Atheismus & Religiosität

[icebär]

Leute, sogar der Name "Santa Claus" ist ein direkter Hinweis, wo diese Figur herkommt.


Direkt übersetzt heißt das nämlich nur Heiliger Klaus, wobei Klaus lediglich eine Kurzform von Nikolaus ist.

 

[Seth Caomhin]

Die Figur des Weihnachtsmannes hat seinen Ursprung in dieser historischen Figur aber sie ist nicht diese historische Figur.

 

[icebär]

Und das Weihnachten aus Filmen und Amerika ist nun mal nicht das Weihnachten, welches ich kennen gelernt habe und mit dem ich aufgewachsen bin. Wenn man nämlich Weihnachten auf ein reines Industrie- und Konsumevent reduziert, dann kann dabei nur ein Vorurteil heraus kommen.

 

[Ian Dice]

Dir spricht Weihnachten doch keiner ab.
Es wurde bloß festgestellt, dass Weihnachten eigentlich ein heidnisches Fest ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich mag es auch das Fest auf der Arbeit traditionell zu feiern - ich arbeite an Weihnachten gerade deshalb immer freiwillig. Macht den heidnischen Hintergrund dennoch nicht weg. Muss es ja auch nicht

 

[Nik Ren]

@Nik Ren ich sage dir, was ich daran schlimmer finde: Hier wird eine Glaube Instrumentalisiert. Bzw. Es wird im Namen einer Religion oder eines Gottes etwas getan. Hier wird also etwas legalisiert. Spätestens da, hört es nämlich bei mir auf. Unter dem Deckmantel einer Religion Schindluder zu treiben finde ich einfach schlimmer - was nicht heißt, das es das auch automatisch ist.

Edit für ein Beispiel:
"Du bist homosexuell, dass gefällt mir nicht/das ist unnatürlich/eklig"
"Du bist homosexuell, dass ist böse in Gottes Augen. Das kostet dich deinen Platz im Himmel/Paradies/etc."

Mit dem letzten Satz lässt sich viel mehr Druck aufbauen, denn die Aussage ist weitläufiger. Hier wird nicht nur gesagt, was man selbst davon hält, sondern gleichzeitig noch behauptet, dass es da einen Gott gibt, der einen dafür gleich mal missachtet. Und je nachdem, wie religiös der Mensch war, bekommt er ein doppeltes schlechtes Gewissen. Denn er hat hat etwas an sich, was nicht nur in den Augen der Eltern, sondern auch in den Augen Gottes verwerflich ist. Damit wird also mehr psychischer Druck aufgebaut.

Und als Hinweis zur Sicherheit: ich Halte Homosexualität NICHT für abnormal. Im Gegenteil. Allerdings habe ich solche Aussagen schon gehört. Die Religion hier, kann jede sein!

Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, finde aber dass objektiv gesehen, die Gläubigkeit keine Rolle spielen sollte. Subjektiv würde ich persönlich sogar eher anders herumargumentieren. Ich glaube nämlich nicht, dass der Glaube dazu immer instrumentalisiert wird (auch wenn das bestimmt teilweise der Fall sein mag), sondern dass gläubige Leute das wirklich glauben. Und dann kann man bei den Gläubigen eher davon ausgehen, dass sie damit etwas gutes tun wollen (das heißt aber natürlich nicht, dass es dadurch nicht auch gefährlich bzw. noch gefährlicher sein könnte), während die Nichtgläubigen es nur aus persönlichen und egoistischen Zielen heraus machen.
Für dein Beispiel: Der wirklich Gläubige versucht durch diese Aussage den anderen dazu bewegen, dass er sich ändert, so dass es für Gott wieder gut ist und die Person wieder in den Himmel kommen kann. Der andere willes nur aus persönlicher Abneigung nicht.

Ich finde es fragwürdig ein Kind in eine Religionsgemeinschaft zu zwingen, ohne seine Einwilligung zu holen. Kommt ja auch niemand auf die Idee, ein Baby einfach in irgendeinem Verein anzumelden, ohne dass es das will. Was Religionsfreiheit angeht, ist das Recht ohnehin nur da um missbraucht zu werden und völlig obsolet mit den restlichen Rechten, die einem genauso garantieren seine Religion auszuleben.

Ein kleines Kind kann sowas noch gar nicht für sich entscheiden. Du zwingst ein Kind auch zu vielem anderen. Du wirst ein kleineres Kind vielleicht schon für irgendwelche Sachen, z.B. Sportarten, usw. anmelden und dann wird halt geschaut wie es ihm gefällt.
Religionsfreiheit ist schon wichtig

 

[Ian Dice]

Das sehe ich ein wenig anders, denn der "wirklich" Gläubige hat viel mehr im Hinterkopf als nur den Gedanken, dass er möchte, dass Person X wieder zurück zu Gott findet. Für ihn stellt es ja auch eine Gefahr dar, wenn das geliebte Kind auf Abwege gerät. Und ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass es mich zutiefst verletzt hat, zu erfahren, dass Mitglieder aus meiner Familie den Glauben an Gott tatsächlich höher Werten, als die Liebe zum Kind. Und wenn man dann hört, dass man nicht nur vor den Eltern sondern eigentlich auch vor Gott eine Enttäuschung ist,ist das ziemlich bescheiden und meiner Meinung nach auch noch mal eine Spur schlimmer. Schafft man es nämlich nicht, zu erkennen dass man vielleicht ein wenig indoktriniert wurde, zieht dieses Argument ganz besonders.

 

[Nik Ren]

@Ian Dice : Dass das für dich eine sehr, sehr schlimme Situation war/ist, kann ich gut nachvollziehen. Das sich die Aussage für dich als Leidtragenden schlimmer anhört, kann ich auch verstehen.
Aber um die Aktion der Gläubigen moralisch zu bewerten, geht es für mich nicht, zumindest nicht nur, darum wie der Gegenüber die Aussage empfindet, sondern viel mehr darum, warum die Personen das machen. Und aus ihrer Sicht (so verquer man diese auch halten mag) setzen sie sich vermutlich für das richtige ein.

 

[Steven Crant]

Du wirst ein kleineres Kind vielleicht schon für irgendwelche Sachen, z.B. Sportarten, usw. anmelden und dann wird halt geschaut wie es ihm gefällt.

Du vergleichst aber nicht gerade eine Taufe mit der Anmeldung beim Tennis?

 

[Nik Ren]

Du vergleichst aber nicht gerade eine Taufe mit der Anmeldung beim Tennis?

Doch. Wo ist das ist Problem, wenn du nicht gerade allergisch gegen Wasser bist?

 

[Steven Crant]

Doch. Wo ist das ist Problem, wenn du nicht gerade allergisch gegen Wasser bist?

Ernsthaft? Das eine ist Ritus und das andere ein einfacher Handshake. Bei dem einen bist du Teil einer Religionsgemeinschaft, die teilweise ihre ganz eigenen Regeln und Moralvorstellungen haben; bei dem anderen bist du im schlimmsten Fall zahlendes Mitglied.
Bei dem einen wirst du im Namen von etwas Allmächtigen in eine Gemeinde aufgenommen, dass soweit ich weiß nicht mehr Rückgängig zu machen ist und bei dem anderen bist du halt Tennisspieler, so lange du mitmachst.
Eine Taufe ist eine Art Eid vor Gott und vor der Glaubensgemeinde; ein Sportverein ist halt ein Verein.
Du wirst mir ja wohl zustimmen müssen, dass zwischen religiöser Überzeugung und der einhergehenden Denkweise und dem Sporteifer, den manche Eltern sicherlich haben, Welten liegen.
Ob ich meine Eltern jetzt beim Sport enttäusche oder aber meiner gläubigen Familie den Rücken kehre und da auf Ablehnung stoße (Ian hat das ja schon angesprochen mit Glaube>Kind) ist doch schon ein Unterschied.

Ich gehe bei dir soweit mit, dass ich das Aufzwingen von Sportarten auch kritisch sehe. Die Auslebung von Sporteifer ist mir aber weitaus toleranter begegnet als die religiösen Ansichten.

 

[Seth Caomhin]

Ein kleines Kind kann sowas noch gar nicht für sich entscheiden. Du zwingst ein Kind auch zu vielem anderen. Du wirst ein kleineres Kind vielleicht schon für irgendwelche Sachen, z.B. Sportarten, usw. anmelden und dann wird halt geschaut wie es ihm gefällt.
Religionsfreiheit ist schon wichtig

Wieso sollte ich mein Kind für eine Sportart anmelden, ohne mich zu erkundigen ob es das will? Das ist genauso großer Blödsinn. Wenn ich mein Kind irgendwo anmelde, dann tue ich es doch mit Rücksprache aber wo ist die Rücksprache bei der Taufe? Mit einem Säugling kann man keine Absprache treffen und dass man bereits religiöse Zeremonien mit Unmündigen durchführt, hat kaum was mit Religionsfreiheit zutun, sondern mit eben jenem Missbrauch. Und da Religionsfreiheit im Grunde nur zum Missbrauch gut ist und die eigentliche Religionsfreiheit, nur für einen selbst, wie sie eigentlich auch aussehen sollte, bereits längst mit den anderen Freiheiten wie Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist sie nicht nur ziemlich überflüssig, sondern destruktiv.

 

[THX1138]

Aber um die Aktion der Gläubigen moralisch zu bewerten, geht es für mich nicht, zumindest nicht nur, darum wie der Gegenüber die Aussage empfindet, sondern viel mehr darum, warum die Personen das machen. Und aus ihrer Sicht (so verquer man diese auch halten mag) setzen sie sich vermutlich für das richtige ein.

Selbstmordattentäter auch. Was macht das denn besser?

 

[Nik Ren]

Ernsthaft? Das eine ist Ritus und das andere ein einfacher Handshake. Bei dem einen bist du Teil einer Religionsgemeinschaft, die teilweise ihre ganz eigenen Regeln und Moralvorstellungen haben; bei dem anderen bist du im schlimmsten Fall zahlendes Mitglied.
Bei dem einen wirst du im Namen von etwas Allmächtigen in eine Gemeinde aufgenommen, dass soweit ich weiß nicht mehr Rückgängig zu machen ist und bei dem anderen bist du halt Tennisspieler, so lange du mitmachst.
Eine Taufe ist eine Art Eid vor Gott und vor der Glaubensgemeinde; ein Sportverein ist halt ein Verein.
Du wirst mir ja wohl zustimmen müssen, dass zwischen religiöser Überzeugung und der einhergehenden Denkweise und dem Sporteifer, den manche Eltern sicherlich haben, Welten liegen.
Ob ich meine Eltern jetzt beim Sport enttäusche oder aber meiner gläubigen Familie den Rücken kehre und da auf Ablehnung stoße (Ian hat das ja schon angesprochen mit Glaube>Kind) ist doch schon ein Unterschied.

Ich gehe bei dir soweit mit, dass ich das Aufzwingen von Sportarten auch kritisch sehe. Die Auslebung von Sporteifer ist mir aber weitaus toleranter begegnet als die religiösen Ansichten.

Ja, das ist mein Ernst. Wenn du nicht an Gott glaubst, hast du einfach nur ein bisschen Wasser abbekommen Du kannst heutzutage immer noch aus der Kirche austreten. Kein Problem. Das ist nur ein Problem, wenn die Eltern dich versuchen zu zwingen, dabei zu bleiben, obwohl du es nicht mehr willst. Und das kann bei anderen Sachen genauso sein: Es gibt mit Sicherheit mehr als genug Eltern, die ihre Kinder dazu antreiben einen Sport weiter zu machen, der ihnen nicht mehr gefällt, ein Musikinstrument zu spielen oder denke z.B. an die Frauen die ihre Kinder zu Minimodels machen, usw.

Wieso sollte ich mein Kind für eine Sportart anmelden, ohne mich zu erkundigen ob es das will? Das ist genauso großer Blödsinn. Wenn ich mein Kind irgendwo anmelde, dann tue ich es doch mit Rücksprache aber wo ist die Rücksprache bei der Taufe? Mit einem Säugling kann man keine Absprache treffen und dass man bereits religiöse Zeremonien mit Unmündigen durchführt, hat kaum was mit Religionsfreiheit zutun, sondern mit eben jenem Missbrauch. Und da Religionsfreiheit im Grunde nur zum Missbrauch gut ist und die eigentliche Religionsfreiheit, nur für einen selbst, wie sie eigentlich auch aussehen sollte, bereits längst mit den anderen Freiheiten wie Meinungsfreiheit gedeckt ist, ist sie nicht nur ziemlich überflüssig, sondern destruktiv.

Zum einen glaube ich nicht, dass das bei allen Eltern so ist. Und wenn du meinst, dass dein Kind etwas Bewegung braucht, ist auch alles andere als schlimm dein Kind einfach mal so für etwas anzumelden. Abmelden kann man sich immer noch. Aber das ist ja nicht das einzige Beispiel. Du wirst dein Kind zu so einigem zwingen, was es mit Sicherheit nicht will. Du hast als Eltern das Recht dein Kind zu erziehen, also stellt das keinen Missbrauch dar. Ein kleines Kind kann sowas noch gar nicht entscheiden. Dafür muss es erst deutlich reifer werden und bis dahin entscheiden nun mal die Eltern

Selbstmordattentäter auch. Was macht das denn besser?

Auch wenn ich natürlich so einen Scheiß nicht im geringsten rechtfertigen will. Handlungen, die darauf abzielen, etwas gutes zu tun, werte ich als moralisch besser als die gleichen Handlungen, die darauf abzielen, böses zu tun oder auf den eigenen Nutzen abzielen.

 

[Ian Dice]

Steven liegt da meiner Meinung nach, ganz richtig. Der Sportverein ist nicht lebensbestimmend (okay, bei machen vielleicht schon.)
Aber eine Taufe ist etwas anderes, sie symbolisiert etwas. mindestens mal eben die Zugehörigkeit zu einer Religion. Man kann sie, je nach Religion, auch als Versprechen sehen.
Natürlich, ein Kind bzw. junger Erwachsener kann aus seiner Religion wieder austreten, dafür muss er aber ein paar Umwege in Kauf nehmen und auch noch geld bezahlen. Dennoch bleibt die Frage offen, ob es überhaupt sinnvoll ist, ein Baby zu taufen, dass sich ja wohl a) nicht frewillig für oder gegen eine Taufe entscheiden kann, b)noch nciht mal dazu in der Lage ist, bewusst irgendeine Entscheidung zu treffen.

Ja, Eltern treffen ständig Entscheidungen für ihre Kinder, das kann man gerne als Argument heranziehen. Man kann natürlich auch sagen, dass es genug Fälle gibt, in denen eien taufe völlig ohen probleme läuft, das Kind am Ende machen kann, was auch immer es will.
Nichtsdestotrotz hat das mMn überhaupt nichts mit Religionsfreiheit zu tun.

Zu dem von THX zitierten Satz:
Natürlich handeln gläubige Menschen da nach ihrer Überzeugung heraus - was es für sie wohl legitim amcht. Allerdings macht es das nicht zwangsläufig richtig.
Mir geht es hier auch nicht wirklich um eine moralische Bewertun. Ich finde das viel eher traurig, da man solche Personen meistens üerhaupt niht erreicht, weder mit (für einem) logischen Argumenten, noch mit sonst was.
Und genau hierin sehe ich, wie schon mehrfah gesehen auch eine große Gefahr.

Man kann Dinge legimitieren. Für mich ist das eine Art Machtmissbrauch. Und bevor Fragen kommen: Ja, mir ist absolut bewusst, dass auch Atheisten und co. Dinge aus ihrer Überezeugung heraus legimitieren können. Aber Religion beinflusst eine Menge und manchmal habe ich das Gefühl, dass die Welt ein viel besserer Ort wäre, wenn es gar keine Religionen geben würde (ich spreche von Religion, nicht von Glaube! Und Glaube an Gott oder das Spaghettimonster kann ganz ohen Religion funktionieren). Wobei ich mir auch vorstellen kann, dass menschen dann andere Gründe finden, sich gegenseitig zu bekämpfen.

 

[Mad Blacklord]

Zum Thema Instrumentalisierung durch Religion.

Religion und der persönliche Glaube hängen stark von den kulturellen Kreisen ab. Wenn die Eltern einem Kind von klein auf sagen es gibt einen Gott, dann glaubt man es selber auch. Wenn dann jemand kommt und dem Kind sagt es gibt ihn nicht, da es keine Beweise dafür gibt, kann das Kind darüber mal nachdenken, andere Leute befragen. Je nach Kulturkreis und Umfeld wird man von überall dann aber immer hören es gibt ihn, wenn so viele es sagen muss es doch einfach stimmen, oder? Der Skeptiker wird dann aber wahrscheinlich vom Kind wahrscheinlich für einen Lügner gehalten.
Die Mehrheit der Leute werden wohl deshalb an Gott glauben weil sie es so gelernt haben, nicht weil sie nach langem Grübeln oder Studium der Materie zu dieser Entscheidung gelangt sind. Das ist natürlich erst mal nur eine Behauptung von mir. Aber ich habe schon einige Statistiken gelesen das Atheisten sich im Durchschnitt besser in den heiligen Schriften und dem historischem Kontexten der Religion auskennen als so manch bekennender Durchschnittsgläubiger der breiten Masse. Was diese kleine Behauptung von mir und die obige These noch bekräftigt.
Natürlich gibt es aber auch viele tief gläubige Menschen die sich wesentlich besser in den Schriften auskennen und sie studiert haben. Theologie gibt es ja nicht umsonst als anerkanntes Studienfach und wird nicht nur von angehenden Priestern studiert.

Ich behaupte des weiteren, wenn sich mehr Leute mit Religiosität im allgemeinem beschäftigen würden und warum sie diesen Glauben angehören und keinem anderem, bzw. warum ihr Glaube der richtige sein soll, ihre eigene Religion und Gläubigkeit vielleicht eher in Frage stellen würde.

 

[Seth Caomhin]

Zum einen glaube ich nicht, dass das bei allen Eltern so ist. Und wenn du meinst, dass dein Kind etwas Bewegung braucht, ist auch alles andere als schlimm dein Kind einfach mal so für etwas anzumelden. Abmelden kann man sich immer noch. Aber das ist ja nicht das einzige Beispiel. Du wirst dein Kind zu so einigem zwingen, was es mit Sicherheit nicht will. Du hast als Eltern das Recht dein Kind zu erziehen, also stellt das keinen Missbrauch dar. Ein kleines Kind kann sowas noch gar nicht entscheiden. Dafür muss es erst deutlich reifer werden und bis dahin entscheiden nun mal die Eltern

Sicher sind nicht alle Eltern so, ändert nichts daran, dass es ein beschissenes Verhalten ist, wenn man Kindern irgendetwas aufzwingen will und wenn ein Kind Bewegung braucht, gibt es andere Lösungen als über deren Kopf hinweg es irgendwo einzuschreiben. Es gibt immer Abstufungen und natürlich wird man Kinder auch mal gegen ihren Willen irgendetwas tun lassen aber es ist einfach ein riesen Unterschied, ob man ein Kind gegen sein Willen wäscht oder die Zähne putzt oder ob man es einfach in eine religiöse Gemeinschaft einschreibt. Letzteres ist ein klarer Missbrauch der Religionsfreiheit und nichts weiter als Indoktrination.

 

[Nik Ren]

Der Sportverein ist nicht lebensbestimmend (okay, bei machen vielleicht schon.)
Aber eine Taufe ist etwas anderes, sie symbolisiert etwas. mindestens mal eben die Zugehörigkeit zu einer Religion. Man kann sie, je nach Religion, auch als Versprechen sehen.

Die Einschränkung macht das Argument, dann aber auch sogleich wieder kaputt. Im anderen Fall hast du eben eine Zugehörigkeit zu einem Verein. Das kann durchaus eine genauso intensive oder vielleicht sogar intensivere Beziehung und Bindung sein.

Ja, Eltern treffen ständig Entscheidungen für ihre Kinder, das kann man gerne als Argument heranziehen. Man kann natürlich auch sagen, dass es genug Fälle gibt, in denen eien taufe völlig ohen probleme läuft, das Kind am Ende machen kann, was auch immer es will.
Nichtsdestotrotz hat das mMn überhaupt nichts mit Religionsfreiheit zu tun.

Ja es hat aber was mit deinem Recht zu tun, dein Kind zu erziehen.

Natürlich handeln gläubige Menschen da nach ihrer Überzeugung heraus - was es für sie wohl legitim amcht. Allerdings macht es das nicht zwangsläufig richtig.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass das richtig ist. Finde es natürlich auch sehr schlecht, was deine Familie gemacht hat.
Das Problem ist, dass die Argumente aus ihrer Sicht vermutlich nicht so logisch sind, wie es sich für dich anhört

Sicher sind nicht alle Eltern so, ändert nichts daran, dass es ein beschissenes Verhalten ist, wenn man Kindern irgendetwas aufzwingen will und wenn ein Kind Bewegung braucht, gibt es andere Lösungen als über deren Kopf hinweg es irgendwo einzuschreiben. Es gibt immer Abstufungen und natürlich wird man Kinder auch mal gegen ihren Willen irgendetwas tun lassen aber es ist einfach ein riesen Unterschied, ob man ein Kind gegen sein Willen wäscht oder die Zähne putzt oder ob man es einfach in eine religiöse Gemeinschaft einschreibt. Letzteres ist ein klarer Missbrauch der Religionsfreiheit und nichts weiter als Indoktrination.

So groß ist der Unterschied da nicht. Nein ist dein klars Recht auf Erziehung deines Kindes

 

[Ben]

@Nik Ren: Ab jetzt ist bitte Schluss mit den Doppelpostings, ja? Im Zweifel den bereits abgeschickten Beitrag einfach bearbeiten. Besten Dank.

 

[icebär]

Es wurde bloß festgestellt, dass Weihnachten eigentlich ein heidnisches Fest ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Nein, es wurde lediglich behauptet, dass dem so sei.

Tatsache ist, dass in den Gottesdiensten, die ich zu Heiligabend besucht habe, die Ankunft von Jesus Christus auf Erden gefeiert wird. Das, genau das und nur das wird zu diesem Zeitpunkt im Jahr gefeiert.

Was Hollywood, Coca Cola oder die chinesischen Fabrikanten von bunten Lämpchen und Plastikelfen dazu meinen, interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Deren Taten taugen aber mal rein gar nicht, um eines der höchsten Feste des Christentums zum heidnischen Götzenevent umzudeklarieren.

 

[Horuspokus]

Ja, mir ist absolut bewusst, dass auch Atheisten und co. Dinge aus ihrer Überezeugung heraus legimitieren können. Aber Religion beinflusst eine Menge und manchmal habe ich das Gefühl, dass die Welt ein viel besserer Ort wäre, wenn es gar keine Religionen geben würde

Dieser Abersatz erschließt sich mir nicht. Atheistische Denkweisen beeinflussen also deiner Meinung nach weniger Menschen als religiöse Denkweisen?

aber es ist einfach ein riesen Unterschied, ob man ein Kind gegen sein Willen wäscht oder die Zähne putzt oder ob man es einfach in eine religiöse Gemeinschaft einschreibt. Letzteres ist ein klarer Missbrauch der Religionsfreiheit und nichts weiter als Indoktrination.

Hast du nicht eben noch geschrieben, dass die Religionsfreiheit überflüssig wäre?