Benutzer aber IMHO ziemlich bescheuert klingt, verwende ich hier eben den Sammelbegriff Jedi. Wie ich schon sagte, hierbei handelt es sich eigentlich nur noch um eine linguistische Diskussion.

Mal was anderes: Ich möchte diesen Thread für eine Nominierung zu den Forum-Preisen dieses Monats vorschlagen. Entweder für den Mace Windu-Award, weil hier zum ersten mal wirklich tiefgründig dieses Thema diskutiert wird, ohne es gleich durch eine Grundsatzdiskussion über das EU kaputt zu machen. Oder für den Mon Mothma-Award, weil diese Diskussion als Paradebeispiel für gute Gesprächskultur in diesem Forum dastehen kann. Bisher wurde ernsthaft gestritten (was ich immer toll finde), aber es ist niemand ausfallend oder beleidigend geworden. Auch das hat es bisher noch nicht bei DIESEM Thema gegeben. Leute, weiter so.

Re: Und nun meine Erklärung

Also ich glaube die christliche Kirche (welche von den siebentausend ist jetzt erstmal egal) würde es Dir ziemlich übelnehmen, wenn Du jeden, der irgendwie an Gott glaubt, aber nicht getauft wurde als Christ bezeichnest. Es ist ein Aufnahmeritual, das ist Fakt. Ist so, wirklich. Jemand, der nicht getauft ist, ist kein Christ. Und jedem, der nicht getauft wurde, spreche ich ganz entschieden die Zugehörigkeit zum christlichen Glauben ab.
Das ist bei Anakin doch genauso. Er lebte 9 Jahre auf Tatooine und es ist einfach grundlegend falsch, zu sagen, er war ein Jedi in diesen Jahren. Nur weil es keine direkte Bezeichnung für potentielle Jedi gibt, heißt das nicht, daß sie Jedi sind. Die Jedi sind ein Orden. Das ist erstmal, von allen Ergebnissen, die aus dieser Tatsache entstehen befreit, ein Fakt.

Orden
[von lateinisch ordo »Reihe«, »Ordnung«, »Stand«],
Ordensgemeinschaft, Zusammenschluss von Personen, die sich bestimmten Regeln unterwerfen und damit verbundene Verpflichtungen übernehmen.
Ordensgemeinschaften: in der katholischen Kirche von der Kirche bestätigte religiöse Gemeinschaften, deren Mitglieder nach einer Vorbereitungszeit (Noviziat) die Gelübde der Keuschheit, des Gehorsams und der Armut abgelegt und sich zu einem gemeinschaftlichen Leben unter der Autorität eines Oberen, oft in einem Kloster, und nach einer bestimmten Lebensordnung (Regel, Konstitution) verpflichtet haben. Man unterscheidet zwischen männlichen und weiblichen Orden, nach ihrer Tätigkeit zwischen kontemplativen und aktiven Orden. Die Orden haben ihre Wurzeln im Mönchtum der frühen Kirche. Im Zusammenhang mit den Kreuzzügen entstanden die geistlichen Ritterorden. Die Abwehr von Tendenzen der Verweltlichung innerhalb der Kirche führte im 13. Jahrhundert zur Gründung der Bettelorden. Wichtigster Träger der katholischen Reform wurde der im 16. Jahrhundert gegründete Orden der Jesuiten. Im 19. Jahrhundert entstanden zahlreiche, meist in der Krankenpflege und im Erziehungswesen tätige, v.a. weibliche Kongregationen.Evangelische Kirchen Bruderschaft.
In den nicht christlichen Religionen spielen die Orden im Rahmen des Mönchtums im Buddhismus und Dschainismus eine große Rolle. Im Islam haben die Derwische geistliche Orden ausgebildet.

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Das Internet ist echt einfach genial. Was man da so alles findet. Nun ja, ist auch egal, der Punkt ist der hier:

"Ordensgemeinschaft, Zusammenschluss von Personen, die sich bestimmten Regeln unterwerfen und damit verbundene Verpflichtungen übernehmen."

Du kannst dem Orden nicht angehören, wenn Du draußen vor der Tür stehst. Ich finde das ist einfach zwingende Logik. Du kannst auch nicht in einem Haus sein, wenn Du gleichzeitig draußen bist. Kleine Menschen sind nicht groß, wer naß ist, ist nicht trocken, wer eine Glatze hat, hat keine Haare auf dem Kopf. Sicher ist es teilweise wirklich vom persönlichen Standpunkt abhängig, inwieweit man nun jemanden mit drei Haaren als kahl bezeichnet, oder ob jemand, dessen Hand etwas feucht ist, nun "naß" oder "trocken" ist. Aber ich Falle des Ordens paßt wirklich das Bild eines Hauses. Du bist drinnnen oder draußen, ein Jedi oder kein Jedi.
Du hast übrigens einen entscheidenden Fehler in Deinem letzten Post:

Ok, es gibt die Sith, aber ob Darth Maul oder Darth Sidious vielleicht mal Jedi waren, das wird in den Filmen im unklaren gelassen. Ich nehme es zwar nicht an, aber es ist hierbei auch unwichtig.

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Und dann kommt das:

Da kann es eben gute (helle) vom Orden nicht gefundene Macht-Benuter geben, oder auch böse (dunkle) vom Orden nicht gefundene Macht-Benutzer. Da Macht-Benutzer aber IMHO ziemlich bescheuert klingt, verwende ich hier eben den Sammelbegriff Jedi.

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Das würde heißen, daß Palpatine vor seiner Ausbildung zum Sith nach Deinen Regeln als Jedi bezeichnet würde. Er war nicht entdeckt, kein Sith, und damit automatisch ein Jedi. Gleiches gilt für Darth Maul. Er war, bevor Sidious ihn zu seinem neusten Projekt machte, nach Deinen Aussagen ein Jedi.
Findest Du das nicht etwas kraß? Ich meine, ich bin definitiv der falsche, wenn es um Kritik an Palpatine geht, aber daß er ein Jedi war, kann nicht mal ich mir einreden. Obwohl er sicherlich... Nein, ich fange keine Lobhymne über Palpatine an, sonst wird dieses Topic endgültig zum Sumpf.
So, jedenfalls war das jetzt erstmal wieder meine Meinung und ich mache Schluß. Ich brauche Vitamine, oder diese vermaledeite Erkältung zwingt mich doch noch in die Knie.