Die heutige Jugend...

Nunja, Determinismus (zumindest der starke Determinismus) besagt aber eben genau das, dass alles Handeln, jede Entscheidung eines Menschen nur aufgrund der vorgegebenen Genetik und der gemachten Erfahrungen getätigt wird. Somit sind also alle Entscheidungen bereits bevor man sie trifft, festgelegt. Ein Mörder entscheidet sich also nicht bewusst fürs Morden, sondern tut dies nur als Folge aus seinen Erfahrungen und genetischen Veranlagungen. Somit kann er also für diese Tat nicht verantortlich gemacht werden, weil er keinen wirklichen freien Willen hat.
Das wir diese Entscheidungen heute noch nicht vorhersehen oder -sagen können, liegt dann nur an der Unzulänglichkeit unserer Hirnforschung.

Mit auserwählt sein oder gar Gott hat diese Überlegung für mich gar nichts zu tun. Zumal ich auch an keinen Gott glaube. Aber das der Mensch etwas besonderes ist und sich, durch sein Bewusstsein, sein Denken und auch seinen freien Willen, von den Tieren unterscheidet, davon gehe ich schon aus. Das wir damit vom Tier noch nicht allzuweit entfernt sind, da hast du sicher Recht. Das sage ich aber auch nirgends.

Ich denke nicht, das wir zwei hier auf einen Nenner kommen werden. Du gehst eher wissenschaftlich an das ganze ran und ich eher philosophisch, außerdem entfernen wir uns grade sehr weit vom Thema. Wir sollten vielleicht wirklich einen extra Thread dafür aufmachen.
 
Es geht in die Richtung Determinismus, ist es aber nur bedingt. Ein Mindestmaß an Determinismus muss auch vorhanden sein, ansonsten könnte man Psychologen und allgemein Wissenschaftler alle auf die Straße setzen, da sie ohne diese Mindestannahme Null über menschliches Verhalten, tierisches Verhalten oder das Verhalten von Atomen aussagen könnten. Psychologen haben nur eine Existenzberechtigung, weil menschliches Verhalten gewissen Einflussfaktoren untergeordnet ist, auf Grund der sie Modellannahmen erstellen können wie die Psyche des Menschen aufgebaut ist.

Allerdings ist unser Wissen reichlich beschränkt. Es kann gut sein, dass Zufallsvariablen auftreten. Dass ein scheinbarer winziger Einflussfaktor plötzlich vom Gehirn überproportional bewertet wird und auf Grund dessen alle Prioritäten neu geordnet werden. Oder das Gehirn durch eine Zufallsvariable plötzlich auf die Idee kommt etwas ganz unvorhergesehenes zu machen. Man weiß es nicht, deswegen möchte ich mich nicht auf die Seite des Determinismus stellen. Im Determinismus geht man von absoluten Einflüssen aus, die so auf jeden Fall eintreten müssen, ich gehe eher von Wahrscheinlichkeiten aus, die nunmal niemals absolut sind.

Und ein "Schwulen-Gen" halte ich natürlich für schwachsinn. Gene sind primär für den Aufbau der eigenen Proteine verantwortlich. Ich denke die sexuelle Orientierung ist für ein Gen bereits viel zu komplex. Genetische Verhaltensmuster sind, denke ich, viel grundlegender. Wie aggressiv ist jemand, neigt jemand zu Depressionen oder ist ständig voller Glückshormone, wie ist sein Hormonhaushalt allgemein aufgebaut, ist jemand introvertiert, oder extrovertiert, wie intelligent ist jemand, und all das auch nur zu einem relativen Anteil, Intelligenz z.B. wird laut Zwillingstests auch nur zu einem gewissen Prozentanteil von Genen vorgegeben.
 
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Minza schrieb:
Nicht meine Art, eine solche Sache zu handhaben. Ich spreche das an, wenns aktuell ist und nicht erst, wenn sich die Lage beruhigt hat. Aber das soll jeder versuchen, wie er will und dann sehen, wie weit er kommt...
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Ich würde dich nicht einstellen, wenn der Schwitzkasten deine einzige Methode ist die du drauf hast.
Jemandem im Schwitzkasten zu halten ähnelt eher dem "Umgang" auf dem Schulhof. Dort gibt es auch stärkere die den anderen erst mal auf diese Art "beruhigen" und dann wird gedroht (meistens schon im Schwitzkasten).
Deine Methode muß da drüber stehen, damit die Kiddis den Unterschied zwischen Autorität und Brutalität merken. Mit Brutalität kam dieser nun nicht mehr weiter aber du.......und DAS merkt der sich jetzt (bzw. das kennt er schon), ganz egal wie freundlich er jetzt tut.

Ich weiß es natürlich nicht genau. Aber wenn ich diese Geschichte in einem Buch lesen würde, dann würde ich von diesem Charakter noch einige "Kraftauftritte" erwarten, wenn der Betreuer mal nicht dabei ist. Denn seine "Karriere" in dieser Gang scheint grade erst am Anfang zu stehen.


Utopio schrieb:
Ich wäre froh wenn der Mensch mehr ist als das Produkt seiner Teile wäre. Wissenschaftlich zeichnet sich aber eher das Gegenteil ab.
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Die Wissenschaft weiß aber nicht alles. Die werden streng genommen auch nicht dafür bezahlt alles zu wissen, sondern für alles "eine Erklärung" zu haben.
In unserer Gesellschaft dient nun mal "leider" alles einem Zweck. Auch wissenschaftliche Erklärungen von Dr. Soundso, der auf der Gehaltsliste des Institutes Soundso steht, welches von Sonstwem (hier greift die Politik) gesponsert wird........

Der Mensch ist einem Tier noch weit aus näher als einer absolut bewusst und rational handelnden Entität.
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Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich. Der Mensch stammt vom Tier ab. Somit ist er dem Tier IMMER näher als irgend etwas anderem, ganz egal wie intelligent er ist und wie rational er (im Moment) handelt.

Oder das Gehirn durch eine Zufallsvariable plötzlich auf die Idee kommt etwas ganz unvorhergesehenes zu machen.
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Also dieser "Grund" ist für mich nun noch weniger Wert als "es macht Spaß".
Denn "das Gehirn kommt durch Zufall drauf" ist kein Motiv. Noch nicht mal ein ganz kleines.



Das Problem liegt meiner Meinung ganz wo anders: Die Erwachsenen sind dumm!
Die Kiddis kennen nun mal haarklein den Rahmen, in dem sie sich straffrei bewegen können und nutzen das knallhart aus. Einfach weil sie es können.
Dann sagt ein Erwachsener (total berechenbar) "Wo ist der Grund". Und schon fängt (total berechenbar) die Suche von allen möglichen Erwachsenen an - aber das ist nur der Anfang. Wenn kein Grund gefunden wird, wird der Rahmen der möglichen "Ursachen" (eine Ursache ist aber noch kein Grund, denn dazwischen steht die Intelligenz) erweitert. Diese werden dann in der Gesellschaft gesucht. Wenn man bei Gott angelangt ist, fängt die Suche grade wieder von vorne an "wo ist der Grund".

Anstatt nach einer Antwort zu suchen, sollte man vieleicht einfach mal die richtigen das richtige fragen: "was hat der dir angetan". Selbst die Wissenschaft macht es vor:
Die Antwort wird zunächst im kleinsten "Teil" (kein Umfeld mehr) gesucht. Und der kleinte Teil ist der eine mit dem Handy. Man brauch nur IHN zu fragen. ER muß es verstehen (nur er kennt das Motiv - heutzutage machen alle so als könnten 12jährige kein eigenes (auch erdachtes) Motiv haben, als käme alles von "sonstwo") und nicht sein Umfeld. Sein Umfeld geht ihm nämlich am Arsch vorbei - je größer um so mehr.

Wenn sich herausstellen würde das der Grund ein Mädchen war, dann kann man natürlich auch davon ausgehen daß der Täter versteht was er getan hat. Dann war das nämlich Rache. Wenn der Grund aber "Spaß" war, dann versteht er garnichts.
Dieser krasse Unterschied zeigt sich dann garantiert auf dem Video auf dem Handy:

Brutal ist nicht gleich brutal. Wenn z.B. einer das Gesischt bis zur Unkenntlichkeit geschunden bekommt, dann könnte da ein sehr starkes Motiv dahinter stecken. Gehen die Schläge und Tritte überall hin, dann brauch man auch kein Motiv zu suchen. Dann ist es bloß das was man da sieht: Gewalt weil's Spaß macht.
Wird einem bewußt der Arm gebrochen oder gehen 20-30 Tritte in die Nieren, dann ist das Motiv ebenso starkt. Da soll nämlich einer zum Krüppel gemacht werden (jetzt sagt bitte keiner daß ein 12jähriger nicht wissen kann wie gefährlich Tritte in die Nieren sind. Ein 12jähriger kann so schlau sein wie ein Erwachsener).
So wie die Brutalität ist so war auch das Motiv. Sowas läßt sich nicht trennen, sonst wäre 1) diese Diskussion überflüsseig und 2) könnte jeder Kriminologe einpacken (und das sind nunmal die Leute, die sich später dieser "Kiddis" annehmen werden).
 
Padme Master schrieb:
Worte wie diese werden immer dort zu lesen/hören sein, wo eine ältere Generation, die durch Krieg und Nachkriegszeiten gegangen ist, auf die nächste Generation schaut, die sowas wie Krieg, Hunger und Armut mehr oder weniger aus Büchern oder Filmen kennt. Je weiter weg diese Erinnerungen liegen und je weniger sie durch jene, die sie aktiv erlebt haben, tradiert werden, desto mehr verschieben sich die Werte.
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Ich bezweifle ja, dass für eine Werteverschiebung unbedingt ein Krieg vonnöten ist.
Ich habe noch ein wenig im I-Net gesucht und ein paar weitere passende Zitate gefunden: Think
Also ich glaube ja, eine Jugend, die Respekt vor der Tyrannei der Alten hat, ist nicht normal. :p

Padme Master schrieb:
Besonders merkwürdig finde ich allerdings die Urteile, die besagen, daß z.B. ein spielendes Kind bzw. seine Eltern für Schäden, die dieses Kind anstellt, nicht belangt werden können, sofern sie ihre Aufsichtpflicht nicht verletzt haben. Bedeutet wenn das Kind also sicher mit Fahrrad ist und trotzdem ein Auto zerkratzt, die Eltern nicht haften müssen, da sie ihre Aufsichtspflicht nicht vernachlässigt haben.
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Ich finde das ist auch gut so. Wüsste nicht was gegen diese Gesetzesregelung spricht.

Bane schrieb:
Und es is wohl klar das Eltern weder das ganze leben überwachen noch an jedem shice schuld sein können. Und ja genau die zugedröhnten freunde die hinter einem stehn und einen anfeuern sind es die zum großteil zu dämmlichen sachen beitragen. Gruppenzwang spielt in der heutigen jungend wohl ne zentrale rolle.
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Als ob ich sowas nicht selbst erlebt hätte... Ich glaube trotzdem, dass das Thema Gruppenzwang oft überbewertet wird und auch schon zu oft als Ausrede missbraucht wurde.
Und wenn Kinder anfällig für Gruppenzwang sind, ist das sehr Wohl auch die Schuld der Eltern.

Bane schrieb:
Und es is doch sehr einfach das was ich geschrieben hab nur auf die zugedröhten freunde zu reduzieren. Es gibt für fehlverhalten massig indikatoren und der schlechte umgang wird meiner meinung nach einen der vorderen Plätze bei der sache einnehmen.
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Jaja, ich hab schon verstanden. Die anderen sind Schuld.

Winston Turner schrieb:
Wem rutscht nicht das Herz in die Hose, wenn einem auf einmal die Cop Kelle vor der Nase rumgewedelt wird ? (Stichwort: Autofahrer).
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Mir z.B. nicht, denn ich fahre natürlich vorschriftsmäßig.

Winston Turner schrieb:
Es ist numal so, das mit Worten bei vielen Individuen NICHTS zu erreichen ist. Oder wie erklärst Du Dir, das viele halbwüchsige Rotzlöffel, die grad mal laufen gelernt haben, meinen, ihre Eltern mit Ausdrücken zu belegen, die ICH in meiner Kindheit noch nichtmal kannte ? Denkst Du es interesiert die einen Dreck, wenn Du denen ne Standpauke hältst ? Als Dank bekommst Du wohl eh nur den ausgestreckten Mittelfinger.
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Ich würde dem Rotzlöffel doch keine Standpauke halten. Seine Eltern haben es doch nicht besser verdient. Eher schon würde ich die Eltern dazu anregen ihre Vorstellungen von Erziehung zu überdenken.

Doch wenn ich länger darüber nachdenke... der aktuelle Stand der Wissenschaft ist gerade durch die eineiigen Zwillinge ja so, dass das, was einen Menschen zum Großteil ausmacht, die Gene sind und Erziehung + Umwelt gar nicht so wichtig ist. Also reicht es vllt schon die Gene des Rotzlöffels zu ändern; besser noch die seiner Eltern.
Ah, das wird noch richtig lustig, wenn wir erstmal an den Genen rumspielen und die perfekte Gesellschaft erschaffen. :D
 
Pantau schrieb:
Ich würde dich nicht einstellen, wenn der Schwitzkasten deine einzige Methode ist die du drauf hast.
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Und warum unterstellst du mir das jetzt? Habe ich das irgendwo behauptet?

Du scheinst hier nicht verstanden zu haben, daß es bei meinem angesprochenem Griff um Situationen handelt, wo man gerade jemanden aktiv von einer Dummheit wie einer schweren Körperverletzung oder einem Selbstmord abhalten will.
Wir werden von unserer Stelle dazu angehalten, im Notfall einen Jugendlichen mit unserer Körperkraft dazu abzuhalten, einem Gegenüber die Kehle aufzuschlitzen oder vor nen fahrenden Zug zu springen.

Was machst du denn in einer solchen Situation? Nehmen wir die Trambahn-Sache. Bleibst du da stehen und versucht mit dem Jugendlichen zu reden, während er auf die Schienen springt und überfahren wird?

Ich werde sicherlich nicht im normalen Umgang mit Jugendlichen irgendeine Art von Gewalt anwenden... auch nicht in einer normalen Auseinandersetzung. Aber wenn hier das Leben eines Menschen auf dem Spiel steht, muß ich eingreifen... und da ist das Festhalten ja wohl noch das beste, was ich machen kann, oder?

Und das meinte ich auch mit "es gibt andere Lösungen als Gewalt"... oft kommt es mir hier vor, als würden einige Leute gerne wegen jedem Aussetzer ihrer Sprößlinge Ohrfeigen verteilen. Aber das Kind einfach mal festzuhalten und solange weiter festhalten, bis es sich beruhigt hat und niemand zu Schaden kommt und man selber auch nicht zuschlagen muß (was wir zum Glück eh nicht dürfen/sollen), ist vielen oft zu "antiautoritär"... aber das wirkt oftmals eben Wunder.
 
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JDP schrieb:
Mir z.B. nicht, denn ich fahre natürlich vorschriftsmäßig.
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Natürlich. :D Immer strikt nach Vorschrift. *lol* Aber selbst WENN dem so wäre, glaube ich kaum, das es spurlos an Dir vorbeigeht, wenn du anghalten wirst. Ich kenne selber, die Gedanken, die einem durch den Kopf schiessen.... "Mann.....hab ich was falsch gemacht ?", vorallem DANN, wenn man sich keiner Schuld bewusst ist.
Du kannst mir nicht erzählen, das Du in Deiner kurzen Autofahrerkarriere schon so abgebrüht bist. ;)
 
Minza schrieb:
Und warum unterstellst du mir das jetzt? Habe ich das irgendwo behauptet?

Du scheinst hier nicht verstanden zu haben, daß es bei meinem angesprochenem Griff um Situationen handelt, wo man gerade jemanden aktiv von einer Dummheit wie einer schweren Körperverletzung oder einem Selbstmord abhalten will.
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Also von Selbstmord war bis jetzt nicht die Rede.
Zwei Raufbolde holt man ohne Schwitzkasten auseinander. Der Schwitzkasten ist Ringen - der andere ringt aber nicht, sondern zieht ev. ein Messer.

Wir werden von unserer Stelle dazu angehalten, im Notfall einen Jugendlichen mit unserer Körperkraft dazu abzuhalten, einem Gegenüber die Kehle aufzuschlitzen oder vor nen fahrenden Zug zu springen.
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Im Irrenhaus wird man zu selbigem angehalten (ein Freund von mir machte dort ein Jahr lang Zivildienst). Von Schwitzkasten ist da aber keine Rede. Dann verlierst du nämlich den Überblick UND den Augenkontakt. Eine Hand ist nicht mehr einzusehen (von dem im Schwitzkasten) - in der könnte binnen Sekunden ein Messer sein, das hast du dann plötzlich im Bein stecken.
Irre können noch ganz andere Sachen wenn man die falsch anfasst. Die brauchen noch nicht mal ein Messer, um genau den Schwitzkasten brutalst gegen dich zu verwenden.

Was machst du denn in einer solchen Situation? Nehmen wir die Trambahn-Sache. Bleibst du da stehen und versucht mit dem Jugendlichen zu reden, während er auf die Schienen springt und überfahren wird?

Ich werde sicherlich nicht im normalen Umgang mit Jugendlichen irgendeine Art von Gewalt anwenden... auch nicht in einer normalen Auseinandersetzung. Aber wenn hier das Leben eines Menschen auf dem Spiel steht, muß ich eingreifen... und da ist das Festhalten ja wohl noch das beste, was ich machen kann, oder?
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Ich ziehe ihn AM ARM zurück. Weiterhin am Arm packend (so daß es schmerzt - du weißt wahrscheinlich wie ich das meine) stelle ich mich nun zwischen IHN und die Gefahrenzone (Die Bahngleise) und schaue IHN AN (beobachten) wenn ich mit ihm rede. Ich stelle mich so vor ihn daß er mich auch anschauen muß. Wenn seine andere Hand zu einer Tasche geht (Messer) greife ich auch diese Hand am Handgelenk (so daß es schmerzt - wenn man dreimal so stark ist dürfte das kein Problem sein). ER MUSS mich anschauen (und seine HÄNDE müssen unter Kontrolle sein - also fals er total abdreht), erst dann kann man mit dem reden.
Im Schwitzkasten schaut der Typ aber erst mal AUF DEN BODEN (du hast ebenfalls keinen Überblick) und er ist im Prinzip ALLEINE, denn er hat dich noch nicht als Person wahrgenommen - er ist ja mit seinen Gedanken am abdrehen. Erst wenn er dich sieht kommt ein weiterer Sinnesreitz hinzu, daß da noch jemand ist.
Und ganz egal was ich dann von Beruf bin, ich würde es bis zu dem Punkt nie anders machen. Das Treten kann übrigens sofort unterbunden werden, wenn man am Arm oder dem Handgelenk ein bischen zudückt (Schmerz). Der Vorteil ist aber, daß keine Atemwege zugedrückt werden - wie z.B. beim Schwitzkasten.

Aslo wie gesagt dein "festhalten" (mittels Schwitzkasten) birgt ebenso viele Gefahren wie die Gafahr die du bannen willst. Für dich genauso wie für den anderen.
Denk einfach an einen Irren. Den nimmst du nur einmal in Schwitzkasten, dann liegst du auf dem Kreuz oder hast dir was gebrochen.

Und das meinte ich auch mit "es gibt andere Lösungen als Gewalt"... oft kommt es mir hier vor, als würden einige Leute gerne wegen jedem Aussetzer ihrer Sprößlinge Ohrfeigen verteilen. Aber das Kind einfach mal festzuhalten und solange weiter festhalten, bis es sich beruhigt hat und niemand zu Schaden kommt und man selber auch nicht zuschlagen muß (was wir zum Glück eh nicht dürfen/sollen), ist vielen oft zu "antiautoritär"... aber das wirkt oftmals eben Wunder.
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Der Schwitzkasten ist nunmal kein "festhalten", das ist eine Atemwegstechnik.
 
Pantau schrieb:
Also von Selbstmord war bis jetzt nicht die Rede.
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Ich habe andauernd davon geredet, daß die Situation bestand, daß einer in die Tram läuft... damit meinte ich nicht in die Wagen, sondern auf die Gleise ^^ Vielleicht habe ich mich da auch ungeschickt ausgedrückt.

Zwei Raufbolde holt man ohne Schwitzkasten auseinander.
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Ja, das stimmt, ich habe aber auch nie gesagt, daß ich zwei Raufbolde so auseinanderziehen würde.

Aslo wie gesagt dein "festhalten" (mittels Schwitzkasten) birgt ebenso viele Gefahren wie die Gafahr die du bannen willst. Für dich genauso wie für den anderen.
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Vielleicht verstehst du unter einem Schwitzkasten was anderes als ich... langsam glaube ich das wirklich.

Der Schwitzkasten ist nunmal kein "festhalten", das ist eine Atemwegstechnik.
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Jipp, das tun wir... wir reden aneinander vorbei und ich werde garantiert keinem Jugendlichen den Hals abschnüren. Ich halte ihn lediglich fest, damit er sich und andere nichtmehr gefährdet.
 
So ein "Schwitzkasten" ist so ziemlich das gefährlichste mit dem man jemanden, vor allem wenn er in Rage ist, von etwas abhalten sollte o_O

1. wird er Panik bekommen und mit allen Mitteln versuchen dort heraus zu kommen

2. Sind so ziemlich alle Stellen offen die einem Menschen bei einem Schlag höllisch wehtun und/oder zu gefährlichen Verletzungen führen.


Wichtig ist immer, dass die Arme festgehalten werden und Kopf & Beine des "Bestraften" nicht zum "ausscheren" benutzt werden können.
 
Wie gesagt: ich habe mich anscheinend schlecht ausgedrückt bzw meine Wortwahl war in der Hitze der damals noch etwas unsachlicheren "dann geb ich dem halt mal eins auf die Löffel"-Diskussion nicht wirklich gut.

Ich spreche hier von einem festhalten, keinem Schwitzkasten in technischer Sicht.

Und jetzt bitte kein "aber ein Schwitzkasten"-Kommentare mehr ;)
 
@ Minza
Ein Schwitzkasten ist haargenau das was Marvel verlinkt hat.
Diese Technik funktioniert im Stehen genau wie im Leigen. Sieht man oft bei Ringern.

Eventuall beschreibst du mal dein Festhalten. Wir haben dann wohl wirklich aneinander vorbei geredet.
 
Habe ich bereits (siehe vorheriger Posting) und ich denke auch trotz deiner Kritik, daß ich mit einem Festhalten eines Jugendlichen weitaus mehr erreiche, als mit den ständigen Prügeleinheiten, die hier gewünscht werden.
 
JDP schrieb:
Jaja, ich hab schon verstanden. Die anderen sind Schuld.


Mir z.B. nicht, denn ich fahre natürlich vorschriftsmäßig.
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Wo hab ich sowas behauptet ?
Du solltest dir die posts schon richtig durchlesen bevor du sowas von dir gibts.
Wie ich in vorangegangen posts gesagt habe, liegt es letzen endes bei jedem selbst ob er mist baut.
Aber ich glaub dir das nochmal zu erklären hat nicht wirklich viel sinn.
 
Also dieser "Grund" ist für mich nun noch weniger Wert als "es macht Spaß".
Denn "das Gehirn kommt durch Zufall drauf" ist kein Motiv. Noch nicht mal ein ganz kleines.
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Ich hab doch nicht gesagt, was man in die Variable einsetzen soll. Das ist eine Möglichkeit mathematisch auch Platz für den Fall zu schaffen, entgegen des Determinismus z.B. im freien Willen Entscheidungen zu treffen und damit bei den angesprochenen Wahrscheinlichkeiten von 1:X, eben diese 1 zu sein. Ich habe also eine mathematische Begrifflichkeit simpel und einfach zur Veranschaulichung benutzt.
Außerdem existierte keinerlei Bezug zur Motivation des Gewalttäters, diese Begrifflichkeit fiel in gänzlich anderem Zusammenhang.
 
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Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob eine Backpfeife zu einer ordentlichen Erziehung dazugehört, hundertprozentig sicher bin ich mir aber, dass jeder Mensch ein besitmmtes Maß an Struktur und Ordnung braucht, um ein produktives und vernünftiges Leben führen zu können. Besonders Kinder brauchen konsequente Regeln, an denen sie sich festhalten und orientieren können.
Mein Glaube ist, dass die gesellschaftliche Revolution der 60er und 70er in Deutschland zu sehr die Bedeutung von - so blöd das auch klingt - "Zucht (nicht unbedingt in physischer Form) und Ordnung" in Vergessenheit geraten ist.
Und wie schon erwähnt ist es ja in der Tat so, dass alles, was man heute Jugendlichen forwürft, auch früher getan wurde, die Elten und/oder die Öffentlichkeit nahm nur weniger Notiz davon. Das hängt wohl auch mit den damaligen Zuchtmaßnahmen zusammen.
Der Punkt ist aber, dass in diesem Zusammenhang Gewalt einen Menschen nicht besser macht, es lehrt ihn nur, die Regeln so zu verstoßen, dass es der Strafende (in diesem Fall der Vater) nicht mitbekommt. Das ist natürlich ein super Erziehungsziel :rolleyes:

Ansonsten sind wohl Medien oder das allgemeine Geschwätz nun wirklich keine Faktoren, auf deren Basis man eine auch nur halbwegs fundierte Meinung bezüglich dieses Themas aufbauen könnte. Das sollte schon zuerst einmal erkannt sein.
Und die ganzen Phrasen über die Jugend, die sich hier inzwischen schon angesammelt haben, sind mitunter wirklich eine echte Augenweide für jeden Liebhaber der dumpfen Polemik.


Und noch eine kleine Frage/Anmerkung bezüglich Determinismus:
Es soll jetzt nicht wieder darum gehen, ob dieser nun stimmt oder nicht etc., sondern ob er wissenschafltich anerkannt ist.
Ich dachte nähmlich, dass Leitsätze wie "Alles hat eine Ursache", "Jede Kraft erzeugt eine Gegenkraft" oder auch der Energieerhaltungssatz in der Physik feste Grundlagen der Wissenschaft seien. Und ist diese Annahme nicht auch genau das, worauf Determinismus basiert? Da kann ich nicht verstehen, warum sich dennoch die Wissenschaft dem Determinismus verweigern sollte.

Im übrigen werden wir wohl eventuell nie in der Lage sein, wirklich alle Fakten zu berücksichtigen und zwar nicht nur, weil allgemein bereits so endlos viele Faktoren bekannt sind, sondern weil es auch den Anschein hat, als gäbe es im Makrokosmos noch unendlich viele mehr. So muss ja alles aus irgendetwas bestehen. Das gilt für Atome, Elektronen, Protonen, Photonen und was es da noch so alles gibt. Und es wird vielerorts angenommen, dass wenn wir die Technik hätten, noch mehr ins Detail zu gehen und noch kleinere Substanzen ausfindig machen könnten, so würden wir auch fündig werden: Sprich, es gibt immer ein kleineres Teilchen. Somit wird es wohl auch immer nur um Wahrscheinlichkeiten gehen, weil etwas wirklich unendlich Komplexes ja logischer weise nie ganz durchschaut werden kann.
 
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SiLL schrieb:
Der Punkt ist aber, dass in diesem Zusammenhang Gewalt einen Menschen nicht besser macht, es lehrt ihn nur, die Regeln so zu verstoßen, dass es der Strafende (in diesem Fall der Vater) nicht mitbekommt. Das ist natürlich ein super Erziehungsziel :rolleyes:
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Dieser Logik folgend könnte ich doch auch folgende Aussage treffen: "Gesetze machen einen Menschen nicht besser, sie lehren ihn nur, sie so zu umgehen, dass der Strafende (in diesem Fall Vater Staat) es nicht mitbekommt."

Wieso sollte die eine Strafmaßnahme einen Menschen eher zur Umkehr bewegen und die andere ihn eher zum Umgehen ermuntern? Und wenn sie es wirklich tun, wieso sollte dann ausgerechnet die Anwendung von Gewalt eine solche "umgehungsfördernde Strafmaßnahme" sein? Früher wurde den Leuten die Hand abgehackt, wenn sie gestohlen hatten, heute kommen sie ins Gefängnis. Welches davon taugt wohl eher als Abschreckung? (Nein, ich befürworte nicht das Verstümmeln von Straftätern).
Ansonsten sind wohl Medien oder das allgemeine Geschwätz nun wirklich keine Faktoren, auf deren Basis man eine auch nur halbwegs fundierte Meinung bezüglich dieses Themas aufbauen könnte. Das sollte schon zuerst einmal erkannt sein.
Und die ganzen Phrasen über die Jugend, die sich hier inzwischen schon angesammelt haben, sind mitunter wirklich eine echte Augenweide für jeden Liebhaber der dumpfen Polemik.
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Die "Phrasen", die du hier so (leicht großspurig, wie ich anmerken möchte) als Polemik abtust, basieren größtenteils auf eigenen Erfahrungen. Dafür braucht man keine Medien oder das "allgemeine Geschwätz" als Quelle heranziehen.
Und noch eine kleine Frage/Anmerkung bezüglich Determinismus:
Es soll jetzt nicht wieder darum gehen, ob dieser nun stimmt oder nicht etc., sondern ob er wissenschafltich anerkannt ist.
Ich dachte nähmlich, dass Leitsätze wie "Alles hat eine Ursache", "Jede Kraft erzeugt eine Gegenkraft" oder auch der Energieerhaltungssatz in der Physik feste Grundlagen der Wissenschaft seien. Und ist diese Annahme nicht auch genau das, worauf Determinismus basiert? Da kann ich nicht verstehen, warum sich dennoch die Wissenschaft dem Determinismus verweigern sollte.
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Mehrere Gründe:
Unter anderem, weil um einen Vorgang genau vorhersagen und bestimmen zu können, das gesamte System, innerhalb dessen er sich abspielt, genau definiert sein muss. Laut Heisenbergscher Unschärferelation ist das aber nicht möglich.
Weiter ist in der Quantenmechanik die Existenz von Zufällen eine essenzielle Grundlage. Zufälle sind aber mit dem Determinismus nicht vereinbar.
Außerdem gibt es einige Ansätze, die genau wie der Determinismus, bis zu einem gewissen Punkt belegbar sind, also als wahr angesehen werden (müssen), aber dem Determinismus entgegengesetzt sind (z.B. Chaostheorie, etc)
 
Loki schrieb:
Wieso sollte die eine Strafmaßnahme einen Menschen eher zur Umkehr bewegen und die andere ihn eher zum Umgehen ermuntern? Und wenn sie es wirklich tun, wieso sollte dann ausgerechnet die Anwendung von Gewalt eine solche "umgehungsfördernde Strafmaßnahme" sein?
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Diese Logik ist nur auf den ersten Blick "einleuchtend".
Der Staat macht die Gesetze tatsächlich nicht damit andere sich daran halten, sondern damit er die die sich nicht daran halten bestrafen kann (komischer Weise ändern sich Gesetze auch sehr oft und die "Auslegung" ist wieder ein anderes Kapitel).
Warum sollte nun das Schlagen einer Maßnahme vorgezogen werden, welche eine Zeitdauer umfaßt die eine geistige Wandlung ermöglicht, außreichend erklärt wurde und dadurch einen großen Lerneffekt hat:
z.B. Stubenarrest?
 
Pantau schrieb:
Diese Logik ist nur auf den ersten Blick "einleuchtend".
Der Staat macht die Gesetze tatsächlich nicht damit andere sich daran halten, sondern damit er die die sich nicht daran halten bestrafen kann (komischer Weise ändern sich Gesetze auch sehr oft und die "Auslegung" ist wieder ein anderes Kapitel).
Warum sollte nun das Schlagen einer Maßnahme vorgezogen werden, welche eine Zeitdauer umfaßt die eine geistige Wandlung ermöglicht, außreichend erklärt wurde und dadurch einen großen Lerneffekt hat:
z.B. Stubenarrest?
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Das ist aber ein andere Argumentations- und Denkansatz, als der den SiLL hier heranzieht. Du wägst zwei Strafformen gegeneinander ab, im Hinblick darauf, welche eher eine "Läuterung" des Straftäters mit sich bringt. Er wägt ab, welche eher zum Umgehen einlädt. Und diese - und nur diese - Logik, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
 
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