Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

@Aztlan/Moe
Und wo ist dann die Grenze, wo es übertrieben wird? Und wieso ist das mit dem Genozid übertrieben.. aber das töten von vielen Menschen um noch viel mehr Menschen zu retten, wiederum nicht?
Es ist die gleiche Situation, nur in anderen Zahlendimensionen.

@Jedihammer Auch deine Frage ist absolut berechtigt.



Ich persönlich bin kein Fan dieser Catchphrase "Wer jemand anderem so etwas schlimmes antut, hat selber seinen Anspruch auf seine Menschenrechte verloren".
Das ist in meinen Augen nur Gewäsch.
Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass sie bereits abgewandelt angewandt wird beim finalen Todesschuss.. oder sollte ich sagen. Rettungsschuss? Schöner Euphemismus.
Das heißt, hier herrscht doch bereits eine Gesetzesgrundlage, die dazu berechtigt, zu extremen Mitteln zu greifen um ein Menschenleben zu retten.
Und glücklicherweise sieht man hier keine Aufweitung des Gesetzes, die irgendwann dazu führt ÜBERTREIBUNG dass der Rettungsschuss angesetzt wird, wenn jemand ein Brötchen geklaut hat.
Ich sehe also durchaus Möglichkeiten für eine Regelung, die es Polizisten... oder speziellen Beamten ermöglichen sollte, in extremen Notsituationen zu foltern.
Sei es nun bei Geiseln.. oder in heutiger Zeit eventuell viel wichtiger.. Bombenlegern.
An diese Regelungen müsste sich aber auch sklavisch gehalten werden und keinerlei Überschreitung geduldet werden, da wir sonst eben in diesem von mir bereits beschriebenem Dilemma sitzen.
Das heißt.. keinesfalls Geständnisse per Folter rausquetschen. In dem Fall müsste der Angeklagte auf jeden Fall freigelassen werden, sollte es sonst keine Basis für eine Verurteilung geben. Selbst auf die Gefahr hin, dass er ein rückfälliger Sexualstraftäter/Mörder wird.


@icebear Also machen wir uns die Finger nicht schmutzig, sondern überlassen das den Amis und gebrauchen die Informationen trotzdem? Sehr scheinheilig und vor allem entzieht sich mir dann jegliches Verständnis dafür, warum wir dann arrogant sagen könnten.. scheiß Amis und Guatanamo.
 
Das muss erst erfüllt sein. Und bei sowas fragst du nun wirklich nach, warum ich denn glaube, dass du meinen Post nur Partiel gelesen hast?
[...]
Aber auch hier muss ich mich ernsthaft fragen, ob du meinen Post denn wirklich gelesen hast.
[...]
Vom Sinn her würde es allerdings keine Änderung geben, zumal du dich damit anscheinend nicht wirklich auseinander gesetzt hast.
[...]
Würdest du deine Meinung auch begründen? Aber vorher bitte meinen Post wirklich lesen.

:D

Danke für das Gespräch. Ich hoffe, du behältst es in schöner Erinnerung, denn so schnell werde ich nicht noch mal mit dir in Kontakt treten. :)

Also machen wir uns die Finger nicht schmutzig, sondern überlassen das den Amis und gebrauchen die Informationen trotzdem? Sehr scheinheilig und vor allem entzieht sich mir dann jegliches Verständnis dafür, warum wir dann arrogant sagen könnten.. scheiß Amis und Guatanamo.

Kannst du es verhindern? Ich kann es nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
:D

Danke für das Gespräch. Ich hoffe, du behältst es in schöner Erinnerung, denn so schnell werde ich nicht noch mal mit dir in Kontakt treten. :)
Meintetwegen. Aber dann bitte, lese meine Posts auch wirklich richtig durch, wenn du vor hast auf sie einzugehen. Es ist einfach nur peinlich (für dich) wenn jemand mit seinem eigenen Zitat antworten kann. Ich freue mich (irgendwann) auf eine bessere Diskussionskultur.:)
 
Ich kann auch nicht mehr den Holocaust oder den Genozid in Ruanda verhindern. Trotzdem muss ich das nicht so beiläufig als etwas Uninteressantes abstempeln. Jedenfalls hatte ich bei deinem Post den Eindruck, dass dem so wäre.
 
Ich kann auch nicht mehr den Holocaust oder den Genozid in Ruanda verhindern. Trotzdem muss ich das nicht so beiläufig als etwas Uninteressantes abstempeln. Jedenfalls hatte ich bei deinem Post den Eindruck, dass dem so wäre.

Es dürfte doch mittlerweile mehr als klar geworden sein, dass ich derartige Praktiken verurteile. Es gibt hier aber auch Leute, die eine Zusammenarbeit mit den Foltermeistern der Vereinigten Staaten als Anlass dazu nehmen, um solche Befragungen auch für Deutschland zu fordern.
 
@Gilad Pellaeon
Ich sehe den Folternden nicht auf einer Stufe mit dem Täter. Der wichtigste Unterschied ist die Motivation: Der eine will es aus Geldgier oder sexueller Befriedigung. Der andere will es um ein Leben zu retten. Das macht einen großen Unterschied. Da ist auch ein Vergleich mit der Todesstrafe (ich weiß, den hast du gar nicht erbracht) ziemlich dünn.
Ich hab' ja auch geschrieben, dass das Ganze etwas weit hergeholt ist. Nur befürchte ich, dass wenn man erst einmal die Grenzen etwas lockert, das Ganze in einer Kettenreaktion enden könnte. Vermutlich weniger auf einer offiziellen Ebene, aber ein Großteil der Bevölkerung würde Folterungen sicher nicht einfach hinnehmen und persönliche Racheaktionen könnten im schlimmsten Fall zu Tagesordnung werden (ja, das ist vielleicht auch etwas übertrieben).


Was die Entschädigung betrifft. Ja, da hast du gar nicht unrecht. Allerdings muss hier gesagt sein, dass dies ebenso auf jemanden zutrifft, der unschuldig einige Jahre seines Lebens gesessen hat. Ein Vergleich zwischen beiden Dingen ist auch nicht unbedingt einfach zu ziehen, da kommt es immer auf die Menschen an, die es betroffen hat. Ich für meinen Teil, würde (sofern ich denn die Wahl hätte) lieber einige Stunden Schmerzen erleiden, als einige Jahre meines Lebens zu verlieren.
Das hängt dann natürlich auch von der Art der Schmerzen ab. Nur, wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese, frage ich mich schon, ob da nicht einige Schmerzen fordern, die vielleicht keiner bevorzugen würde.
 
Ich hab' ja auch geschrieben, dass das Ganze etwas weit hergeholt ist. Nur befürchte ich, dass wenn man erst einmal die Grenzen etwas lockert, das Ganze in einer Kettenreaktion enden könnte. Vermutlich weniger auf einer offiziellen Ebene, aber ein Großteil der Bevölkerung würde Folterungen sicher nicht einfach hinnehmen und persönliche Racheaktionen könnten im schlimmsten Fall zu Tagesordnung werden (ja, das ist vielleicht auch etwas übertrieben).
Etwas übertrieben trifft es imho ganz gut. Es bleibt in meinen Augen, nämlich noch recht nahe am Boden. Die Leute scheinen schon jetzt im Falle Daschner sehr zwiegespalten sein, ein Teil dürfte wohl jubeln, ein Teil protestieren und der (imho größte) Rest es mit gemischten Gefühlen betrachten.
Vorstellbar ist es in jedem Fall, dass irgendwer vorhaben könnte sich an einen der Beamten (oder allen) zu rächen... wobei das auch beim Todesschützen vorstellbar wäre oder auch bei einem Richter.
Ist natürlich die Frage ob es sinnvoll ist, die Beamten inkognito arbeiten zu lassen, so dass keine Racheakte an ihnen verübt werden können. Oder aber ob das nicht zu sehr dazu beitragen würde, ob man Beamte die über die Strenge schlugen, nicht zur Rechenschaft ziehen kann.
Ich denke aber auch hier ließe sich eine adequate Lösung finden.

Das hängt dann natürlich auch von der Art der Schmerzen ab. Nur, wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese, frage ich mich schon, ob da nicht einige Schmerzen fordern, die vielleicht keiner bevorzugen würde.
Naja ich glaube jetzt auch nicht so wirklich, dass von uns einer die nötigen Kompetenzen besitzt, um genauer auszuarbeiten wie so eine Folter aussehen würde. Ich für meinen Teil kann auch nur einige Grenzen nennen die ich setzen würde.
Das könnte auch einer der Punkte sein, die bei einigen unbehagen auslöst, weil imho viele Daumenschrauben, Streckbank und Eiserne Jungfrau dabei vor Augen haben.
 
@Icebär
Ganz ehrlich, ich habe das Gefühl, daß Du die ganze Diskusion zu sehr persönlich nimmst.
Talons Fragen und seine Begründungen dafür, ob Du seine Ausführungen nicht richtig gelesen hast, finde ich ob Deiner Antworten nicht ganz unberechtigt.
Die Dikusion darüber, ob Folter, in welcher Form auch immer, zugelassen werden sollte oder nicht, muß wahrscheinlich auch emotional geführt werden.
Aber man sollte es im Rahmen dieser Diskussion nicht persönlich nehmen.( Und das sagt die ein sehr,sehr emotionaler Mensch ;):D )
Dieses Gefühl habe ich aber im Moment bei Dir.Ich betone, Ich habe dieses Gefühl bei Dir.
Das bin ich von Dir nicht gewohnt, und das ist Deiner auch nicht würdigt.
Das Thema scheint Dich sehr stark zu beschäftigen.


Du stellst den Wert eines Lebens und die körperliche Unversehrtheit, und sei es des Täter, sehr hoch. Dies ist sehr lobenswert.Vieleicht bist Du im Vergleich zu mir und anderen sogar der bessere Mensch.
Aber benimm Dich doch nicht gleich so wie eine Diva, und droh mit dem Abbruch der Diskussion.
Gerade Talon ist doch wohl nicht unbedingt ein festbetonierter Fundamentalist a la Jedihammer;)
Denk vieleicht mal darüber nach, ob Du nicht auch zu gefühlsbetont reagiert hast.


Das hängt dann natürlich auch von der Art der Schmerzen ab. Nur, wenn ich mir einige Beiträge hier durchlese, frage ich mich schon, ob da nicht einige Schmerzen fordern, die vielleicht keiner bevorzugen würde.

Sorry, aber diese Aussage ist einfach Blödsinn.
Natürlich würde ich Schmerzen für mich persönlich nicht bevorzugen.
Ich würde auch die Todesstrafe für mich nicht bevorzugen.
Ich fordere sie aber trotzdem.
Ich würde für mich auch nicht bevorzugen, daß mir bei einer Geschindigkeitsübertreteung von 100% der Fühereschein entzogen wird, aber ich müßte ihn dennoch abgeben.
Also was soll diese Aussage ?
ich denke daß die Zahl der bestraften, die ihre Bestrafung als bevorzugenswert bezeichnen würden äusserst gering ist.
Dasselbe gilt für Befragungsmethoden.
 
Ich möchte es mal ganz zart formulieren.
Die Aufregung über den hochrangigen Polizisten sind mir absolut suspekt.
Sie müssen nur "zellebriert" werden um das "Gesicht" (des Staates) nach außen (und nach innen?) hin zu wahren.
Es brauch mir keiner zu erzählen das der BND nicht schon Leute einfach verschinden ließ, die unangenhem hätten werden können.
Und "wir" regen uns hier über Peanuts auf - die ein Menschenleben gerettet haben.

Wenn irgendjemand einen Terroristen "entdecken" und auf der Straße töten würde, dann wäre das ein HELD. Wenn aber ein Polizist einem prutalen Kinderschänder ein bischen DROHT - der hat ja noch gernichts GEMACHT-, dann gehen alle auf die Barrikaden.
Aber trotzdem erwarten wir von der Polizei Schutz vor genau solchen "Menschen".
Was soll da die Aufregung über das bloße ANDROHEN von Schmerzen (selbst wenn da irgend ein Gesetz drinhängt)?
Die Eltern werden ihre Schmerzen nicht mehr los.......und der Kibnderschänder kommt vielleicht sogar wieder frei (wenn sich mal wieder die Gesetze ändern - oder müssen sie das nicht mal?).

Eigentlich wollte ich mich hier garnicht zu Wort melden, weil es nun nur noch eine Grundsatzdikussion ist. Aber grundsätzlich dürften die meisten zumindest ahnen, daß im Staate noch ganz andere Sachen laufen von denen man nicht mal etwas wissen will - wo der Staat aber sagt (bzw. sagen WÜRDE) das es notwendig war.
 
Es ist die gleiche Situation, nur in anderen Zahlendimensionen.
Und genau die Zahlendimension ist absurd irrational. Wärend/nach dem WKII wurden auch nich alle Deutschen abgeknallt. Es hat gereicht die Führung auszuschalten. Kein Volk in gänze wird einer unheimlichen bösen Macht verfallen und ausnahmslos Amoklaufen. Führung/Drahtzieher und einige Fanatiker liquidieren und gut is in einem solchen Fall.

Ich persönlich bin kein Fan dieser Catchphrase "Wer jemand anderem so etwas schlimmes antut, hat selber seinen Anspruch auf seine Menschenrechte verloren".
Das ist in meinen Augen nur Gewäsch.
Ich find die Phrase toll. Ich halte das Täterschutzgelaber so mancher für Gewäsch. Aber das kann man sich hier nach belieben um die Ohren hauen. Das Thema beenden/weiterbringen wird es nicht. Das kann man nur mit "Deine Meinung, meine Meinung - Schnauze". Das ist bei einem solchen Ansichtsthema in letzter Konsequenz immer der Fall. Aber bis dahin...

Ich sehe also durchaus Möglichkeiten für eine Regelung, die es Polizisten... oder speziellen Beamten ermöglichen sollte, in extremen Notsituationen zu foltern.
Sei es nun bei Geiseln.. oder in heutiger Zeit eventuell viel wichtiger.. Bombenlegern.
An diese Regelungen müsste sich aber auch sklavisch gehalten werden und keinerlei Überschreitung geduldet werden, da wir sonst eben in diesem von mir bereits beschriebenem Dilemma sitzen.
Keiner hat hier gefordert grundsätzlich Verdächtige zu Foltern egal um was es geht. Ich hab davon zumindest nix gelesen.

Selbst auf die Gefahr hin, dass er ein rückfälliger Sexualstraftäter/Mörder wird.
Da wird´s interessant.
 
Und genau die Zahlendimension ist absurd irrational. Wärend/nach dem WKII wurden auch nich alle Deutschen abgeknallt. Es hat gereicht die Führung auszuschalten. Kein Volk in gänze wird einer unheimlichen bösen Macht verfallen und ausnahmslos Amoklaufen. Führung/Drahtzieher und einige Fanatiker liquidieren und gut is in einem solchen Fall.

Ich find die Phrase toll. Ich halte das Täterschutzgelaber so mancher für Gewäsch. Aber das kann man sich hier nach belieben um die Ohren hauen. Das Thema beenden/weiterbringen wird es nicht. Das kann man nur mit "Deine Meinung, meine Meinung - Schnauze". Das ist bei einem solchen Ansichtsthema in letzter Konsequenz immer der Fall. Aber bis dahin...


Keiner hat hier gefordert grundsätzlich Verdächtige zu Foltern egal um was es geht. Ich hab davon zumindest nix gelesen.


Da wird´s interessant.
Das ist deine Ansicht.

Das deutsche Volk hatte sich zwar nach dem ersten Weltkrieg irgendwie wieder aufgerappelt und 30 Jahre später einen neuen Weltkrieg angefangen.. aber im Prinzip hast du ja Recht.
Das deutsche Volk war keine Gefahr mehr für den Rest der Wet.
Deswegen habe ich dieses Beispiel ja auch gar nicht gebracht oder?
Mir fällt jetzt leider kein so wirklich gutes Beispiel ein.
Was wäre wenn unter dem Volk der Aborigines eine tödliche Seuche ausbricht.. lange Inkubationszeit, leider übertragbar durch die Luft. Damit es nicht die Australische "Zivilisation" trifft, müssten die Aborigines unter Quarantäne gestellt werden. Leider weigern sich diese und laufen immer noch frei in der Gegend rum.
Ist es das Leben von 20 Millionen Aussies werd, die Aborigines alle mit Napalm umzulegen um den Virus auszurotten?
Sehr schlechtes Beispiel, ich weiß. Aber ich weiß nicht wie genau ich dir verdeutlichen soll, was ich meine. Dass ich von unmittelbaren Gefahren rede. Eben wie in dem Fall, dass das Leben einer Geisel davon abhängt, ob der Entführer redet oder nicht. Das war bei deniem Beispiel schlicht nicht gegeben.


Ich wollte das ganze auch nicht zur Debatte bringen.. Es war ja nur eine Anleitung für meinen restlichen Post.

Auch wieder wahr. Das habe ich allerdings weder explizit behauptet, noch implizit gemeint. Ich wollte es einfach nur anfügen.

Ja-ah.... und.. eh. Weiter? o_O
 
RC8015,
dein post hat mir in weiten Teilen gut gefallen und entsprach dem, was ich davon halte. Allerdings distanziere ich mich von...den Dingen die im Staat so laufen. ( Man kommt rasch in "Teufels Küche", wenn man post ganz unterschreibt, wie es mir ein paar postings vorher passierte, also wundere dich nicht weiter darüber!^^)

Jace, du schriebst:" Mehrere Menschen töten, um noch mehr zu retten."
Diese Frage gab es doch in der Tat zum Thema Terrorismus auf höchster Regierungsebene. Sollte man ein Flugzeug mit hunderten Passagieren drin abschießen dürfen, wenn dieses entführt wurde und die Entführer es abstürzen lassen wollen über einem dicht besiedelten Gebiet, einem Wolkenkratzer oder einem Atomkraftwerk.


icebär,
ich fand es lustig wie emotional du hier auf dieses Thema reagiert hast, aber mich nieder machen wolltest mit der Bemerkung: Ich lasse mit meinem Beispiel die Diskussion auf eine emotionale Ebene abdriften. Und dies 2 mal. Das letzte mal in post 189.( Nur im Falle du an Gedächnisschwund leiden solltest.)
Icebär, Meinungen sind stets emotional geprägt. Aber wie wir uns selbst da rein steigern, liegt an uns. Bei mir war es wenigstens ein gar nicht so schlechtes Beispiel, welches in ähnlicher Form noch etliche Male auftauchte!!! ( Ach und ehrlich gesagt, das war jetzt auf deine Arroganz von gestern ein gefundenes Fressen! Denn ich bin stets sachlich und in höflicher Form geblieben! )
 
Oh, sorry icebär, habe ich mich halt in der Nummer vertan( ist menschlich), aber du weißt ganz genau wovon ich rede und es ändert rein gar nichts an der Tatsache. Wie bedauerlich!
 
Offensichtlich leide ich tatsächlich an Gedächtnisschwund, denn dieses Posting ist nicht von mir.
Vielleicht hat Leonie auch einfach etwas zu schnell getippt und eine falsche Zahl eingegeben. Tauscht man nämlich die 8 mit einer 7 aus (welche doch recht nahe beieinander liegen) findet man ein Posting von dir, auf welches Leonies Beschreibung zutreffen könnte.

Und mir wirft man vor, ich würde die Postings anderer nicht vernünftig lesen. :rolleyes:
Ehrlich gesagt will ich im positiven davon ausgehen, dass du nur partiel gelesen hattest. Eine andere Erklärung dass du z.B. nach einer juristischen Grundlage gefragt hast, wo allerdings schon eine genannt wurde, oder dass du Beispiele aufgreifst, welche die genannten Kriterien nicht berücksichtigen, wäre z.B. schlichtes ignorieren, was sehr gegen dich sprechen würde. In dem Fall wären wir nämlich auf einem Niveau angelangt, bei dem man sich die Diskussion wirklich schenken kann.

Mal was zu überlesen, oder auch nicht richtig verstanden zu haben, ist nur menschlich und passiert mir auch mal. Zuletzt übrigens im Thread über Hundebeißattacken wo ich die Tatsache dass ein Hund Leonies Kind nicht nur umgeworfen sondern sich auch in dessen Kleidung verbissen hatte anscheinend überlesen habe. Eine Klärung dessen, sollte eigentlich kein Problem sein. :zuck:
Naja du musst wissen, was du willst...
 
Sorry, aber diese Aussage ist einfach Blödsinn.
Natürlich würde ich Schmerzen für mich persönlich nicht bevorzugen.
Ich würde auch die Todesstrafe für mich nicht bevorzugen.
Ich fordere sie aber trotzdem.
Ich würde für mich auch nicht bevorzugen, daß mir bei einer Geschindigkeitsübertreteung von 100% der Fühereschein entzogen wird, aber ich müßte ihn dennoch abgeben.
Also was soll diese Aussage ?

Talon schrieb das hier:
Ich für meinen Teil, würde (sofern ich denn die Wahl hätte) lieber einige Stunden Schmerzen erleiden, als einige Jahre meines Lebens zu verlieren.
Darauf war mein Beitrag bezogen, dass er und andere eben Folter ab einem bestimmten Härtegrad wohl nicht mehr bevorzugen würden.
Das soll die Aussage. ;)
 
Irgendwie zitierst du schneller wie ich korrigieren kann.
Aber ich hab's schon gemerkt, da bin ich der Geschichte wohl voll auf den Leim gegangen. Genau wie Jace.:sad:
Ja dein Thread ist mir auch schon aufgefallen. Sehr aufklärend.:jep:
 
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