Talon Karrde schrieb:
Das darfst du nicht Wortwörtlich nehmen. Wie etwa im Sinne von einem Dämon, der einen Körper in Besitz nimmt.
Es ist mehr das Wesen und die Züge einer Person. Anakin hat die von Vader angenommen. Deshalb war Anakin aber immer noch in Anakin drin. Aber er wurde Darth Vader. Und Vader musste er erst einmal wieder ablegen. Und das konnte letzendenendes nur Anakin alleine.
'Anakin
wurde Darth Vader' richtig. Aber dann kann Anakin nicht einfach Darth Vader ablegen
wie einen Mantel, dann muß er wieder zu Anakin
werden, sprich er muß sich von innen heraus verändern.
Drüsling schrieb:
Sicher, so kann man es auch auffassen. Muss man aber nicht.
Vader hat die Jedi verfolgt und vernichtet. Muß man das nicht so auffassen?
'Darth Vader' war zu der Zeit ein Sith. Muß man das nicht so auffassen?
Die Sith/Jedi betreiben für die jeweils anderen eine
Antireligion. Muß man das nicht so auffassen?
Delbst wenn man garkeine Auffassung hat ist Tarkins Auffassung wohl kaum als kompetent anzusehen, wenn er sagt Vader wäre ein Überbleibsel. 'Kenobi' und 'Yoda' sind ein Überbleibsel. Anakin ist aber für die Jedi gestorben. Er ist der absoluter
Antijedi.
Wie gesagt, das ist eine Metapher. Man sagt ja auch "Er ist nicht mehr der gleiche Mensch wie früher!". Obi Wan benutzt die ganze OT hindurch solche Metaphern. Als er sagte, dass ein junger Jedi Namens Darth Vader Lukes Vater getötet hat, dann war das eine genau so blumige Umschreibung wie "Luke zerstört Vader". Hab ich aber auch oben alles erklärt.
Ich
lese ja auch von 'oben' nach 'unten'.
"Luke
zerstört Vader" heißt zu dem Zeitpunkt als Obi-Wan die "blumigen Methafer" erzählt, daß Luke Vader "töten" soll. Das beabsichtigt Obi-Wans Geschichte und deshalb erzählt er das auch so. Die Geschichte passt zu Obi-Wans persönlicher 'Niederlage' mit Anakin, sie passt zu der Absicht daß die Jedi die Sith vernichten wollen und sie ist für jeden Sohn wohl ein ganz klares
Mordmotiv. "Den Mörder des Vater" will man bestimmt nicht bekehren. Das will Luke erst
nach seiner Begegnung mit Vader, weil er dann weiß daß
er sein Vater ist.
Steht alles dabei.
Nein. Das steht nicht dabei.
Das ist zumindest die einzige Aussage, von der wir klar wissen, dass sie in der Prophezeihung steht.
Das
ist die Prophezeihung. Die Jedi wissen nur nicht was sie bedeutet. Sie beginnen auch nach all den Ereignissen bis Episode III zu zweifeln, daß es bedeutet die Sith würden vernichtet werden.
Das ist eine gute Frage, sie muss aber durchaus nicht dadurch erklärt werden, dass besagte "Jungfrauengeburt" in der Prophezeihung steht.
Wenn die Prophezeihung alt ist, und sie ist offenbar schon ziemlich alt, dann werden sich schon vermutlich viele Jedi-Gelehrte Gedanken gemacht haben, wie sie 1. genau gemeint ist, und wie man 2. den Auserwählten erkennt, wenn man ihn sieht.
Nein, aber nach Qui Gons Stetment, die beschreiben solle auf was er gestoßen ist, erwähnt Windu die Prophezeiung. Warum tut er das, wenn ihn nicht irgend ein Argument von Qui Gon darauf gebracht hat die Prophezeihung überhaupt
jetzt zu erwähnen? Er hört zu und sagt was er denkt. Yoda bestätigt sogar daß Qui Gon das gleiche gedacht hat: "Enthüllt deine Meinung ist".
(Vielleicht steht auch nur drin, dass er der Macht entstammt, wie zum Beispiel auch Luke).
Luke entstamt nicht der Macht. Er hat Eltern.
Wir wissen nicht, ob sowas wirklich drin steht, in der Prophezeihung. Wenn es drinstände, und wir es sicher wüssten, dann greift dein Argument.
Ausserdem wissen wir nicht worauf Windu reagiert, denn Qui-Gon erwähnt im gleichen Atemzug ja auch noch die Sache mit der Vergenz, und die mit der hohen Midi-konzentration.
Kann sein, dass alle drei Punkte explizit im Urtext der Prophezeihung stehen, bei allen dreien ist aber ebenso gut möglich, dass sich ein kluger Geist im Nachhinein nur so seine Gedanken zum Urtext gemacht, und ihn gedeutet hat.
Die Prophezeihung kann aus unserer Sicht noch immer alle beide meinen.
Wenn die Gedanken des klugen Geistes - ob Urtext oder nicht, rein garnichts mit der Prophezeihung zu tun haben, dann ist der Geistessprung von Windu völlig zusammenhanglos und aus der Luft gegriffen.
Wenn sich nämlich einer "nur so" Gedanken macht, ist es sehr erstaunlich wie Windu darauf reagiert.
Deshalb denke ich genau wie Du 'die Prophezeihung kann aus unserer Sicht noch immer alle beide meinen'.
Wie schon erwähnt: Vielleicht steht in der Prophezeihung ja gar nichts davon, vielleicht steht da auch "Er entstammt der Macht in direkter Linie" das würde dann auch für Luke und sogar alle seine Kinder gelten, und der Orden interpretiert es nur als "Direkt und unmittelbar von der Macht empfangen".
Nirgends wird jedoch gesagt, dass dies genau so in der Prophezeihung steht, obwohl das natürlich auch sein könnte.
Luke ist
direkt von seinen Eltern gezeugt worden. Und allenfals
indirekt von der Macht. Je weiter dieser Stammbaum fortgeführt wird, um so weniger wird der
direkte Bezug zur Macht bei der Geburt: Großvater, Urgroßvater, Ur Urgroßvater........Ahnenreihe - und der erste Ahne war die Macht selbst.
Dann versteh ich nicht, was dir weiter oben nicht in den Kopf geht, wenn du verstehst was eine Metapher ist. Da muss man nichts von "Vader aus dem Körper werfen" reden.
Ich rede nicht von 'Vader aus dem Körper werfen'. Davon hat Talon Karde geredet.
Wenn der 'Vadergeist' den Körper verläßt, dann fällt der Körper erst mal auf die Erde und ist tot. Dann kommt der 'Anakingeist' und der Körper erhebt sich wieder. Anakin biesiegt aber lediglich seine "Dämonen" die ihn zu Darth Vader machen. Anschließend besiegt er Sidious.
Das ist keine Metapher von GL, sondern eine von Obi Wan, gelogen ist es zumindest nicht.
Tut mir leid aber.......ich hab nichts von GL (George Lukas) gesagt. Ich rede da nur von Ben Kenobi.
Es trifft sogar den Kern der Sache. Er sagt ja später noch in einer wortreicheren Umschreibung "Als dein Vater sich der dunklen Seite anschloss, wurde er zu Darth Vader, und Anakin Skywalker hörte auf zu existieren." (oder so ähnlich)
Das beschreibt den gleichen Sachverhalt.
Nein. Auf den Kern der Sache stößt Luke von selbst und verliert dadurch seine Hand. Später ist Ben quasi gezwungen Luke die Wahrheit zu sagen und den tatsächlichen Sachverhalt zu klären. Er meint lediglich daß er ihm aus seinem 'gewissen' Standpunkt aus die Wahrheit gesagt hätte. Ben: "Viele Wahrheiten an die wir uns knüpfen....." sagt er und ich will behaupten daß er Luke damals eine
falsche Wahrheit geliefert hat: "Vader hat deinen Vater verraten und ermordet". Das entspricht eindeutig nicht den Tatsachen, das ist eine glatte Lüge. Für Ben war es eine Methafer die "die Wahrheit aus seinem Standpunkt" darstellt - obgleich er es besser wußte, aber für Luke war es die
einzige Wahrheit die er kennte, also wurde er von Ben getäuscht. Er folgte klar einer Lüge bis er auf seinen Vater traf: "Ben warum hast du mir das niemals gesagt" - 'das Darth Vader auch Anakin mein Vater ist'.
Ich kam auch von oben
. Die Frage ist was Du darauf erwiderst.
Drüsling: "Also kann es dafür logischerweise auch kein Argument sein. Falsches wird nicht wahrer wenn man es oft wiederholt."
Smith:"Als Qui Gons Argument fällt ist die Reaktion von Windu schon sehr erstaunlich. Es wird nicht explizit der Wahrheitsgehalt dieser Aussage in Frage gestellt."
Also ob 'Anakin von den Mediklorianern empfangen wurde' wird nicht eindeutig widerlegt.
Was dann deine persönliche Sichtweise wäre, die allerdings nicht zutreffen muss.
Es trifft aber zu daß es ein Gedankengang von Qui Gon ist, auf den Windu mit der Erwähnung 'der Prohpohezeihung' reagiert, über die sich ebenfalls keiner im Klaren ist in welcher Weise sie zutrifft.
Smith schrieb:
Also, wir haben durch Windu diese Information über die Prophezeihung: "Der Auserwählte bringt die Macht ins Gleichgewicht". Das scheint die Kernaussage zu sein.
Drüsling schrieb:
Das ist zumindest die einzige Aussage, von der wir klar wissen, dass sie in der Prophezeihung steht.
Darth Gollum schrieb:
Nicht einmal DAS wissen wir genau.
Über was unterhalten sich die Jedi denn die ganze Zeit?
Darth Gollum schrieb:
Windu spricht bloss davon
............"Du sprichst von der Prophezeihung daß einer der Macht das Gleichgewicht geben wird, und du glaubst es ist dieser Junge?" Von was spricht Windu denn jetzt?
Luke kann es, und Vader kann es. Beide haben eine Jediausbildung gemacht.
