Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

@Icebär
Ach ja. Da du dich beklagt hast, dass gegen das Argument "es könne auch mal keinen Erfolg haben" kein Gegenargument aufgefahren wurde, möchte ich dem Abhilfe schaffen.

Ein anderer schrieb bereits, dass mit diesem Argument jedwede Prävention unrechtens gemacht werden könne. Und das reicht in meinen Augen eigentlich schon als Gegenargument aus. Aber dir zu liebe mache ich das mal etwas ausführlicher:

Im Grunde ist es ganz einfach. Es ist egal ob der Erfolg garantiert ist oder nicht. Auch beim finalen Todesschuss kann man einige Sekundenbruchteile zu spät abdrücken. Auch bei der Notwehr kann man versagen. Deswegen dies verbieten wollen? Ich glaube nicht, dass du das wolltest. Es wäre aber der logische Schluss dieser Argumentation. Denn Erfolg kann niemals garantiert werden.

Übrigens kommt es noch besser. Es spielt bei Notwehr keine Rolle ob der Täter tatsächlich die Tat ausüben würde.
Wenn ich mit einem Baseballschläger zum Schlag bereit vor dir stehen würde, hast du und jeder andere ein verdammtes Recht diesen Schlag zu verhindern - auch wenn ich eigentlich den Schlag nie hätte durchführen wollen.

Eine gegenwärtige und unmittelbare Bedrohung für dein Leben steht juristisch fest, weil weder du noch irgend ein anderer meine Motivation, einen sehr schlechten Scherz mit dir zu betreiben, kennen kannst. Was anderes wäre es, wenn ich den Schläger bereits heruntergenommen hätte, oder ich so weit entfernt stände, dass ich dich niemals treffen könnte.

Diese Bedrohung sehe ich in dem vorliegenden Fall auch als gegeben. Denn solange kein Beweis erbracht ist, dass das Kind bereits tot ist, muss man (juristisch betrachtet) davon auszugehen dass es noch lebt.

Die Konsequez deiner Argumentation wäre um beim Baseballschläger zu bleiben. Dass du dich entweder strafbar machst, wenn du dich wehrst und mich dabei verletzen solltest oder aber gegebenfalls den Schläger mit voller Wucht gegen den Schädel bekommen würdest was sogar tödlich sein kann.
Alles nur, weil du deinen Erfolg nicht garantieren könntest.

@Talon:

Der ganz entscheidende Fehler in deiner Ausführung ist, dass Selbstverteidigung und die Rettung einer Person durch einen Todesschützen Aktionen sind, die von einem Individuum ausgeführt werden. Je nach dem, wie die Situation endet, wird sich die Person dafür rechtfertigen müssen.

Bei einem staatlich legitimierten "harten Verhör" sieht das einfach anders aus, weil hier die Individuen zu Marionetten eines Regelwerks werden.

Das Stichwort ist die Freiheit, eine eigenständige Entscheidung treffen zu können, so wie Daschner das getan hat und er musste sich dafür schließlich auch rechtfertigen.

Wenn das Kontrollorgan in Form des allerersten Grundgesetzes fällt, sei es auch nur in einem winzigen Bereich, dann werden in den Polizeipräsidien Zustände wie in Guantanamo und Abu-Ghuraib herrschen. Die Exekutive wird sich ihrer Verantwortung in einer Vielzahl von Fällen erfolgreich entziehen können. Und sag mir jetzt bitte nicht, dass dies schon nicht passieren würde, dann dagegen gibt es einfach unglaublich viele historische Fakten, die das Gegenteil aussagen.

Das muss doch mal langsam klar sein.

icebär schrieb:

Hier wurde eindeutig nach der Möglichkeit "harter Verhöre" verlangt. Posting 98, geschrieben von Jedihammer. Du siehst das so, wie Jedihammer, Posting 102, und darin erweckst du nicht im Mindesten den Anschein, dass du gegen Jedihammers Vorschlag im Ganzen oder in Teilen bist.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit dem Vermerk des Richtervorbehalts.
Also wenn schon, dann alles erwähnen.

icebär schrieb:

Und gegen das Argument, dass ein "hartes Verhör" keineswegs den Erfolg garantiert, ist nach wie vor kein ausreichendes Gegenargument aufgefahren worden. Nein, man warf mir stattdessen Schwarz-Weiß-Denken vor. Auch ne möglichkeit, ne Diskussion ins Lächerliche zu ziehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Also wer hier etwas ins Lächerliche gezogen hat, das warst ja wohl Du.
Du hast doch wohl etwas von Micky Maus gesagt.
Nach zu lesen in Posting 99.
Und ich habe Dir sehr wohl Gegenargumente geliefert.
Nach zu lesen in Post 106.

icebär schrieb:

Alzuexreankders letzte Worte geben mir hier in meiner Ansicht Recht, dass das, was hier von vielen verlangt wird, sich nicht im Mindesten von den Foltermethoden des Mittelalters unterscheidet. Spreche ich das an, wird unter fadenscheinigen Argumenten, dass nämlich die Foltermethoden und die Absichten im Mittelalter/Frühen Neuzeit ganz andere gewesen wären, abgeblockt und im Kern ignoriert, dass kein ethischer Unterschied zwischen glühenden Kohlen und Messerschnitten im 10-Minutentakt existiert. Beides ist strikt verboten.

Zum Vergrößern anklicken....

Als Mensch, der sich Zeit seines Lebens mit Geschichte befaßt hat ist das was Du andauernd mit dem Mittelalter und den Ketzerverbernnungen und den Foltergründen und Folterarten im Vergleich mit einem harten Verhör einfach historischer Schwachsinn(und nein, ich nenne Dich nicht persönlich einen Schwachsinnigen und halte Dich auch nicht dafür).
Du willst einfach nicht verstehen, daß Dein Argument mit dem Mittelalter einfach nicht passt. Dies ist keine fadenscheinige Argumentation sondern historischer Fakt.

icebär schrieb:

Jedihammer, seines Zeichens bekennender Anhänger totalitärer Systeme, verlangt Folter als Rechtsmittel des Staates.

Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings unter Richtervorbehalt

icebär schrieb:

Geht man dagegen an, wird einem sw-Denken vorgeworfen. Klar, dass man als Demokrat mit dieser Anschuldigung konfrontiert wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich zumindest weis meine Argumente zumindest zu begründen.
Ich habe Dir genau erläutert, warum ich dies als sw-Denken bezeichne.

icebär schrieb:

JUnverständlich dagegen ist, dass Leute wie du, ihm ohne erkennbare Einschränkung zustimmen, weil es um Kinder geht.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei Dir scheint es mir eher so zu sein, daß Du es einfach nicht begreifen kannst, daß es eben noch mehr Menschen gibt, die eine Meinung zu dieser materie haben, die Du einfach nicht teilen kannst.

icebär schrieb:

Wie nennt man es denn deiner Meinung nach, wenn ein Beamter während einer illegalen Aktion wegsieht, nicht einschreitet oder diese gar unterstützt?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin jetzt kein Jurist, aber m.E. bezeichnet man so etwas eher als Strafvereitlung im Amt.

icebär schrieb:

Ja, sie (die Hexenverfolgung, nicht die Inquisition; das ist ein Unterschied) (

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es nicht unbedingt.
Zwar lehnte die spanische Inquisition die Hexenverfolgung zunächst ab, doch Papst Alexander IV wies die Inquisitoren an, hexen zwar nicht aktiv zu jagen, allerdings bei Anzeige festzunehmen.
Papst Innozenz VIII ermächtigte sogar in seiner berühmten "Hexenbulle", daß die Inquisitoren gegen die Hexen vor gehen durften.
Die Geschichte der Inquisition ist also sehr wohl mit der Hexenverfolgung verflochten.

Leonie Sims schrieb:

Wie Jedihammer politisch eingestellt ist, lässt sich von mir nach der kurzen Zeit höchstens erahnen, die ich im Forum bin (ein viertel Jahr) im Gegensatz zu deinen 6,5 Jahren. Deshalb will ich mich dazu auch nicht äußern.

Zum Vergrößern anklicken....

Bekennender Anhänger von totalitären Regierungsformen und bekennender Ablehner des größten teils dessen, was die Demokratie ausmacht.
Eher Anhänger einer Monarchie, wenn auch nicht unbedingt einer Erbmonrchie.
Ist kein Geheimnis was ich denke. Darf ruhig jeder wissen.

icebär schrieb:

Wenn das Kontrollorgan in Form des allerersten Grundgesetzes fällt, sei es auch nur in einem winzigen Bereich, dann werden in den Polizeipräsidien Zustände wie in Guantanamo und Abu-Ghuraib herrschen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und das würde es bei dem von mir erwähnten Vorbehalt durch einen Richterbeschluß eben m.E. nicht tun.

icebär schrieb:

Und sag mir jetzt bitte nicht, dass dies schon nicht passieren würde, dann dagegen gibt es einfach unglaublich viele historische Fakten, die das Gegenteil aussagen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann sei bitte so nett, und nenne mir einen historischen Fakt, wo die Folter, oder robuste Verhörmethoden durche einen Richter genehmigt werden mussten, und es dann im Gegenteil ausgeartet ist.

Talon schrieb:

- Dem Täter dürfen keine bleibenden körperlichen Schäden zugefügt werden (Verstümmelung etc pp.; auch von mir hinzu gefügt)

Zum Vergrößern anklicken....

In dem jetzigen Fall handelt es sich zwar nur um Folterandrohung, aber wir sprechen hier doch schon von richtiger Folter?
Sinn der Folter ist es dem Anderen körperlichen Schaden zuzufügen, ob dieser dann bleibend sein wird dürfte je nach medizinischer Verfassung individuell bei jedem unterschiedlich sein.
Oder reden wir nur von so grausamen Maßnahmen wie einer Tokio Hotel CD. ^^

Leonie schrieb:

Und dies mit dem Mittelalter zu vergleichen, finde ich absurd, da dem Täter keine Daumenschrauben angesetzt wurden oder er über glühenden Kohlen geröstet wurde, noch auf einem Nagelbrett saß oder gerädert wurde. Auch seine Haut wurde ihm nicht am lebendigem Leib abgezogen.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei Galileo hat auch schon die Androhung genügt.
Aber wir reden hier meinem Eindruck nach schon von wirklicher Folter und ob diese als Mittel eines Rechtsstaats, vielleicht nach Vorbild der Amerikaner bei zu Terroristen abgestempelten Gefangenen, eingesetzt werden sollte.

icebär schrieb:

J
Stell dir vor, Folter ist als Verhörmethode erlaubt und du sitzt unschuldig im Verhörzimmer. Du hast weder eine Ahnung, was dir vorgeworfen wird, noch warum du überhaupt da sitzt. Und dann fängt man an, dich zuerst psychologisch fertig zu machen. Bist du dann immer noch nicht so weit, dann fängt man an, dir die Finger zu brechen, einen nach dem anderen. Was glaubst du, wie lange du das durchhalten würdest, bis du den Verhörern alles erzählst, was sie hören wollen?
(

Zum Vergrößern anklicken....

Und stell Du Dir vor, Dein Kind wird vermisst, und der einzige, der es vieleicht noch retten könnte, der Täter der es entführt hat, hält eisern den Mund.
Weil er ja auch seine Menschenrechte hat die die "Folter" verbieten.
Ich kenne Dich nicht persönlich, aber ich wage es einmal zu bezweifeln, daß Du dann bei der Beerdigung Deines Kindes stolz die Menschenrechtskonvention in die Luft hälst und Dich freust, daß dem Täter kein Haar gekrümmt wurde.

Und denkst jetzt, dies hier war ein Totschlagsargument ?
War es auch.
Genauso wie Dein Argument.

Übrigens wurde Gäfgen nicht verhört ohne das er eine Ahnung hatte, was ihm vorgeworfen wurde, und es wurde ihm auch nicht gedroht ihm die Finger zu brechen.
Es gibt heute Methoden, jemanden starke Schmerzen zuzufügen, ohne daß er einen bleibenden Schaden davon trägt.

Und ausserdem, nochmals.
Es hätte einem Unschuldigen nichts genutzt, wenn er den Ermittlern etwas vorgelogen hätte.
Nur der Täter wußte, wo das Opfer ist.
Gäfgen sollten keine Schmerzen zum Zweck des Erpressens eines Geständnises angedroht werden, sondern zur Preigabe des Versteckes des kleinen Jungen.
In solchen Fällen nutzt keine falsche Aussage.

Jedihammer schrieb:

Und denkst jetzt, dies hier war ein Totschlagsargument ?
War es auch.
Genauso wie Dein Argument.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur dass du hier übersehen hast, dass dieses Argument dazu gedacht war, den Thread eben nicht auf ne emotionale Ebene abdriften zu lassen. Es war Leonie, die hier mit exakt dem selben "Wie würdest du dich fühlen"-Unsinn angefangen hat, wie du es jetzt tust.
Glücklicherweise sind wir nämlich nicht in einer solchen Situation, wie du sie hier beschreibst, und können es uns somit leisten, dass Ganze etwas distanzierter zu betrachten.

icebär schrieb:

Nur dass du hier übersehen hast, dass dieses Argument dazu gedacht war, den Thread eben nicht auf ne emotionale Ebene abdriften zu lassen. Es war Leonie, die hier mit exakt dem selben "Wie würdest du dich fühlen"-Unsinn angefangen hat, wie du es jetzt tust.
Glücklicherweise sind wir nämlich nicht in einer solchen Situation, wie du sie hier beschreibst, und können es uns somit leisten, dass Ganze etwas distanzierter zu betrachten.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay, das habe ich übersehen.
Daher geht der Punkt an Dich.
Ich nehme meine Anschuldigung des Totschlagsarguments hiermit zurück.

Nein, Utopio, ich sprach ausschließlich über den Fall, denn Folter an sich, lehne ich ab! Wie oft nun noch?! Und dann so ein post von zig Seiten davor! Hier kannst du es selbst nochmals nachlesen, vor allem im Zusammenhang!! Es bezog sich auf den Fall!

Ich glaube, niemand von uns vertritt hier die Meinung, Folter immer und überall! Erst recht nicht ohne Geständnis und ohne Grund oder gar als Bestrafung. Ich für mich nur in extremen Situationen, Einzelfällen, wie dieser Fall einer war!!!Und dies mit dem Mittelalter zu vergleichen, finde ich absurd, da dem Täter keine Daumenschrauben angesetzt wurden oder er über glühenden Kohlen geröstet wurde, noch auf einem Nagelbrett saß oder gerädert wurde. Auch seine Haut wurde ihm nicht am lebendigem Leib abgezogen. Das Wort Folter nahm der Täter rasch in den Mund, um aus sich ein Opfer zu machen und seiner gerechten Strafe zu entgehen. Wenn es hart herging, war es höchstens eine Ohrfeige!

Alzuexreankder schrieb:

(Wenn es nicht der Täter war sollte man allerdings entschädigung zahlen.)

Zum Vergrößern anklicken....

Wie hilfreich. Und du denkst wirklich, dass ein Entschädigung den gefolterten Nichttäter ausreichend entschädigigen würde?
Vielleicht etwas weit hergeholt, aber im Grunde wäre der Folternde dann nicht besser als irgendein Täter - vielleicht sollte man ihn dann auch ein bisschen foltern...

Das ist jetzt fast offtopic...


Ich hab nochmal über den Gäfken (wird der Kindsmörder so geschrieben?) Fall nachgedacht und immer wieder eine Gänsehaut bekommen. Der Kerl hat diesem Kind das er umgebracht hat durch diesen Entführung und den Mord jegliche Menschenrechte abgesprochen - fordert aber genau diese Menschrechte vehement und ganz Selbstverständlich für sich selbst ein...... heftig.

Igi schrieb:

Ohhh bei so ner Steilvorlage muss ich einfach fragen:

Wie, Meister Moe, würde den sowas richtig durchgezogen werden? So richtig, böse, gemein und doch total subtil, damit es was bringt? Und vor allen wie würdet ihr, Meister Moe, es drehen, damit es nicht auf die Justiz zurückfällt. Insbesondere da das "Opfer" dieser "Folter" im Justizgewahrsam ist und somit die Justiz für sein Leib und Wohl verantwortlich ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Dacht ich mir das irgendein Gelegenheitspartisanankämpfer drauf anspringt. Sag DU mir doch ersmal wo ich die Attribute "böse" und "gemein" verwendet habe.

Nun eine Schilderung im Einzelfall is ziemlich unsinnig, da permanent zig Hinterfragungen nach albernen Kleinigkeiten vorkommen würden. Man ist, solange der dringent Tatverdächtige, in Justizgewahrsam ist natürlich ein wenig darauf angewiesen das andere mitspielen oder wegschauen. Allerdings ist hier die Subtilität schwer durchführbar da Übergriffe in, z.B. einer Wache, doch stark darauf schließen lassen warum man das in einem Fall getan hat wo ein Geständnis gefordert wurde. Gut, immerhin - wenn alle beteiligten das Mitspielen/Wegschauen machen kann man einfach behaupten man wäre Angegriffen worden.

Besteht die Möglichkeit jemanden, wenn auch nur für vergleichsweise kurze Zeit, in eine Sicherungsverwahrung zu überführen in der auch andere Häftlinge sind kann man mit diesen Arangements treffen denjenigen mürbe zu machen. Hier kann man schon eher seinen direkten Einfluss verwischen.

Eine weitere Möglichkeit, und auch die wo sich viele Möglichkeiten auftun, ist wenn man ihn offiziell aus einem rechtlich möglichem Grund ersma wieder auf freien Fuss setzt. Hier kann man von Fotos von seinen Angehörigen die sie auf dem Weg zur Arbeit z.B. zeigen(psychische sind solche Sachen effektiv) bis hin zu rumänischen Schwarzarbeitern die mal eben einen Schlägerjob übernehmen und danach sehr bald gen Heimat verschwinden ziemlich viel auffahren. Wie gesagt - Kreativität ist gefragt.

Subtil ist hier übrigens auch sehr im scharfsinnigen, verschleiernden Sinne gemeint.

------------------------

Zur aktuellen Diskussion:
Ich glaube auch das sich das ganze hier im Kreis dreht.

Es gibt einmal die Leute die lieber einen Schuldigen davon kommen lassen würden als das es einen Unschuldigen erwischt.
Dem gegenüber stehen die Leute die eher zugestehen würden das es auch mal einen Unschuldigen treffen kann als das ein Schuldiger davonkommt oder ein Opfer zu Schaden kommt.

Betrachtet eine solche Situation doch mal aus mathematischem, logischen und rationalen Blickwinkel.
Erstens:
Es wird ein wesendlich größerer Schaden verursacht wenn ein Opfer/Mensch(im Thread falle dieser 11Jährige) stirbt als wie wenn ein Mensch verletzt wird. Wunden heilen - der Tod nicht.
Zweitens:
Es sollte ein dringender Tatverdacht vorliegen
Drittens:
Wir foltern den dringent Tatverdächtigen nicht bis zum Tod.

Wenn wir nun also jemand dringent Tatverdächtigen foltern und dieser Gesteht und das Opfer gerettet werden kann hat sich das ganze rentiert.
Ist das Opfer bei auffinden Tot, hat den gefolterten Tatverdächtigen immer noch ein besseres geschick ereilt als das Opfer

Wenn der dringend Tatverdächtige im Nachhinein unschuldig ist, dann ist ein "nur" geringer Schaden eingetreten. Natürlich sollte hier dann Reparation vorgenommen werden.

Rein rational..

Als nächstes dann die Überlegung.

Einen Menschen töten um mehrere zu retten.
Mehrere Menschen töten um noch mehr zu retten.
Genozid um ein anderes eventuell zahlenmäßig größeres Volk zu retten?

Meister Moe schrieb:

Dacht ich mir das irgendein Gelegenheitspartisanankämpfer drauf anspringt.

Zum Vergrößern anklicken....

Solche Äusserungen sollten wir vermeiden.
Vorallem, weil gerade wir, die wir eine härtere Gangart bevorzugen uns dabei unnötig angreifbar machen.
Wir sollten hier mir Argumenten kommen, auch wenn unsere Ansichten von den meisten nicht geteilt werden.
Doch sollte unsere Meinung als ehrliche Ansicht zumindest zur Kenntnis genommen werden. Wenn, dann soll man uns für unsere Meinung verdammen, nicht für unsere Ausdrucksweise.


Was den User selber angeht, den Du hier als Gelegenheitspartisanenkämpfer bezeichnest, so muß ich sagen, daß ich mit Igi schon sehr oft einer Meinung war, aber auch schon mit im im Clinch lag.
Igi ist alles, aber kein Gelegenheitspartisanenkämpfer. ich schätze seine Meinung und seine Art diese Meinung zu vertreten und zu begründen sehr.
Igi ist in seiner Art m.E., ein sehr ehrlicher User, der auch einmal einfach "deutsch" spricht.
Leider haben nicht viele diese Eigenart.

Jace schrieb:

Rein rational..

Als nächstes dann die Überlegung.

Einen Menschen töten um mehrere zu retten.
Mehrere Menschen töten um noch mehr zu retten.
Genozid um ein anderes eventuell zahlenmäßig größeres Volk zu retten?

Zum Vergrößern anklicken....

Jace, Deine Frage ist berechtigt.
Wo führt das hin.
Führt das Befürworten von Folter irgendwann weiter ?
Ist das Abwegen von Leben irgendwan nur noch ein Zahlenspiel ?
Ich weiß es nicht.

Aber, auch diese Frage muß erlaubt sein, machen Täterschutzorganisationen wie HRW,AI und wasweisichwernoch nicht genau das selbe ?
Erst wird die Todesstrafe abgeschafft.
Dann wird die Strafe "Lebenslänglich" abgeschafft.
Bis hier sind wir schon.
Was kommt als nächstes.
Sind dann eines Tages auch für einen Doppelmord 15 Jahre unmenschlich und gegen die "Menschenrechte " ?
Kommen wir dann zu dem Ende, daß ein Doppelmörder mit einer Verwarnung davonkommt ?

Rein rational..

Als nächstes dann die Überlegung.

Einen Menschen töten um mehrere zu retten.
Mehrere Menschen töten um noch mehr zu retten.
Genozid um ein anderes eventuell zahlenmäßig größeres Volk zu retten?

Zum Vergrößern anklicken....

Das mit dem Genozid ist übertrieben, aber den Rest kann man etwa so sehen. Wenn man durch das töten eines Menschen 100 vor dem Tod retten kann, stellt sich diese Frage bei mir erst gar nicht.

icebär schrieb:

Der ganz entscheidende Fehler in deiner Ausführung ist, dass Selbstverteidigung und die Rettung einer Person durch einen Todesschützen Aktionen sind, die von einem Individuum ausgeführt werden. Je nach dem, wie die Situation endet, wird sich die Person dafür rechtfertigen müssen.

Bei einem staatlich legitimierten "harten Verhör" sieht das einfach anders aus, weil hier die Individuen zu Marionetten eines Regelwerks werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Todesschütze ist ein Beamter, der dazu ausgebildet wurde. Ja, er ist ein Idividuum. Eines das dem Staat dient. Wie auch die Beamten. Und das die Beamten, sich je nach Situation rechtfertigen müssen, war auch teil meiner Ausführung. Also kein Fehler.

Oder meinst du die zusätzliche Einschränkung dass es sich um Menschen handelt welche Hoheitsbefugnissen innehaben? Der ist vernachlässigbar bis nichtig. Zumal auf Menschen mit der nötigen Ausbildung und Ausrüstung die für einen Todesschuss benötigt wird, dies i.d.R. auch zutrifft.

icebär schrieb:

Das Stichwort ist die Freiheit, eine eigenständige Entscheidung treffen zu können, so wie Daschner das getan hat und er musste sich dafür schließlich auch rechtfertigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe das Gefühl du hast meinen Post nur partiell gelesen.

Mir schrieb:

Bei Notwehr liegt der der sich wehrt in der Rechtfertigungspflicht. Das ließe sich auch hier anwenden[...]

Zum Vergrößern anklicken....

Erst wenn eine solche Rechtfertigung, wie in den Tatbeständen die Darth Ki Gon formuliert und ich erweitert habe, vorliegt kann der Beamte sich auf den fiktiven Paragraphen berufen. Gleiches Spiel wie bei der Notwehr.

icebär schrieb:

Wenn das Kontrollorgan in Form des allerersten Grundgesetzes fällt, sei es auch nur in einem winzigen Bereich, dann werden in den Polizeipräsidien Zustände wie in Guantanamo und Abu-Ghuraib herrschen.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei den geschilderten Vorraussetzungen? Ohne dass diese großartig verändert werden? Glaube ich nicht. Dafür gibts nichtmal genug Fälle die da überhaupt heran kämen.

icebär schrieb:

Die Exekutive wird sich ihrer Verantwortung in einer Vielzahl von Fällen erfolgreich entziehen können. Und sag mir jetzt bitte nicht, dass dies schon nicht passieren würde, dann dagegen gibt es einfach unglaublich viele historische Fakten, die das Gegenteil aussagen.

Das muss doch mal langsam klar sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Es werden sich immer Fälle finden, in denen sich die Exekutive erfolgreich einer Ahndung entziehen kann. Doch es sollte nicht ignoriert werden, dass gerade in unserem Rechssystem die Möglichkeiten die man hat, gegen unrechtmäßige oder unverhältnismäßige Handlungen, seitens der Exekutive oder auch Justiz, vorzugehen, unvergleichbar mit anderen historischen Gegebenheiten sind.

Utopio schrieb:

In dem jetzigen Fall handelt es sich zwar nur um Folterandrohung, aber wir sprechen hier doch schon von richtiger Folter?
Sinn der Folter ist es dem Anderen körperlichen Schaden zuzufügen, ob dieser dann bleibend sein wird dürfte je nach medizinischer Verfassung individuell bei jedem unterschiedlich sein.
Oder reden wir nur von so grausamen Maßnahmen wie einer Tokio Hotel CD. ^^

Zum Vergrößern anklicken....

Du, ich bin jetzt mit Sicherheit auch kein Folterexperte. In der Theorie sollte der Vernehmende ein Interesse daran haben, die Infos die er will aus dem zu Vernehmenden heraus zu bekommen. Das Problem ist aber, dass in der Praxis da auch gerne über das Ziel hinaus geschossen wird. Ob durch Drogen oder zu viel Gewalteinwirkung oder Vernachlässigung wichtiger medizinischer Daten (vielleicht hat der Befragte ja einen Herzfehler?) sollte der Mutmaßliche Täter auf keinen Fall sterben. Sowohl deswegen weil einie wichtige Informationsquelle verloren geht, als auch (in unserem Staat) um das Leben des Täters selbst zu wahren. Ich denke ferner dass wir Verstümmelungen und der gleichen weder wollen noch die Notwendigkeit dafür sehen. Daher schätze ich, dass diese Formulierung recht gut gewählt ist.

Wie du den Sinn einer Folter definierst hängt wohl auch von der Epoche ab, über die man spricht. Vielleicht rühren daher auch einige Vorbehalte, und die Erwähnungen vom finsteren Mittelalter? Vielleicht auch von Alzuexdingsbus Einwurf wie denn einige zu Folter als Strafe stehen würden? Ich weiß es nicht. Ich möchte jedoch nicht, dass es uns hier um Schmerz um des Schmerzes Willen geht. Sondern um ein höheres Gut, um das Leben eines Menschen.

Talon Karrde schrieb:

Der Todesschütze ist ein Beamter, der dazu ausgebildet wurde. Ja, er ist ein Idividuum. Eines das dem Staat dient. Wie auch die Beamten. Und das die Beamten, sich je nach Situation rechtfertigen müssen, war auch teil meiner Ausführung. Also kein Fehler.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Scharfschütze, welcher z.B. im Zuge einer Geiselnahme einen Geiselnehmer erschiesst, schiesst im Regelfall auf Anweisung des Einsatzleiters der Polizei, oder auf Anweisung des vor Ort zuständigen Staatsanwaltes.
In diesen Fällen muß er sich nicht verantworten, da er den tödlichen Schuß auf Anweisung ausführte.

Jace schrieb:

Rein rational..

Genozid um ein anderes eventuell zahlenmäßig größeres Volk zu retten?

Zum Vergrößern anklicken....

Und genau an der Stelle wirs du irrational.


@Jedihammer:
Nun gut, mag sein. Jedenfalls hielt ich es aufgrund seiner Unterstellungen und der Forumulierung seines Beitrages für passend ihn mal so zu bezeichnen.

Jedihammer schrieb:

Ein Scharfschütze, welcher z.B. im Zuge einer Geiselnahme einen Geiselnehmer erschiesst, schiesst im Regelfall auf Anweisung des Einsatzleiters der Polizei, oder auf Anweisung des vor Ort zuständigen Staatsanwaltes.
In diesen Fällen muß er sich nicht verantworten, da er den tödlichen Schuß auf Anweisung ausführte.

Zum Vergrößern anklicken....

Er kann auch sich selbst entscheiden zu schießen. Aber dann ist er in der Rechtfertigungspflicht welche aus dem Notwehrparagraphen abgeleitet wird; ebenso wie der fiktive Paragraph weshalb ich Icebärs Widerspruch nicht verstehen kann.
Wie das sich jetzt Polizeiintern verhällt, weiß ich nicht. Ne Versetzung auf nen anderen Posten könnte ich mir vorstellen. Das spielt aber keine Rolle.
Strafrechtlich hängt es davon ab, ob die Tatbestände der Gegenwärtigen bzw Unmittelbaren Bedrohung für die Geisel gegeben waren.

@Gilad Pellaeon
Ich sehe den Folternden nicht auf einer Stufe mit dem Täter. Der wichtigste Unterschied ist die Motivation: Der eine will es aus Geldgier oder sexueller Befriedigung. Der andere will es um ein Leben zu retten. Das macht einen großen Unterschied. Da ist auch ein Vergleich mit der Todesstrafe (ich weiß, den hast du gar nicht erbracht) ziemlich dünn.
Außerdem halte ich nichts davon die Exekutive auf die Stufe der Täter zu stellen (jedenfalls nicht in den meisten, dahergeredeten Fällen). Wenn man das (zumindest in den meisten Fällen) weiterspinnt, so müsste man auch den Richter, Staatsanwalt und weitere Beteilige ins Gefängnis stecken, wie die Verurteilten (ist ja rein prinzipiell nichts anderes als Freiheitsberaubung).

Was die Entschädigung betrifft. Ja, da hast du gar nicht unrecht. Allerdings muss hier gesagt sein, dass dies ebenso auf jemanden zutrifft, der unschuldig einige Jahre seines Lebens gesessen hat. Ein Vergleich zwischen beiden Dingen ist auch nicht unbedingt einfach zu ziehen, da kommt es immer auf die Menschen an, die es betroffen hat. Ich für meinen Teil, würde (sofern ich denn die Wahl hätte) lieber einige Stunden Schmerzen erleiden, als einige Jahre meines Lebens zu verlieren.

Talon Karrde schrieb:

Der Todesschütze ist ein Beamter, der dazu ausgebildet wurde. Ja, er ist ein Idividuum. Eines das dem Staat dient. Wie auch die Beamten. Und das die Beamten, sich je nach Situation rechtfertigen müssen, war auch teil meiner Ausführung. Also kein Fehler.

Oder meinst du die zusätzliche Einschränkung dass es sich um Menschen handelt welche Hoheitsbefugnissen innehaben? Der ist vernachlässigbar bis nichtig. Zumal auf Menschen mit der nötigen Ausbildung und Ausrüstung die für einen Todesschuss benötigt wird, dies i.d.R. auch zutrifft.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sagte doch, dass ein "hartes Verhör", wenn so was denn erlaubt wäre ganz bestimmten Regeln folgen müsste. Es müsste ein Katalog mit Dingen erstellt werden, was erlaubt und was verboten ist. Dann muss man sich noch Gedanken darüber machen, dass man evtl. Leute mit irgendwelchen Gebrechen da sitzen hat, was man als Polizeibeamter aber nicht unbedingt erkennt. Deswegen braucht es auch noch einen Arzt, dessen Aufgabe es ist, das Ganze zu beobachten und den Verhörten nicht verrecken zu lassen. (Auch das ist fragwürdig, ob man es sich leisten kann, eine Person, deren Profession das Helfen von Menschen ist, zu einem Mittäter und somit zu einem Eidbrecher zu machen).
Unter dem Strich soll hier ein Vorgehen instrumentalisiert werden, genau wie beim Bußgeldkatalog der Straßenverkehrsordnung, nur dass es hier nicht um Verkehrsdelikte geht, sondern um angemessene "Drucklevel", je nach Schwere des Vergehens. Hier tut sich das Problem auf, dass es sich um eine Untersuchungshaft handelt und man nicht immer das Glück hat, dass der Verhörte wie Gäfgen schon ein Teilgeständnis abliefert. Wo soll also die Grundlage für ein "hartes Verhör" herkommen?
Dann wird es irgendwann Verhörspezialisten geben, die für diese Art von Aufgabe ausgebildet sind und wie prüft man, dass diese Aufgabe nicht von nem Durchgeknallten übernommen wird oder jemand dazu verpflichtet wird, der dazu seelisch nicht in der Verfassung ist? Somit brauchen wir auch noch einen Psychologen.
Das alles ist etwas gänzlich Anderes, als die Ausübung des normalen Polizeidienstes, wo Gewalt nur als allerletzte mögliche Maßnahme angewendet werden darf und dies auch nur, wenn eine Gefahrensituation unmittelbar vorhanden ist. Selbes gilt auch für die Selbstverteidigung.

Du siehst, worauf das hinauslaufen würde, nämlich auf eine grundlegende Reform der gesamten Strafverfolgung, sowie dessen ethischer Auslegung. Es würde einfach nicht ausreichen, nur einen Richter als Kontrollinstanz einzusetzen. Das was hier unter dem Oberbegriff "hartes Verhör" gefordert wird, wirft zu viele Fragen und Widersprüche auf, die allesamt die Integrität des Staates, der Judikative, der Exekutive und des Heilwesens gefährden.

Die Gewährung dieser kleinen Forderung würde zum Zerbrechen der Identität Deutschlands führen. Ja, es ist so, dass wir aus den Gefangenenlagern der Amerikaner Informationen erlangen und benutzen, die unter Menschenunwürdigen bedingen erpresst werden. Aber nur weil das so ist, sollten wir nicht auch noch gleich den ganzen Rest an Sicherheiten aufgeben, die wir noch haben.

Ich habe das Gefühl du hast meinen Post nur partiell gelesen.

Zum Vergrößern anklicken....

Was soll diese alberne Unterstellung?

Bei den geschilderten Vorraussetzungen? Ohne dass diese großartig verändert werden? Glaube ich nicht. Dafür gibts nichtmal genug Fälle die da überhaupt heran kämen.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte man denn dann der Exekutive so ein Mittel in die Hand geben, wenn das so selten vorkommt? Ist das nicht unverhältnismäßig?

Es werden sich immer Fälle finden, in denen sich die Exekutive erfolgreich einer Ahndung entziehen kann. Doch es sollte nicht ignoriert werden, dass gerade in unserem Rechssystem die Möglichkeiten die man hat, gegen unrechtmäßige oder unverhältnismäßige Handlungen, seitens der Exekutive oder auch Justiz, vorzugehen, unvergleichbar mit anderen historischen Gegebenheiten sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Darf ein Verhörter sich auch selbst verteidigen, wenn man ihm mit Gewalt kommen würde?

Du, ich bin jetzt mit Sicherheit auch kein Folterexperte. In der Theorie sollte der Vernehmende ein Interesse daran haben, die Infos die er will aus dem zu Vernehmenden heraus zu bekommen. Das Problem ist aber, dass in der Praxis da auch gerne über das Ziel hinaus geschossen wird. Ob durch Drogen oder zu viel Gewalteinwirkung oder Vernachlässigung wichtiger medizinischer Daten (vielleicht hat der Befragte ja einen Herzfehler?) sollte der Mutmaßliche Täter auf keinen Fall sterben. Sowohl deswegen weil einie wichtige Informationsquelle verloren geht, als auch (in unserem Staat) um das Leben des Täters selbst zu wahren. Ich denke ferner dass wir Verstümmelungen und der gleichen weder wollen noch die Notwendigkeit dafür sehen. Daher schätze ich, dass diese Formulierung recht gut gewählt ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Siehe oben.

Wie du den Sinn einer Folter definierst hängt wohl auch von der Epoche ab, über die man spricht. Vielleicht rühren daher auch einige Vorbehalte, und die Erwähnungen vom finsteren Mittelalter? Vielleicht auch von Alzuexdingsbus Einwurf wie denn einige zu Folter als Strafe stehen würden? Ich weiß es nicht. Ich möchte jedoch nicht, dass es uns hier um Schmerz um des Schmerzes Willen geht. Sondern um ein höheres Gut, um das Leben eines Menschen.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Sinn und Zweck der Hexenverfolgung ist es gewesen, die Gemeinde vor bösartigen Zaubern zu schützen. Ich erkenne hier exakt die selbe Motivation wieder, wie auch beim "harten Verhör", nämlich den Schutz Dritter vor Schaden. Das ist nichts anderes gewesen, als eine Präventivmaßnahme, welche rigoros über Jahrhunderte hinweg durchgeführt wurde.

Aber da du von schützenswerten Gütern sprichst:
In unserer Gesellschaft ist es mehr als einmal bewiesen worden, dass Geld auch ein höheres Gut darstellt, allerspätestens dann, wenn der fragliche Betrag eine sechsstellige Größenordnung erreicht hat und die finanziellen Interessen von Firmen/Konzernen oder des Staates selbst gefährdet sind. Ich glaube, dass ein hohes Interesse daran bestünde, aus einem Vorstandsmitglied den Standort geheimer Konten rausprügeln zu können, wo dieser die Kohle hinverschwinden hat lassen. Den Druck der Wirtschaft auf den Staat darf man auf gar keinen Fall ignorieren, vor allem dann nicht, wenn sich eine Lücke in der Grundgesetzgebung auftun würde.

Nein, ich vertrete die Auffassung, dass es zu keiner staatlichen Reglementierung für "harte Verhöre" kommen darf. Wenn ein Polizeibeamter meint, dies tun zu müssen, dann ist das seine Sache und er ist alleine dafür verantwortlich.

icebär schrieb:

Hier tut sich das Problem auf, dass es sich um eine Untersuchungshaft handelt und man nicht immer das Glück hat, dass der Verhörte wie Gäfgen schon ein Teilgeständnis abliefert.
Wo soll also die Grundlage für ein "hartes Verhör" herkommen?

Zum Vergrößern anklicken....

Mir schrieb:

- Der Täter muß als solcher klar identifizierbar sein. (z.B. vorher erfolgtes Geständnis oder richterliche Anordung aufgrund der Beweislast)

Zum Vergrößern anklicken....

Das muss erst erfüllt sein. Und bei sowas fragst du nun wirklich nach, warum ich denn glaube, dass du meinen Post nur Partiel gelesen hast?

icebär schrieb:

Das alles ist etwas gänzlich Anderes, als die Ausübung des normalen Polizeidienstes, wo Gewalt nur als allerletzte mögliche Maßnahme angewendet werden darf und dies auch nur, wenn eine Gefahrensituation unmittelbar vorhanden ist. Selbes gilt auch für die Selbstverteidigung.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Kind das droht zu verhungern, und dass man aufgrund mangelnder Infos nicht retten kann, stellt eine unmittelbare Gefahrensituation dar!
Dass alle möglichen Maßnahmen vorher angewendet werden müssen stimmt auch nicht. Wenn der Geiselnehmer seine Waffe auf die Geiseln richtet oder auf die Beamten oder dritte, darf bereits geschossen werden. Auch wenn beispielsweise noch kein Unterhändler aufgekreuzt ist.

Aber auch hier muss ich mich ernsthaft fragen, ob du meinen Post denn wirklich gelesen hast.

Mir schrieb:

- Derartige Methoden dürfen nur eingesetzt werden, wenn sie erforderlich sind ein Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden von jemand anderem abzuwenden.
[...]
- Alle übrigen Mittel müssen bereits ausgeschöpft worden sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier stehen bereits die Kriterien, die du meintest zu bemängeln. Wenn du dich tatsächlich an den Formulierungen stören solltest (wobei ich davon gar nicht den Eindruck habe) kann ich mich auch gerne mal wieder ein wenig in juristischem Deutsch fitt machen, und entsprechend ändern. Vom Sinn her würde es allerdings keine Änderung geben, zumal du dich damit anscheinend nicht wirklich auseinander gesetzt hast.

icebär schrieb:

Du siehst, worauf das hinauslaufen würde, nämlich auf eine grundlegende Reform der gesamten Strafverfolgung, sowie dessen ethischer Auslegung. Es würde einfach nicht ausreichen, nur einen Richter als Kontrollinstanz einzusetzen. Das was hier unter dem Oberbegriff "hartes Verhör" gefordert wird, wirft zu viele Fragen und Widersprüche auf, die allesamt die Integrität des Staates, der Judikative, der Exekutive und des Heilwesens gefährden.

Zum Vergrößern anklicken....

Würdest du deine Meinung auch begründen? Aber vorher bitte meinen Post wirklich lesen, sofern du dich überhaupt darauf beziehen willst.

icebär schrieb:

Warum sollte man denn dann der Exekutive so ein Mittel in die Hand geben, wenn das so selten vorkommt? Ist das nicht unverhältnismäßig?

Zum Vergrößern anklicken....

Du sprachst davon dass unsere Polizeipräsidien zu einem Guantanamo werden. War das nur eine populistisch schwarzmalerische Äußerung?
Und nein, es wäre nicht unverhältnismäßig, solange das Leben des Opfers auf dem Spiel steht.

icebär schrieb:

Darf ein Verhörter sich auch selbst verteidigen, wenn man ihm mit Gewalt kommen würde?

Zum Vergrößern anklicken....

Im Regelfall darf er das. Unter den Umständen des fiktiven Paragraphen, darf er das genausowenig wie er aus der Haft fliehen darf. Natürlich kann er es versuchen, nur käme dann tätlicher Angriff gegen einen Beamten auf die Anklageliste, käme natürlich auch drauf an wie er sich wehrt. Natürlich wäre das dem Verhörten auch schon heute nahe zu legen.

icebär schrieb:

Der Sinn und Zweck der Hexenverfolgung ist es gewesen, die Gemeinde vor bösartigen Zaubern zu schützen. Ich erkenne hier exakt die selbe Motivation wieder, wie auch beim "harten Verhör", nämlich den Schutz Dritter vor Schaden. Das ist nichts anderes gewesen, als eine Präventivmaßnahme, welche rigoros über Jahrhunderte hinweg durchgeführt wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei der Hexenverfolgung ging es primär um Ketzerei (also unterdrückung Andersgläubiger) - ferner stand darauf in der Regel der Tod. Wo du hier eine Analogie siehst erschließt sich mir nicht.
Später kam noch simple Gier hinzu, wo besonders Reiche einer peinlichen Befragung unterzogen wurden, und die dann auch häufiger bei der Folter starben. Während dessen konnte der Inquisitor gut von Geld und Gütern des Angeklagten leben.
Auch hier sehe ich keine Analogie, da keine dem entsprechenden Voraussetzungen geschaffen wurden.

icebär schrieb:

Aber da du von schützenswerten Gütern sprichst:
In unserer Gesellschaft ist es mehr als einmal bewiesen worden, dass Geld auch ein höheres Gut darstellt, allerspätestens dann, wenn der fragliche Betrag eine sechsstellige Größenordnung erreicht hat und die finanziellen Interessen von Firmen/Konzernen oder des Staates selbst gefährdet sind. Ich glaube, dass ein hohes Interesse daran bestünde, aus einem Vorstandsmitglied den Standort geheimer Konten rausprügeln zu können, wo dieser die Kohle hinverschwinden hat lassen.
Den Druck der Wirtschaft auf den Staat darf man auf gar keinen Fall ignorieren, vor allem dann nicht, wenn sich eine Lücke in der Grundgesetzgebung auftun würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay... erkläre nun bitte wo hier die Gefahr für Leib und Leben eines Opfers entstanden ist? (Wir erinnern uns: Was ja eine der Vorraussetzungen ist die Darth Ki Gon formuliert hatte)

Mit dem Wirtschaftlichen Beispiel beschleicht sich mir der Eindruck, dass du vor allem Auflockerungen der Voraussetzungen befürchtest. Glaub mir, da hättest du sogar meinen Segen wenn du dagegen angehst. Aber nicht, wenn ein Opfer verrecken soll.