Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

Was wäre wenn unter dem Volk der Aborigines eine tödliche Seuche ausbricht.. lange Inkubationszeit, leider übertragbar durch die Luft. Damit es nicht die Australische "Zivilisation" trifft, müssten die Aborigines unter Quarantäne gestellt werden. Leider weigern sich diese und laufen immer noch frei in der Gegend rum.
Ist es das Leben von 20 Millionen Aussies werd, die Aborigines alle mit Napalm umzulegen um den Virus auszurotten?
Ja ich weiß jetzt worauf du abzielst. Und das würde garantiert so gemacht werden: Quarantäne, wer sich nich dran hält wird abgeknallt. Gut, dein Fall geht jetzt davon aus das eine solch üble Seuche nur in diesem speziellen Volk sich erstmal ausbreitet(das Senario is sogar recht brauchbar da sie ja schon recht isoliert vom Rest der Bevölkerung leben).
Aber glaube mir, jeder -wiklich ausnahmslos jeder- der sich bei sowas nich an die Quarantäne hält uns somit massiv ein Land/Kontinent/Die Welt an sich bedroht würde erschossen werden. Und das zu Recht, denn es ist ein unverantwortlich egoistisches Handeln, niemand hat das Recht wenn er mit so einer Seuche infiziert ist dem Rest der Welt auch noch das Verderben zu bringen. Glaube mir, das Militär eines Jeden Landes wird in so einem Fall garantiert so reagieren, da versteht man zurecht keinen Spass.
Allerdings ist auch klar das fieberhaft versucht werden würde diesen Menschen zu helfen und ein Heilmittel zu finden.

Ja-ah.... und.. eh. Weiter? o_O
Naja, wie sehe hier das Fallbeispiel aus?
 
Talon schrieb das hier:

Darauf war mein Beitrag bezogen, dass er und andere eben Folter ab einem bestimmten Härtegrad wohl nicht mehr bevorzugen würden.
Das soll die Aussage. ;)
Öhm....nenn mich Kleinkarriert! Aber in der zitierten Aussage wiege ich, rein subjektiv für mich, zwischen Folter und und Gefängnis ab, und tendiere da dann eher für einige Stunden Schmerz, als einige Jahre wo ich von meiner Freiheit nur träumen kann. Wobei ich hier sogar die Torturen die mich im Knast erwarten könnten (Beispielsweise als Sexspielzeug eines anderen Inhaftierten misbraucht zu werden) ausklammere und mich rein auf die Zeit beziehe, die ich verlieren würde und allem was damit verbunden ist (z.B. dass ich meinen Sohn nicht aufwachsen sehen könnte).
Es ging ja um eine Entschädigung im Falle einer Unschuld. Und da sage ich, dass rein subjektiv für mich, das Gefängnis das größere Übel darstellt.

Aber du hast dennoch recht. Die Überschreitung eines gewissen Härtegrades, den ich so definiert habe, dass das Opfer bleibende Schäden davon trägt, lehne ich auch ab. Jedoch nicht rein auf mich bezogen, sondern durchaus auch auf andere.
Da ist der Unterschied zu dem was worauf Jedihammer m.E. hinaus wollte. Aber ich nehme mal an, da hat er dich missverstanden.
 
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Wie du den Sinn einer Folter definierst hängt wohl auch von der Epoche ab, über die man spricht. Vielleicht rühren daher auch einige Vorbehalte, und die Erwähnungen vom finsteren Mittelalter? Vielleicht auch von Alzuexdingsbus Einwurf wie denn einige zu Folter als Strafe stehen würden? Ich weiß es nicht. Ich möchte jedoch nicht, dass es uns hier um Schmerz um des Schmerzes Willen geht. Sondern um ein höheres Gut, um das Leben eines Menschen.
Gut, dann formuliere ich es mal so: Sinn der Folter ist es körperlichen Schaden zur Erlangung eines politisch festgelegten höheren Ziels zu erreichen. Das Ziel ist abhängig von herrschenden, gesellschaftlichen Moralvorstellungen, d.h. der Einstufung einer Straftat und der Schwere einer Straftat und der Rechte eines Menschen.

In wie Fern moderne Foltermethoden bleibende Schäden zufügen ist nicht abzuschätzen, jedoch muss vor und während körperlicher Gewaltanwendung stets damit gerechnet und davon ausgegangen werden.
Psychische Schäden werden wahrscheinlich unabhängig von der Art der Folter auf jedem Fall bleibend zugefügt werden.

Ich für meinen Teil, würde (sofern ich denn die Wahl hätte) lieber einige Stunden Schmerzen erleiden, als einige Jahre meines Lebens zu verlieren.
Die Entscheidung wird voraussichtlich keine entweder oder Frage sein, sondern eine sowohl als auch, da ein potentieller Täter unter Folter mit hoher Wahrscheinlichkeit bestimmt gestehen wird und damit ebenfalls im Gefängnis landet.
 
Das Ziel ist abhängig von herrschenden, gesellschaftlichen Moralvorstellungen, d.h. der Einstufung der Schwere einer Straftat und der Rechte eines Menschen.
Nein wäre es nicht. Es dient dazu Informationen über den Verbleib des Opfers heraus zu finden. Sollten dabei noch Informationen heraus kommen, die sich bestätigen (Beispielsweise die Folge des Tatherganges oder die Benutzung bestimmter Werkzeuge zur Ausübung der Tat) und die nur der Täter kennen kann, könnte das vor Gericht verwendet werden.

In wie Fern moderne Foltermethoden bleibende Schäden zufügen ist nicht abzuschätzen, jedoch ist es bei körperlicher Gewaltanwendung immer mit anzunehmen.
Wenn ich dir eine Ohrfeige verpasse, stehen die Chancen jetzt nicht besonders gut, dass du davon bleibende Schäden davon trägst.
Wenn du aber einen Geburtsfehler oder ähnliches haben solltest, so dass z.B. die Blutzuvor zu deinem Gehirn durch so eine erschütterung kurzweilig unterbrochen werden könnte, dann sähe es in der Tat anders aus. Dann dürfte eine derartige Maßnahme nicht erfolgen. Und wenn doch, wären die Beamten zur Rechenschaft zu ziehen.

Psychische Schäden werden wahrscheinlich auf jedem Fall bleibend zugefügt werden.
Ob bleibend sei dahingestellt. Aber ich habe psychische Schäden ja auch ausgenommen. Die können auch schon durch die U-Haft ohne Folter entstehen. Ebenso durch einige gemütliche jährchen im Knast. Psychologische Mittel müssen also so oder so (unabhängig von der Schuld) gewährt werden... aber auch das erwähnte ich schon.

Die Entscheidung wird voraussichtlich keine entweder oder Frage sein, sondern eine sowohl als auch, da ein potentieller Täter unter Folter mit hoher Wahrscheinlichkeit bestimmt gestehen wird und damit ebenfalls im Gefängnis landet.
In der Theorie können wir durchaus Entweder-Oder-Fragen erstellen. Es ging hier ja darum, ob eine Entschädigung dem überhaupt gerecht werden würde. Und hier merke ich ganz klar an, dass dies auch bei einem Gefängnisaufenthalt der Fall ist. Ferner sehe ich im Gefängnis das schlimmere Übel (und das Entweder-Oder-Szenario diente dazu dies zu untermauern), und das werden wohl auch einige andere so sehen. Die sich ergebende Frage wäre also, was denn die Konsequenz dieser Überlegungen wäre? Haftstrafen abzuschaffen?

Ach ja, um es nochmal deutlich zu sagen. Ein so zustande gekommenes Geständnis wäre wertlos.
Es geht es nicht (!) darum, den Täter als solchen zu identifizieren (darf eh nicht der Fall sein, da das ja eine der Voraussetzungen darstellt, die gegeben sein müssen, bevor gefoltert werden dürfte) sondern darum ein Menschenleben (!) zu retten (was eine weitere Vorraussetzung wäre).

EDIT

Nach der von dir gegeben Definition von Folter, stehen wir wohl nur vor dem Problem einen anderen Namen für den härteren Verhörprozess zu finden. Du hast ja im Grunde andere Kriterien vorgegeben, als jene welche ich zur Voraussetzung gemacht habe.^^
 
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Die Entscheidung wird voraussichtlich keine entweder oder Frage sein, sondern eine sowohl als auch, da ein potentieller Täter unter Folter mit hoher Wahrscheinlichkeit bestimmt gestehen wird und damit ebenfalls im Gefängnis landet.
So ein Geständniss ist doch ungültig, wenn es nicht bewiesen wird!
Man muss Informationen herrausquetschen, die nur der Täter kennen kann.
Sonst keine Verurteilung.
 
So ein Geständniss ist doch ungültig, wenn es nicht bewiesen wird!
Man muss Informationen herrausquetschen, die nur der Täter kennen kann.
Sonst keine Verurteilung.

Folter ist auch unrechtmäßig.
Wir sprechen von einem hypothetischen Staat, der auf einer anderen Rechtsgrundlage und einem anderen Menschenverständnis aufbaut als der heutige.
Eindeutige Beweise gibt es sowieso so gut wie nie, oft muss man sich auf widersprüchliche, leicht verfälschbare Zeugenaussagen stützen oder grobe Indizien, in weit das Ergebnis einer Folter in diesem hypothetischen, andersartigen Staat wirklich absolut von der Beweisführung ausgeschlossen wird kann keiner von uns sagen.
Informationen, die nur der Täter kennen kann, das hört sich wunderbar an, in der Theorie, in der Praxis ist diese Bezeichnung so schwammig, dass sie sehr großen Interpretationsspielraum böte.
Durch suggestive Fragen lassen sich die Antworten eines Gefolterten leicht in die "richtigen" Richtungen lenken, bei einem etwas intelligenteren Gefolterten muss das gar nicht bewusst geschehen.

Wenn ich dir eine Ohrfeige verpasse
Mit einer Ohrfeige wirst du bei einem halbwegs standfesten Täter kein Opfer retten. Konsequenterweise müssen schon härtere Methoden aufgefahren werden, angesagt ist derzeit z.B. dieses Waterboarding. Dass dabei nicht versehentlich doch Wasser in die Lungen gerät kann wohl kaum jemand ausschließen.
 
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Folter ist auch unrechtmäßig.
Wir sprechen von einem hypothetischen Staat, der auf einer anderen Rechtsgrundlage und einem anderen Menschenverständnis aufbaut als der heutige.
Öhm... nö. Ich spreche schon von unserem Staat. Absolut identisch, sieht man davon ab, dass unter sehr straffen Voraussetzungen, Polizeibeamten weiter gehen dürften als bisher.

Informationen, die nur der Täter kennen kann, das hört sich wunderbar an, in der Theorie, in der Praxis ist diese Bezeichnung so schwammig, dass sie sehr großen Interpretationsspielraum böte.
Wenn der Befragte Informationen Preis gibt, wo sich die gesuchte Person befindet. Oder er sagt er habe eine Spitzzange Marke Stil benutzt und die sich auch noch dort findet wo der Befragte angibt dass sie sei... dazu am Tatort sowie am Werkzeug Spuren von der Nutzung selbigen zu finden sind, nenne ich das sehr eindeutig.
Dann würde ich sagen, dass man gewiss nicht den Falschen erwischt hat.

Ne offene Möglichkeit wäre natürlich, dass es einen Mittäter gibt bzw der den man hat gar nicht der Haupttäter ist. Aber das ist kein Gegenargument wenn man es nicht auch gegen unseren gegenwärtigen Polizeiapperat verwenden will. Denn auch heute, können Täter solche Dinge verschweigen. Und der unbekannte Mittäter ein Leben in Freiheit genießen, während der andere für die volle Tat einsitzt.
Und hier würde ich sagen, wenn dem so ist, dann hat der, der diesen wesentlichen Teil verschweigt, es auch gar nicht besser verdient als das volle Strafmaß auszubaden.

Mit einer Ohrfeige wirst du bei einem halbwegs standfesten Täter kein Opfer retten. Konsequenterweise müssen schon härtere Methoden aufgefahren werden, angesagt ist derzeit z.B. dieses Waterboarding. Dass dabei nicht versehentlich doch Wasser in die Lungen gerät kann wohl kaum jemand ausschließen.
Nochmal ganz ganz deutlich für dich: Ich glaube nicht, dass ich, oder du, oder sonnst wer hier die nötigen Kompetenzen besitzt, festzulegen, welche Maßnahmen im Rahmen und doch zum Ziel führend sind. Deswegen halte ich diese Nebendiskussion für müßig.
Und was die Ohrfeige betrifft. Erst mal schauen, man kann nie wissen, ob nicht so etwas mildes nicht schon wirkung zeigt.
 
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Öhm... nö. Ich spreche schon von unserem Staat. Absolut identisch, sieht man davon ab, dass unter sehr straffen Voraussetzungen, Polizeibeamten weiter gehen dürften als bisher.
Unser Staat hat ein recht eindeutiges Paradigma:
Ein menschliches Wesen darf nicht durch staatliches Handeln zum Objekt gemacht werden.
Man muss das gedankliche Fundament unseres Staats- und Menschenbilds reformieren.

Wenn der Befragte Informationen Preis gibt, wo sich die gesuchte Person befindet. Oder er sagt er habe eine Spitzzange Marke Stil benutzt und die sich auch noch dort findet wo der Befragte angibt dass sie sei... dazu am Tatort sowie am Werkzeug Spuren von der Nutzung selbigen zu finden sind, nenne ich das sehr eindeutig.
Dann würde ich sagen, dass man gewiss nicht den Falschen erwischt hat.
Vorausgesetzt der Mann hat nicht aus Versehen etwas aufgeschnappt oder etwas durch "geschickte" Gesprächsführung der Foltermeister in den Mund gelegt bekommen. Das wäre doch ein Pech.

Nochmal ganz ganz deutlich für dich: Ich glaube nicht, dass ich, oder du, oder sonnst wer hier die nötigen Kompetenzen besitzt, festzulegen, welche Maßnahmen im Rahmen und doch zum Ziel führend sind.
Die besitzt keiner.
Werden sich ja wohl kaum Probanden für wissenschaftliche Studien über zielführendes Foltern finden.
Im Notfall und unter Zeitdruck werden die härteren noch immer effektiver sein als sanfte Methoden. Man kanns ja gerne kurz mit einer Androhung, einer Ohrfeige versuchen, aber bevor das entführte Opfer stirbt, sollte nicht unnötig Zeit vergeudet werden...
 
Zuletzt bearbeitet:
Unser Staat hat ein recht eindeutiges Paradigma:
Ein menschliches Wesen darf nicht durch staatliches Handeln zum Objekt gemacht werden.
Eines der fundamentalen Prinzipien unseres Staates, um dieses systematisch zu brechen muss man schon mehr abschaffen als Voraussetzungen, man muss das gedankliche Fundament unseres Staats- und Menschenbilds reformieren.
Wer soll denn zum Objekt gemacht werden?
Hier geht es um eine Abwägung von Rechtsgütern. Körperliche Unversehrtheit (und selbst da habe ich einschränkungen vorgenommen) gegen Menschliches Leben.

In unserem Staat ist es bereits möglich Leben mit Leben abzuwägen. Da sollte es bei einem geringerem Rechtsgut doch auch möglich sein. Und das unter strengeren Bedingungen. So ist z.B. auch irrtümliche Notwehr straffrei.

Vorausgesetzt der Mann hat nicht aus Versehen etwas aufgeschnappt oder etwas durch "geschickte" Gesprächsführung der Foltermeister in den Mund gelegt bekommen. Das wäre doch ein Pech.
Ich gehe doch mal stark davon aus, dass der Anwalt des Angeklagten einsicht in die Verhörprotokolle hat, und vor Gericht entsprechend dagegen argumentieren kann.

Die besitzt keiner.
Doch. Voraussetzung für solche Kompetenzen wären genaue Kentnisse des menschlichen Körpers.
Egal welche weitere Voraussetzung du hier noch nötig sehen solltest, solche Personen ließen sich finden oder ausbilden.

EDIT
Im Notfall und unter Zeitdruck werden die härteren noch immer effektiver sein als sanfte Methoden.
Bevor wir derartige Dogmen aufstellen, sollten wir uns vielleicht dran erinnern, dass im Fall Daschner nicht mal eine Ohrfeige nötig war. Die Angst vor dem was Daschner dem Entführer antun könnte hatte schon ausgereicht.
 
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Es geht doch immer noch um den Fall Gäfken,gell?
Und im weiteren Sinne Fälle,die ähnlich gelagert sind,.d.h. das die Schuld des Täters bewiesen ist und es desweiteren darum geht Schaden an dritte zu verhindern.
Was für mich heißt, Entführungsopfer,Geiseln,Bomben und ähnliches zu finden und nur in
diesen Fällen geht es um "weitere Verhörmethoden", m.E. nach.

Und nicht um irgendwelch schwammigen Fällen.
 
Genau, und wenn ich hier lese, dass man sich bei den Tätern um eventuelle psych. Nachwirkungen einer härteren Befragung, die durch die Täter wegen Verschwiegenheit selbst ausgelöst worden wären, Sorgen macht, kann ich nur den Kopf schütteln. Psych. Schäden haben garantiert die überlebenden Entführungsopfer und ihre Angehörigen, insbesondere Eltern der zu Tode gekommenen entführten Kinder. Der Täter machte sich darum keine Sorgen!!
 
Es geht doch immer noch um den Fall Gäfken,gell?
Und im weiteren Sinne Fälle,die ähnlich gelagert sind,.d.h. das die Schuld des Täters bewiesen ist und es desweiteren darum geht Schaden an dritte zu verhindern.

Die Schuld des Täters ist auch bei Gäfgen zum Zeitpunkt der Folterandrohung nicht bewiesen gewesen. Gäfgen wurde längere Zeit observiert, da der Polizei nicht genau klar war, welche Rolle er bei der Sache spielte und gehofft hat er würde sie zum Opfer bzw. den (Mit-) Tätern führen. Er war zunächst mal nur derjenige, der bei der Geldübergabe beobachtet wurde. Er hätte genausogut ein Dritter sein können, der von den wahren Tätern dazu gezwungen wurde das Geld abzuholen.

Unabhängig davon ist die Schuld erst bewiesen, wenn ein Gericht das festgestellt hat.
 
@Draht Vater
Bei so mancher Contra-Position bin ich mir nicht so sicher. Zugegebenermaßen, es gibt auch Pro-Positionen bei denen ich mir nicht sicher wäre.

@Mitth'raw'nurodo
Stimmt, Gäfgen hätte auch nur ein Strohmann sein können. Das macht meiner Ansicht nach aber wenig, denn dann hätte er definitv etwas mit den Entführern zu schaffen. Er hätte was gewusst. Unter den von dir sugerierten Umständen wäre schätzungsweise auch keine Folter Notwendig, weil er dann viel eher geredet hätte.

Darauf dass die Schuld erst vor Gericht festgestellt würde, habe ich irgendwie nur gewartet.
Es geht aber auch nicht darum die Schuld zu beweisen, sondern nur um das Opfer zu retten, nach dem eine Schuld ermittelt wurde. Wenn man in U-Haft gesteckt wird, oder eine Hausdurchsuchung vollzogen wird, haben wir geringere Voraussetzungen, und alles andere als eine vor Gericht festgestellte Schuld.
Hier sind Beweise vorausgesetzt, welche den Täter klar als solchen indentifizieren - hier ist nicht von einem Rechtkräftigen Urteil mit Strafe die Rede. Welche das sind, und wo das zutrifft, haben wir nicht zu entscheiden, sondern ein Richter, der für solche schwierigen Entscheidungen ausgebildet wurde. Und wieviel jenseits eines Prozesses wie wir sie aus Film und Fernsehen kennen, von Richtern entschieden wird, muss ich doch hoffentlich nicht jemanden aus dem öffentlichen Dienst erklären.
Bei einem Geständnis wie es Gäfgen abgegeben hatte, würde ich übrigens nicht mal den Richterentscheid als nötig erachten... aber da bin ich flexibel.

Ob im vorliegenden Falle, angenommen der Täter hätte nicht gestanden, die Beweise ausgereicht hätten, ist in der Tat ne interessante Frage. Aber die haben wir nicht zu beantworten, sondern ein Richter.

EDIT

Um eine Wiederholung des (übrigens richtigem) Argument, dass Hausdurchsuchung und Folter zwei verschiedene Dinge seien, zuvorzukommen:

Der Punkt um den es hier ging, ist dass mittels Hausdurchsuchung auf Bewilligung eines Richters die Polizei eine Grenze überschreiten darf, die sie normalerweise nicht überschreiten dürfte. Das ist die Gemeinsamkeit, die gemeint ist, wenn man im Vergleich die Hausdurchsuchung heranzieht.

Die schwere der Vorgenommenen Handlungen, stellen in der Tat einen Unterschied dar. Das darf man gar nicht kleinreden. Aber hier muss auch berücksichtigt werden, dass eine Hausdurchsuchung unter viel milderen Umständen erfolgen kann, wie die Folter unter den von Darth Ki Gon formulierten Voraussetzungen.
So reicht es aus, wenn die Polizei einen Tipp bekommen hat, dass man Drogen verkaufen würde, und frühere Drogengeschäfte Aktenkundig sind. Da ist es egal, ob das Jahre zurück liegt, es nur sanfte Drogen in geringen Mengen waren, während heute massiver Handel mit harten Drogen unterstellt wird.
Hier wäre der fiktive Paragraph dem weit überlegen, da 1. das Leben eines Menschen in unmittelbarer Gefahr stehen muss und 2. Geständnis oder belastende Beweise notwendig sind, welche einem Richter ausreichen. Es liegen also auch weitaus strengere Vorraussetzungen vor. Ein Unterschied, den man, wenn man schon auf die Unterschiede der Maßnahmen beharrt, nicht unter den Teppich kehren sollte.

EDIT²

@Leonie
Die Bedenken wegen eventuellen Nachwirkungen sind nicht unangemessen. Da geht es auch um die Frage bei Unschuldigen, und die können tatsächlich, so unwahrscheinlich es bei den Vorraussetzungen auch sein mag, auch davon betroffen werden. Es werden schließlich auch mal Unschuldige verurteilt. Auch das darf man nicht unter den Teppich kehren.
Nur, begibt man sich auf dieser Argumentationsebene, dann sollte man sich vielleicht auch gleich Gedanken machen, ob man nicht Haftstrafen die länger als 2-4 Monate dauern, abschaffen müsste. Klar ist das hier auch eine individuelle Gewichtung. Als Maßstab würde ich aber hier das StGB vorschlagen. Danach, halten sich Körpervertzung und Freiheitsberaubung die Waage (kommt natürlich auch immer auf die schwere der Tat an; mit kurzem einsperren im Kleiderschrank oder so, worauf wohl nur eine Geldstrafe fallen würde, wollen wir ja sicher nicht das Gefängnis gleichsetzen).
 
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