Will Vader sich selbst abschaffen?

Ich bin heute über die Szene gestolpert, wo Palpatine und Vader auf dem zweiten Todesstern nebeneinander laufen, und Palpatine sagt, Vader solle Luke töten, der sei zu gefährlich.
Vader sagt dann: "Vielleicht können wir ihn auf die dunkle Seite holen!"
Und Palpatine "Ja, er wäre ein grosser Aktivposten!"
(Alles ungefähr, und aus der englischen Version übersetzt.)

Es gibt doch aber immer nur zwei Sith, und Vader macht Palpatine allen ernstes den Vorschlag Luke zu konvertieren? Hat der nicht mehr alle Latten am Zaun?

Das hiesse doch entweder das Darth Vader keinen Bock mehr hat auf sein Leben, und schon mal seinen Nachfolger bestimmt, oder dass er Palpatine abschaffen bzw. gegen Luke ersetzen möchte. Und das sagt er Palpatine ins Gesicht.
Um so blöder, weil er ja tatsächlich mittels Luke einen Umsturz plant.

Das ist doch irgendwie unlogisch!

Wie seht ihr das? Ich meine, wenn man nichts von einer Zweier-Regel weiss, machts ja Sinn, aber die dürften ja sowohl Vader als auch Palpatine kennen.

Nein Vader will seinen Meister stürzen und selbst zum Meister werden, mit Luke als Schüler.

cu, Spaceball

Spaceball schrieb:

Nein Vader will seinen Meister stürzen und selbst zum Meister werden, mit Luke als Schüler.

cu, Spaceball

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Ja, sicher, das ist klar, aber warum erzählt er Palpatine vorher von seinem Plan, das ist doch irgendwie taktisch unklug!
Da es ja nur zwei Sith geben darf, weiss doch Palpatine was Vader vorhat, wenn er davon spricht Luke zu sithifizieren. Zu dritt können sie danach ja nicht sein.
Das meinte ich.

Edit: Als ich zu schreiben angefangen hab, waren die letzten 2 Posts noch nicht da...

Bezüglich dieser 2-Sith-und-keiner-mehr-problematik denke ich mir folgendes (Obacht, persönlicher Gedankengang...):
Früher gab es eine wahnsinnige Übermacht an dunklen Sith. Es gab nicht nur 2, sondern eben unglaublich viele. Ihr Ziel: Unterjochung der Galaxis, Ver-Dunkel-Seitung der Macht und ordentlich auf die Kacke hauen.
Dann lief wohl was schief (stecke leider nicht mal zwei Finger breit im EU drin),
die Jedi machten alle Sith platt und regierten friedlich bis an ihr Lebensende...
ALLE SITH? Nee, da waren zwei übrig, ein Meister und sein Schüler.
Diese schmieden fiese Pläne und der Meister unterrichtet den Schüler bis er stirbt (oder gestorben wird).
Ich gehe davon aus dass die Sith das 2-er-modell als "Übergangslösung" betrachten um verdeckt und unerkannt operieren und intrigieren zu können.
Bis sie wieder die Oberhand gewinnen und ein "neues Zeitalter" o.ä. beginnt. Dann darf ja wieder mit offenen Karten gespielt werden.
Ein "neues Zeitalter" der Sith würde auch heißen:mehr Sith. Also Luke S. als erster neuer junger Sith-Padawan im großen Stil: kein Problem

Klar, dann hätten Onkel Palp und Darth V. auch schon früher nach machtbegabten Jungs und Mädels (die es bestimmt trotz Vernichtung der Jedi gab) ausschau haltenkönnen, ohne 20 Jahre aud den totgeglaubten Sohn warten zu müssen, um überhaupt auf die Idee zu kommen. Naja, aber so wäre es zumindest erklärt: 2 Sith nur Übergangsmodell zu neuem Zeitalter.

Ne andere Möglichkeit wäre der "Denkst du auch das was ich denke"-Effekt.
Mit Aussprache der Möglichkeit eines neuen Sith hegen beide (total Sithmäßig und Intrigant) insgeheim den Plan, den jeweils anderen "loszuwerden" um Luke als ihren Schüler zu gewinnen.Dafür gibt es wohl auch im Film mehr Indizien.

Naja, soweit meine Gedanken dazu,
MÄHge die Macht mit euch sein,
euer Schaf Vader

Nette Theorie.
Allerdings gibt es keinen Anhaltspunkt dafür dass Vader und Palpatine planen die Galaxis mit bösen Sith zu überschwemmen. Möglich ist aber das beide diesen Plan proforma verfolgen, weil es höflicher dem anderen gegenüber ist.
Will nicht sogar Palpatine über kurz oder lang zu einem galaxieumspannenden Überwesen werden? (Auch wohl EU in dem ich mich ebensowenig auskenne wie du, Schaf) Da wären weitere Sith ja doch nur hinderlich.

Vielleicht hat aber Palpatine mitlerweile herausgefunden was Vader plant, und Vader hat herausgefunden, dass Palpatine es herausgefunden hat. Dann wäre der Hinweis auf die mögliche Bekehrung Lukes eine klare Kampfansage, und Palpatines "He would be a great asset!" wäre nur ein verstecktes "Versuchs doch! Das will ich sehen!"
Das wäre ne Möglichkeit.

Ich finde Steve Perrys Erklärung in "Schatten des Imperiums" dazu einleuchtender: Vader will einfach nicht, daß sein Sohn stirbt. Daher versucht er alles den Imperator von dessen Vorhaben Luke zu töten abzubringen.

Recon schrieb:

Ich finde Steve Perrys Erklärung in "Schatten des Imperiums" dazu einleuchtender: Vader will einfach nicht, daß sein Sohn stirbt. Daher versucht er alles den Imperator von dessen Vorhaben Luke zu töten abzubringen.

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Dann muss der Imperator ja denken, Vader will sich Luke zuliebe opfern. (quasi) Kein Wunder dass er nachfragt, ob Vader mit seinen Gefühlen Luke bezüglich im Klaren ist.

Das wäre eine für mich ungewohnt neue Deutung dieser Szene. Würde aber natürlich in diesen Gedankengang passen.

Allerdings war vor den Prequels ja noch keine Rede von der Zweier-Regel, von daher denke ich, Lucas ließ damals den Imperator mit dieser Frage mehr auf eventuell noch vorhandene väterliche Gefühle in Vader abzielen.

So, dann mal Dinge die aus dem EU bekannt sind zum besten.^^

Drüsling schrieb:

Nette Theorie.
Allerdings gibt es keinen Anhaltspunkt dafür dass Vader und Palpatine planen die Galaxis mit bösen Sith zu überschwemmen. Möglich ist aber das beide diesen Plan proforma verfolgen, weil es höflicher dem anderen gegenüber ist.

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Hier muss angemerkt werden, dass es noch DarkJedi gab, die Palpatine dienten. Sogenannte Sith-Adepten gab es auch. Theorethisch sind sie auch Sith. Jedoch gibt es nur zwei Lords, den Meister und den Schüler. Andere der Darksider sind aber lediglich Diener, wie z.B. Mara.

Drüsling schrieb:

Will nicht sogar Palpatine über kurz oder lang zu einem galaxieumspannenden Überwesen werden?

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Das ist mir jetzt vollkommen neu.

Drüsling schrieb:

Vielleicht hat aber Palpatine mitlerweile herausgefunden was Vader plant, und Vader hat herausgefunden, dass Palpatine es herausgefunden hat. Dann wäre der Hinweis auf die mögliche Bekehrung Lukes eine klare Kampfansage, und Palpatines "He would be a great asset!" wäre nur ein verstecktes "Versuchs doch! Das will ich sehen!"

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Im EU findet Vader nach einiger Zeit heraus, dass dieser machtbegabte Pilot der den Todesstern abgeschossen hat, Luke Skywalker heißt. Vader weiß sofort, dass es nur sein Sohn sein kann, und lässt alle Beteiligten hinrichten.

Ich glaube ein Kopfgeldjäger jedoch hatte irgendwie überlebt, und konnte Palpatine alles Berichten.

Als Vader nach Coruscant zurück kehrte und Palpatine nicht von der Bedrohung erzählte, wusste Palpatine sofort, was Vader vor hatte. Palpatine hat ihn dann beiläufig als Skywalker angeredet, um Vader zu verwirren. Natürlich konnte Vader hier nicht sicher gehen, dass Palpatine alles weiß - und der alte Sadist hat die Unsicherheit Vaders genossen.^^

Das ganze zog sich dann eine Weile hin, in der Palpatine im stillen in sich hinein kicherte. In TESB lässt Palpatine dann die Karten fallen. Er sagt Vader damit indirekt "ich weiß genau was du vor hast".

Dann noch ne Frage: Auf welche Version beziehst du dich? Auf die OT, die SE oder die DVD?

Tach!
Ich seh das wie Recon - dazu braucht man auch gar keine EU Erklärungen )
Vader will nicht, dass Luke den Löffel abgibt. Was er sonst noch mit dem Bengel vorhat, ist da erst mal zweitrangig.

Natürlich will Vader sich net selber abschaffen! Man merkt eindeutig, es stört ihn, dass Palpi von Luke weiß. Und ich denke mal, er wäre lieber sein eigener Herr und Meister, als der Laufbursche eines alten Greises. Daher wird er wohl lieber zusammen mit Luke den Imperator stürtzen. Doch bevor Palpi die Order zum Tod des Jungen gibt, überzeugt er ihn lieber, dass Luke für das Imperium ein mächtiger Verbündeter wäre...sozusagen als Schutz vor der Angst des Imperators...

MfG und Möge die Macht mit euch sein!
KyleKartan

den meister zu sürzen ist ja eigentlich auch der zweck der sith, die löschen sich seit eh und je aus

Schaf Vader schrieb:

Ne andere Möglichkeit wäre der "Denkst du auch das was ich denke"-Effekt.
Mit Aussprache der Möglichkeit eines neuen Sith hegen beide (total Sithmäßig und Intrigant) insgeheim den Plan, den jeweils anderen "loszuwerden" um Luke als ihren Schüler zu gewinnen.Dafür gibt es wohl auch im Film mehr Indizien.

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diese theorie halte ich auch für am wahrscheinlichsten.
war es nicht so das sidious zu tyranus sagte er habe vor in kürze einen neuen sith zu rekrutieren und diesen dann als neuen oberbefehlshaber der damals noch sep. truppen einzusetzen. so hat er es damals schon gepackt einen "alten hasen" hinters licht zu führen.

und das selbe problem haben wir hier wieder nur das diesmal beide den jeweils anderen ersetzen wollen. nur sagen tut das keiner

Die Antwort auf Vaders Handeln in ROTJ findet sich einmal zwischen Ep V und VI sowie auch in ROTJ selbst.

Zwischen TESB und ROTJ hat der Imperator Vader ohne Frage zu sich bestellt und ihn darüber aufgeklärt, dass er von dessem versuchten Verrat erfahren hat. Er wird ihn dann sehr hart bestraft haben.
Egal, wie diese Folter nun genau aussah, sie war extrem qualvoll und hat aus Vader das gemacht, was wir in ROTJ sehen.

Vader ist in ROTJ der treue Hund des Imperators. Er ist gebrochen und hat praktisch keinen eigenen Willen mehr.
Daher zählt hier nicht mehr, was Vader will oder nicht will, seine Handlungen sind alle auf Gehorsam ausgerichtet. Und wenn am Ende der Befehle des Imperators der Tod Vaders steht, so ist dies Schicksal.
Vader tut alles (und der Imperator weiß das), - das ist in etwa so, als wenn man jemanden befehlen könnte, dass er von einem 100 Meter hohen Hochhaus springt.

Vader bringt es beim Endor Gespräch mit Luke auf dem Punkt --> "Du weißt nicht wie stark, die dunkle Seite ist. Ich muß meinem Herrn gehorchen."
Und so handelt er, am liebsten würde er alles hinter sich lassen und mit seinem Sohn flüchten, aber der Imperator hat ihn zu sicher im Griff (Zitat: Für mich ist es dafür jetzt zu spät mein Sohn).
Er will seinen Sohn auch nicht den Imperator ausliefern, was man deutlich sieht, als dieser weg ist. - aber er tut es
Vader ist in diesem Zustand einfach viel zu phlegmatisch, um eigene Pläne zu entwickeln und eigenständig zu handeln.

Man sieht es auch nochmal sehr schön zum Ende des Kampfes auf dem Todesstern. Der Imperator hat klar und deutlich befohlen, dass Luke seinen Vater töten soll, aber Vader nimmt dies nicht krumm sondern stellt sich wieder treu zu seinem Meister.
Erst die Erkenntnis, dass sein Sohn sterben wird, wenn er jetzt nichts tut, ist stark genug den Bann zu brechen.

In Bezug auf Vader ist die deutsche Version von ROTJ der englischen Version bei weitem vorzuziehen. Petruo hat durch seine (im Vergleich zu TESB) völlig veränderte Stimmlage einfach wunderbar, Vaders gebrochene und resignierende Grundhaltung zum Ausdruck gebracht. J.E. Jones gelingt dies imo deutlich weniger gut (im speziellen sei die Stelle genannt, wo Lukes Zwillingsschwester erwähnt wird).

Ich kenne ja nur die deutsche Version,aber wo sagt Palpatine in ROTJ das denn zu Vader,er solle Luke vernichten ?

Recon schrieb:

Ich finde Steve Perrys Erklärung in "Schatten des Imperiums" dazu einleuchtender: Vader will einfach nicht, daß sein Sohn stirbt. Daher versucht er alles den Imperator von dessen Vorhaben Luke zu töten abzubringen.

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Ist auch nicht schlecht. In sich schlüssig.
Das Weichei in Vader will Söhnchen nicht verrotten lassen und benutzt dessen pot. Nützlichkeit für die große Sache der Sith als Ausrede (genau wie in E IV
mit Leia, die ja plötzlich auch noch "nützlich" war und man sie deshalb nicht hinrichten durfte... Vader ist halt nicht so böse wie er immer tut und traut sich nicht es sich einzugestehen. Darf ein Sith der sich ja stets seinen Gefühlen hingeben soll eig. nich einfach sagen "Ich will nicht dass es stirbt, weil ich es will" oder so? WAHRSCHEINLICH NUR ZU VERKLEMMT DER ALTE...

mähge die macht mit euch sein,
euer schaf vader...

Talon Karrde schrieb:

Hier muss angemerkt werden, dass es noch DarkJedi gab, die Palpatine dienten. Sogenannte Sith-Adepten gab es auch. Theorethisch sind sie auch Sith. Jedoch gibt es nur zwei Lords, den Meister und den Schüler. Andere der Darksider sind aber lediglich Diener, wie z.B. Mara.

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Das würde dann schon erheblich mehr Sinn machen. Andererseits sieht man keinen einzigen dieser anderen Darksider in den Filmen.

Talon Karrde schrieb:

Das ist mir jetzt vollkommen neu.

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Hab ich hier im Forum mal drüber gelesen. Vielleicht ein Gerücht das ursprünglich von Supershadow kam. Verbürgen für den Wahrheistgehalt werd ich mich jedenfalls nicht.

Talon Karrde schrieb:

Dann noch ne Frage: Auf welche Version beziehst du dich? Auf die OT, die SE oder die DVD?

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Jedihammer schrieb:

Ich kenne ja nur die deutsche Version,aber wo sagt Palpatine in ROTJ das denn zu Vader,er solle Luke vernichten ?

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Auf die DVD beziehe ich mich, die Szene ist in ROTJ und nicht in TESB, und der Dialog ist meines Wissens nicht verändert worden zur Originalversion.
Es ist das Gespräch welches Vader und Palpatine führen, direkt als Palpatine auf dem 2. Todesstern ankommt.
An den genauen Wortlaut von Palpatine kann ich mich leider nicht aus dem Stehgreif erinnern, ich dächte aber er sagt sowas wie "Ihr müsst Skywalker ausschalten, wenn ihr ihn gefunden habt!" oder so. Darauf kommt Vader mit der Idee ihn statt dessen zu bekehren.

Darth Ki Gon schrieb:

Egal, wie diese Folter nun genau aussah, sie war extrem qualvoll und hat aus Vader das gemacht, was wir in ROTJ sehen.

Vader ist in ROTJ der treue Hund des Imperators. Er ist gebrochen und hat praktisch keinen eigenen Willen mehr.

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Auch das ist eine Erklärung, mit der ich sehr gut leben kann.

Nirgendwo in den Filmen wird erzählt, dass der Imperator Luke zu einem Sith machen will. Lediglich auf die dunkle Seite wollen die beiden Lords ihn ziehen und zu ihrem Verbündeten machen, jeder für seine eigenen Zwecke.
Selbst, wenn Vader und Sidious sich nicht gegenseitig loswerden wollten, würde im Falle eines Verbündeten Luke, die Sith-Zweierregel nicht gebrochen werden.

Darth Mund schrieb:

Nirgendwo in den Filmen wird erzählt, dass der Imperator Luke zu einem Sith machen will. Lediglich auf die dunkle Seite wollen die beiden Lords ihn ziehen und zu ihrem Verbündeten machen, jeder für seine eigenen Zwecke.
Selbst, wenn Vader und Sidious sich nicht gegenseitig loswerden wollten, würde im Falle eines Verbündeten Luke, die Sith-Zweierregel nicht gebrochen werden.

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Stimmt, allerdings werden in den Filmen auch keine Dark Jedi erwähnt. Nur die, die dem Orden den Rücken gekehrt haben, und das müssen ja deswegen keine Anhänger der dunklen Seite sein.
Wir wissen nur von zwei "bösen" Jedi, und die sind beide Sith: Dooku und Vader.
Trotzdem ist aber auch deine Erklärung recht einleuchtend.
Würden wir im Film aber tatsächlich einen Leibhaftigen Drak-Jedi sehen, der für Palp arbeitet, dann wärs von Anfang an klar gewesen.

Die Erklärung von Darth Ki Gon bringt es genau auf den Punkt.

Vader ist zu abhängig von Palpatine, das bemerkt man schon in Episode III, als Palpatine seine Stimme verstellt, soll es ja darstellen, wie sehr er Anakin in seinen Bann zieht.

Das Problem besteht wirklich nur darin, dass es erst seit dem EU eine Sith-Zweier-Regel gibt, die damals noch nicht in die OT mit eingeflossen ist...erst mit Episode I erhielt sie auch filmische Umsetzung in der GFFA.

Beide wollen Luke bekehren, Vader, weil er mit seinem Sohn über die Galaxis herrschen will (TESB).
Palpatine möchte, dass Luke Vaders Platz an seiner Seite einnimmt, vielleicht weil er wieder einen "wesentlich jüngeren" Schüler haben will...wie damals, als er Dooku durch Anakin austauschte.