Arlen
The Impostor
Mit scheinen eben die Vorteile (verminderte Unfallzahlen, weniger Autos gesamt, wegfallende Staus etc) eine äquivalente Notwendigkeit zu schaffen
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Mit scheinen eben die Vorteile (verminderte Unfallzahlen, weniger Autos gesamt, wegfallende Staus etc) eine äquivalente Notwendigkeit zu schaffen
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Also sollte man nichts neues in den Straßenverkehr einbringen, weil es vielleicht dazu führen könnte, dass neue Unfallursachen in den Statistiken auftauchen? Das verstehe ich nicht. Also ich verstehe nicht, dass das ein Argument sein soll. Sicherheit gewinnt man doch nicht durch nichthandeln. Das hieße ja, Verkehr für Autofahrer war sicherer, bevor es Sicherheitsgurte und Airbags gab, nur weil Sicherheitsgurte und Airbags eben auch mal unausgereift, versagen oder anderweitige Fehler haben konnten. Für andere Branchen gilt das natürlich auch, nicht nur Luftfahrt, auch Arbeitsschutz.
So und dann haben wir noch das Thema, dass es Verkehrsteilnehmer gibt die sich verkehrsgerecht verhalten aber das ist ja nur Schein. 2,5 Millionen Unfälle heißen ja nicht, 2,5 Millionen PKW, da gibt es ja auch Unfälle mit zwei PKW oder 3 und wenn in einem PKW, vier Menschen sitzen, dann mag es nicht zwei PKW aber immer noch vier Menschen betreffen, plus anschließende Rettungskräfte und allem was ich schon aufgezählt habe und mehr (Versicherung, Gerichte, Polizei). Es ist völlig egal, ob sich 43 Millionen Verkehrsteilnehmer vermeintlich korrekt verhalten, wenn demgegenüber Millionen von Unfällen stehen. Nicht Dutzende oder Hunderte, sondern Millionen, mit tausenden Todesopfern, hunderttausenden Verletzten, Millionen an Sachschaden plus einer langen Kette an Personen die direkt oder indirekt mit hineingezogen und betroffen werden. Verkehrsunfälle sind nichts seltenes oder geringfügiges, ein Verkehrsunfall ist etwas häufiges und schreckliches und bei 2,5 Millionen Unfällen im Jahr, kann absolut jeder davon betroffen werden. Die Chance zu sterben mag nicht hoch sein, die involviert zusein ist es.
Und ja, auch was den Haushalt angeht haben wir staatliche Regulierungen.
icebär
party pooper
Ich hab absolute Fallzahlen mit Quellenangabe genannt. Warum du jetzt so einen Matheschwurbel (mit Leuten, die einen kennen, der der Urenkel von jemanden ist, der das mal in einem Buch gelesen hat
) hier veranstaltest, ist mir schleierhaft. Und damit bin ich hier erst mal fertig.
Agustin Prada
Schlächter von Dubrillion | IMP-OL
Ja herrlich. Über einen autonomen Haushalt sprechen wir aber trotzdem nicht, obwohl das laut eurer Logik ja sogar noch notwendiger wäre, weil es hier die höchsten Todeszahlen gibt. Irgendwo muss der Staat den Menschen eben ihre Freiheiten lassen. Man kann nicht alles kontrollieren und eine verhältnismäßig kleine Gruppe von Leuten ständig vor sich selbst schützen, worunter dann die Mehrzahl an Menschen leiden muss.
Habt ihr euch eigentlich schon mal Gedanken darüber gemacht, was euer Vorhaben eigentlich kosten würde und wer das bezahlen soll? Wie soll sich jeder der 36 Millionen Besitzern von Kraftfahrzeugen (darunter 16 Millionen PKWs - was ist eigentlich mit Krafträdern in unserer Diskussion?) denn ein autonomes Fahrzeug leisten können? Zahlt das dann der Staat oder wird „Autofahren“ künftig ein Privileg derjenigen sein, die sich einen Tesla für knappe 100.000€ leisten können? Oder sollen wir dann auf billigere (unausgereifte und qualitativ minderwertige) Ware wie z.B aus China zurückgreifen? Na dann viel Spaß, da ich denke, dass das rein gar nichts sicherer machen würde.
Luther Voss
Bald wieder in der Goldversion
Man kann diese Technik nicht aufhalten. Den öffentlichen Verkehr trifft es zuerst, dann kommt der Rest. Viele Züge fahren schon vollautomatisch. Auch fahren seit einem Jahr schon solche Busse durch Deutschland. Jetzt kommen die LKW. Der PKW ist dann einfach der nächste logische Schritt. Die Vorteile überwiegen halt bei weitem die eher subjektiven Nachteile. Da sollte man auch weg von seinem egoistischen denken. Auch wenn jemand der beste der Fahrer der weilt ist und nie einen Unfall macht, darum geht es nicht, es geht um die Gesamtheit.
Count Flo
weiser Botschafter
Wie heißt es doch so schön im PSW ? "Hoffendlich hat Jedihammer nie etwas zu sagen"
Und Du hoffendlich auch nicht
Ich hoffe es kommt nie zu einem kompletten Umbau des Verkehrs. Hier in NRW ist es teilweise mehr als katastrophal,wie soll es dann erst mit einem "kompletten Umbau" aussehen.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Wir spielen aber schon Glücksspiel und zwar weil wir Menschen in Autos setzen bei denen Fehlern auch tödliche Folgen haben können, sprich den Totalverlust. Hier reden wir davon dem Spieler einen Computer an die Hand zu geben, so dass er betrügen kann "im Spiel des Lebens". Nicht spielen würde bedeuten nicht mehr am Straßenverkehr teilzunehmen.
Mal ehrlich, man will doch keine sicherheitsrelevanten Techniken einführen ohne vorher zu schauen ob sie funktionieren und das sie einen nutzen haben. Nur dann wäre für mich eine Einführung sinnvoll.
Notwendig ist es zu regulieren, wo Regulierungen sinnvoll sind, würde ich mal behaupten. Das trifft bspw. dann zu, wenn die Gefährdung Dritter möglich ist. Du kannst mit deinem Auto ja auch auf deinem Privatgelände rumfahren wie du willst, sogar ohne Gurt und mit Handy am Ohr. Begibst Du dich auf die Strasse, dann ist das ganz plötzlich reguliert, weil Du damit eben Dritte gefährdest.
Im Haushalt ist das ähnlich. Du kannst bspw. in deinem Haus einen E-Herd an die Starkstromdose anschließen und alles ist in Ordnung. Bist Du allerdings Vermieter, muss die Installation von Fachpersonal erledigt werden wenn Du nicht fahrlässig handeln willst.
Zudem finde ich es immer schwierig damit zu argumentieren, dass wenn man a will, muss man auch b wollen. Ihr wollt ja auch nicht, dass der Strassenverkehr gar nicht mehr reguliert wird und die Regelung das Neuwagen Airbags, Gurte, ABS und mittlerweile auch ein elektronisches Stabilitätsprogramm haben müssen wird ja auch nicht angefochten, oder?
Ich würde mal sagen - in die Glaskugel geschaut - das läuft wie bei anderen Regulierungen auch. Ab einem bestimmten Datum sind nur Neuwagen zulässig die autonomes Fahren unterstützen. Beim ESP war das System auch erst optional erhältlich, irgendwann standard, dann wurde es 2014 zur Pflicht in Neuwagen. Wenn der Hersteller jetzt ein Auto verkaufen will, muss er also ESP verbauen und irgendwie einen Preis hinkriegen mit denen er das Auto verkaufen kann und wirtschaftlich ist. Die Anzahl an Autos mit ESP steigt und die Anzahl ohne sinkt.
Zuletzt bearbeitet:
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Wie heißt es doch so schön im PSW ? "Hoffendlich hat Jedihammer nie etwas zu sagen"
Und Du hoffendlich auch nicht
Verkehrspartner werden ab 2025 zugeteilt und rationiert! Für die sozialistische Revolution!
Nein, ich meinte natürlich die Verkehrsinfrastruktur und da bin ich ganz klar für einen Umbau. Ob und wie er kommt hängt nicht von mir ab, aber ich setze mich dafür ein.
Erstens werden auch diese Fahrzeuge günstiger werden, sobald sie in großer Auflage produziert werden.
Zweitens braucht man dann nicht mehr so viele Fahrzeuge. Wie gesagt Fahrzeuge, die nicht mehr rumstehen müssen, während man schläft, arbeitet usw. können effizienter genutzt werden. Ich stelle mir das z.B. im Rahmen eines Abos ähnlich wie bei Netflix vor oder gar pro Nutzung. Private Autos wird es also nur noch wenige geben. Klar Krankenwagen, gewerbliche Wagen usw. werden bleiben.
Dazu noch ein gut ausgebauter ÖPNV und vorallem ein erschwinglicher. Dadurch könnte sich das Stadtbild drastisch wandeln, da nicht mehr so viel Platz für Autos und Straßen benötigt wird.
Mir ist schon klar, dass es dagegen Widerstand geben wird, aber so wie es jetzt ist kann und wird es auch nicht bleiben. Deshalb brauchen wir gute Ideen wie das in Zukunft gestaltet werden soll.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Ich hab absolute Fallzahlen mit Quellenangabe genannt. Warum du jetzt so einen Matheschwurbel (mit Leuten, die einen kennen, der der Urenkel von jemanden ist, der das mal in einem Buch gelesen hat
Weil es ein Argument ist oder verlangst du Quellen um zu glauben, dass neben den eigentlichen Unfallopfern auch deren Familie, Freunde, Bekannte, Rettungskräfte, Ärzte, Schwestern, Versicherungen und Gerichte von einem Unfall potentiell betroffen sind?
Wir können gerne auch Haushalt zum Thema machen, keine Frage, da landen wir dann aber bei dem was du geflissentlich ignorierst, nämlich dass es staatliche Regulierung schon längst gibt. Das eigentliche Thema war aber autonomer Verkehr und auch im Verkehr haben wir eine staatliche Regulierung, wir haben Führerscheine, wir haben Ampeln, kurzum ein umfangreiches Regelsystem, dazu kommen dann auch diverse Normen. Bist du gegen die auch oder geht es dir nur rein um autonome Autos? All die anderen Dinge schränken deine Freiheit ebenso ein einen Unfall zu bauen bzw. an einem beteiligt zusein. Nebenbei kostete auch das alles Geld, es ist ja nicht so als wären nicht Tankstellen, Ampeln, Schilder, Gurte, Airbags, ja bis hin zu den Straßen selbst einfach aus dem Nichts entstanden, irgendwer hat das immer bezahlt - irgendwer kauft ja auch die Millionen Autos jedes Jahr.
icebär
party pooper
Du, ich hab seit meinem 18. Lebensjahr an genügend Hilfeleistungseinsätzen teilgenommen und verunfallte Menschen aus ihren Autos rausgeschnitten und die wenigsten konnten da was für. Du brauchst mir echt keine moralischen Nonsens-Rechnungen über irgendwie berufstätig involvierte Leute hier zu präsentieren, die mit den Unfallopfern weder verwandt, noch verschwägert sind.
Nur so als Gedankenanstoß: Wenn einem zum ersten Mal der Arsch mit einem Zehntonner weggeht, weil ein paar Flocken auf der Straße liegen, dann kommt man durchaus ins Grübeln, was so diverse kleine elektronische Helferlein angeht: Ich war froh, den ganzen Mist vorher abgeschaltet zu haben, sonst hätte das Schlimm werden können. Und nu reicht es mir wirklich. Puls steigt.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Bei mir ist das eher umgekehrt gewesen, ohne ESP hätte ich wohl einen 7,5-Tonner auf schneebedeckter Fahrbahn in den Graben gesetzt.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Ich präsentiere keine moralischen Nonsens-Rechnungen, ich verdeutliche ganz nüchtern, dass die Zahl der Betroffenen eines Unfalls sehr hoch ist. Im Übrigens bist du die Person, die Ethik gegen Automatisierung ins Feld geführt hat aber geflissentlich ignorierte, dass bei ca. jedem fünften Unfall Fahrerflucht begangen wird. Deiner Anekdote kann man entgegenhalten, dass Sicherheitssysteme Leben retten, wenn du meinst dass diese alle Mist sind, ist das deine Sache aber kein Argument.
Agustin Prada
Schlächter von Dubrillion | IMP-OL
Mhm, Neuwagen bleibt trotzdem Neuwagen. Und den können sich in Deutschland nun mal nicht alle Autofahrer leisten. Und langsam kommt es mir so vor, als dass man hier mal einen kleinen Exkurs in die deutsche Automobilindustrie starten muss. Ist euch eigentlich klar, dass die unter solchen utopischen staatlichen Eingriffen enorm leiden würde und dass da hunderttausende Arbeitsplätze dran hängen? Der Markt richtet sich hier danach, was die Käufer wollen und nach dem Wettbewerb und genauso erreichen wir auch tatsächliche Innovation. Und die sieht für mich nun mal so aus, dass ich mein Auto selber fahre und ein Assistenzsystem erst dann eingreift, wenn es absolut nötig ist. Die Statistiken, die Icebär angeführt hat, betreffen alle deutschen Fahrzeuge, also ebenso sehr den alten Golf III wie das aktuelle Modell mit allen möglichen Systemen, die zur Not eingreifen. Und wisst ihr was das Lustige daran ist? Dass das alles keinerlei staatliche Eingriffe gefordert hat, sondern eine völlig normale Entwicklung auf dem Markt war. Die Automobilindustrie befand sich ab 2008 in einer Krise, weil die Käufer schlicht nicht mehr bereit waren, für ihre Produkte so viel Geld zu zahlen und eigentlich kaum sinnvollen technischen Fortschritt dafür zu erhalten. Und den bekommen sie heute scheinbar, ansonsten würde man wirtschaftlich sicherlich nicht wieder so gut dastehen.
Auch wenn du hier schreibst, dass dies aus deiner Sicht effizienter wäre; das wäre es eigentlich überhaupt nicht. Ich persönlich habe ein Auto um zu jederzeit mobil zu sein und zur Not überall hinzukönnen. Ich denke, Beispiele muss ich hier keine liefern, da es genügend Notfälle gibt, in denen man auch in überraschenden Momenten (die du als Momente beschreibst, in denen Autos "rumstehen müssen") plötzlich mobil und dabei auch unabhängig sein muss. Ein Auto ist kein Abo das ich mir zur Freizeitbeschäftigung mal eben für acht Euro im Monat besorge, sondern ein für mich absolut notwendiges Nutzobjekt, dass verlässlich zu jeder Zeit verfügbar sein muss.
Ganz genau. Die Leute kaufen das, was sie wollen und lassen es sich nicht vom Staat vorschreiben. Und sie zahlen unter anderem für folgende sinnvolle Dinge:
und Assistenzsysteme, die das Unfallrisiko bestmöglich minimieren. Das wollen die Leute. Das bekommen sie auch. Aber sie wollen sich nichts Unnötiges, Teures und Unpraktisches vom Staat vorsetzen lassen und dafür auch noch Unsummen an Geldern zahlen, weil sie sonst ohne Auto auf der Strecke bleiben würden.
Mir geht es rein um autonome Autos, sowie sinnlose und dämliche staatlichen Regulierungen und ich spreche mich dabei eindeutig für sinnvolle Regelungen aus. Mit solchen glänzt unser Staat zur Zeit zwar auch nicht unbedingt, aber immerhin bleiben uns solche radikalen Fantasien wie gesetzlich verpflichtetes autonomes Fahren auf lange Sicht erst mal verschont.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Und autonomes Fahren ist dabei auch keine Ausnahme. Es ist ja keine Entwicklung die auf staatlichen Druck geschieht, sondern aus reinem Innovationswillen. Die Entwicklung autonomer Systeme wird zum Großteil aus privatwirtschaftlicher Hand finanziert, weil man sich nach den Wünschen der Käufer richtet.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Autonome Autos wollen die Menschen genauso wie Airbags oder Gurte, genauso wie es Leute gab die dagegen waren und beides ist letztendlich zur Pflicht geworden, weil es Menschenleben rettet. Wieso es langfristig nicht richtig sein sollte, in die Regulierung auch die Autonomie des Automobils einzuführen ist mir nicht klar, vor allem nicht wieso es "sinnlos" sein soll. Wenn es um Freiheit geht, wird einem die durch autonome Autos jedenfalls nicht genommen. Eher im Gegenteil, weniger Unfälle ist mehr Freiheit.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Wovon ich rede ist ein Vorgang über Jahrzehnte und in dem Zeitraum werden natürlich neue Autos gekauft, die dann zu günstigeren Gebrauchtwagen werden. Stück für Stück wird sich das wandeln. Nicht von einem zum anderen Tag.
Nur sollte jetzt schon drüber nachgedacht werden wie man den Wandel gestaltet, denn der wird sich nicht darauf begrenzen wer was fährt.
Die Automobilbranche wird sich so oder so wandeln. Und nochmal wir reden hier von einer Entwicklung, die nach und nach kommen wird, weil die Nachfrage da ist und sich die Rahmenbedingungen ändern werden.
Doch wäre es. Weniger Autos, gleiche Transportkapazität.
Wo ist das Problem? Wenn du überraschend was hast bestellst du dir einfach ein Fahrzeug per App und dann kommt eins innerhalb weniger Minuten.
Ähnlich wie bereits existierendes Carsharing.
Und das sind bei Leuten unter 30 in vielen Ländern keine Autos mehr. In meinen gleichaltrigen Bekanntenkreis haben nur wenige einen Führerschein, weil sie den nicht brauchen.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Ich bin kein Freund des gegenwärtigen Staates Israel. Aber was ist hier falsch ?
http://www.spiegel.de/politik/ausla...aktivisten-einreise-verweigern-a-1186624.html
Bei aller Kritik an Israel,seine Feinde muß Israel nicht willkommen heissen.
http://www.spiegel.de/politik/ausla...aktivisten-einreise-verweigern-a-1186624.html
Bei aller Kritik an Israel,seine Feinde muß Israel nicht willkommen heissen.
Darth Stassen
kein "echter Fan"™
Lass mich raten, du wohnst in der Stadt?
Da kann man sich so einen Luxus natürlich leisten. Hier auf dem Land kann ich darüber und über Forderungen nach Nutzung des ÖPNV oder diese ganzen "alternativen Konzepte" wie Carsharing etc. nur lachen.
Ohne einen Führerschein könnte ich hier nicht mal meinen Wochenendeinkauf durchführen, ohne dass es a) enorm anstrengend und b) mit einem enormen Zeitaufwand verbunden wäre.
Nur mal als Beispiel: Von meiner Wohnung aus bis zum nächsten Supermarkt mit Vollsortiment sind es ca. 1,5 km. ÖPNV scheidet aus, weil die Haltestellen so platziert sind, dass dann immer noch über 1 km Fußweg übrig bleiben dürften. Jetzt versuche mal, da einen vollen Einkaufswagen inkl. Wasser-/Getränkekisten zu transportieren. Einem Rentner oder sonstig körperlich eingeschränkten oder schwachen Menschen wollte ich das nicht zumuten müssen; da tut mir schon von der Vorstellung der Rücken weh. Ganz abgesehen davon, dass ich zu Fuß oder auch mit dem Fahrrad niemals so viel auf einmal transportieren könnte wie in meinen Kofferraum passt.
Weiteres Beispiel: Ein sehr guter Freund von mir wohnt im knapp 7 km entfernten Nachbarort. Wenn ich den mit dem ÖPNV besuchen wollte, dann könnte ich das nur an Schultagen machen, weil die entsprechende Buslinie außerhalb der Schulzeiten schlichtweg nicht bedient wird. Am Wochenende oder nach 16 Uhr? Fehlanzeige.
Daher meine Prognose: Eher setzen sich vollautomatische Lieferdienste per Drohne etc. durch, als dass auch nur ein Fahrzeug weniger auf der Straße ist als jetzt.
Zumal es auch weiterhin solche Narren wie mich geben wird, für die ein Auto weit mehr ist als ein bloßer Transportgegenstand.
Zuletzt bearbeitet:
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Richtig, ich wohne in der Stadt. Zum Glück muss ich sagen.
Mir ist schon bewusst, dass die Situation auf dem Land eine andere ist, weil z.B. immer mehr Menschen aus bestimmten Gegenden wegziehen und daher Buslinien stark eingeschränkt werden, weil dort kaum noch Fahrgäste sind. Dafür muss generell, und ganz unabhängig davon wie sich das mit den Autos weiterentwickelt, eine Lösung gefunden werden sollte.
Kenne ältere Leute die aus ihrem Dorf nur zeitaufwendig und umständlich wegkommen, da sie kein Auto fahren. Oder die Kinder fahren sie. Auch diesen Menschen möchte ich eine einfache und unabhängige Mobilität ermöglichen.
Halte ich aber für machbar und erstrebenwert.
Wir werden sehen. Aktuell geht die Entwicklung Richtung weniger Autos. (im Ergebnis)
Zumal es auch weiterhin solche Narren wie mich geben wird, für die ein Auto weit mehr ist als ein bloßer Transportgegenstand.
Das halte ich gerade noch für eine große Hürde, aber nicht unüberwindbar^^
Darth Keebo
Offline
In sehr vielen Berufen ist ein Führerschein gar nicht weg zu denken...
Im Sozialen Bereich wird hier und da, sogar ein Auto vorausgesetzt.
Von einem laden in 1,5 km Nähe kann ich auch nur träumen
Ohne mein Auto würde ich nie zu meinem Job kommen...
Tatsächlich könnte ich aufs Fahren aber gut verzichten. Mich nervt der öffentliche Nahverkehr allerdings kolossal. Ich brauch mit dem Zug für 35 km beinahe 2 Stunden (eine Fahrt). Allein das macht die Bahn schon total unattraktiv... Weil ich ewig unterwegs bin. Und weil zu gewissen Uhrzeiten einfach mal nix fährt. Weder morgens, noch abends. Bei 930 Einwohnern vielleicht kein Wunder.
Hier mangelt es sogar an Bussen, die zur Schule fahren und die Unternehmen, an die man sich gewendet hat sind übertrieben teuer.
Ich glaube nicht, dass sich daran so schnell was ändern wird.
Im Sozialen Bereich wird hier und da, sogar ein Auto vorausgesetzt.
Von einem laden in 1,5 km Nähe kann ich auch nur träumen
Ohne mein Auto würde ich nie zu meinem Job kommen...
Tatsächlich könnte ich aufs Fahren aber gut verzichten. Mich nervt der öffentliche Nahverkehr allerdings kolossal. Ich brauch mit dem Zug für 35 km beinahe 2 Stunden (eine Fahrt). Allein das macht die Bahn schon total unattraktiv... Weil ich ewig unterwegs bin. Und weil zu gewissen Uhrzeiten einfach mal nix fährt. Weder morgens, noch abends. Bei 930 Einwohnern vielleicht kein Wunder.
Hier mangelt es sogar an Bussen, die zur Schule fahren und die Unternehmen, an die man sich gewendet hat sind übertrieben teuer.
Ich glaube nicht, dass sich daran so schnell was ändern wird.