Gewalt an deutschen schulen?

Loki schrieb:
Somit verfälscht er (bewusst?) meine Aussage, da der Hauptteil im folgenden Nebensatz stand.
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Tut mir leid ich wollte nicht verfälschen.
Bezug nehmend auf deine Einstellung gegenüber amer. Bootcamps (von welcher du dich bis da noch nicht distanziert hattest), wollte ich dir erläutern daß genau diese Bootcamps gegen jedwedes Menschenrecht verstoßen.
Auch habe ich deshalb "Weki" herangezogen, weil auch du die Seite von "Weki" in diesem Zusammenhang errangezogen hattest.
So, das ist es was ich von meinem Standpunkt aus gemacht habe. Wenn du da jetzt eine andere Absicht siehst dann bitte.

Die ANtowrt darauf war reinste Ironie, ich dachte das wäre deutlich
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Das Problem ist eben daß du vor deiner Erklärung gestern, eben KEINE deutlichen Grenzen gezogen hast, was du beführwortest und wovon du dich (mit reinster Ironie) distanzierst.
Wenn dein Post #48 ironisch gemeint war, dann solltest du das entsprechend sagen. Daß in Bootcamps Leute "gebrochen" werden (übrigens nicht nur Jugentliche) ist nun mal ein harter Fakt.

Ich denke das spätestens durch meinen Post Nr. 90 klar geworden sein sollte, das es mir nicht um die exakte Umsetzung des Prinzips vom Bootcamp geht, sondern um eine militärähnliche Erziehungs"anstalt" (militärähnlich wegen der Kommandostruktur) in denen Straftäter durch körperliche Beanspruchung sozusagen Wiedergutmachung leisten. Es geht NICHT(!!!!!!) darum Jugendliche psychisch zu zerbrechen oder zugrunde zu richten.
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Post #90 (Teil 1)
Loki schrieb:
DANKE! Endlich mal jemand der mich versteht :kaw:
Aber wenn sich hier derartig viele so dermaßen über den Ausdruck "Bootcamp" echauffieren, ersetze ich ihn eben durch einen mit weniger negativer Konotation:
Erziehungslager.
Jetzt besser?
Es ist, wie es eigentlich immer ist. Überall schreit man nach Täterschutz, nur für den Opferschutz interessiert sich mal wieder keiner. Das diese "Täter" genauso und noch viel schlimmer teilweise mit ihren Mitmensch und -Schülern umgehen, das wird unter den Teppich gekehrt. Es mag eine Platitüde sein aber, "harte Zeiten verlangen harte Massnahmen". Und wenn alle anderen Massnahmen versagen, was meines Erachtens bei uns schon lange der Fall ist, dann muss man eben manchmal zum Äußersten greifen.
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Dieses schließt du nun mit den Worten ab:
"Höre ich da schon wieder jemanden "Nazi! Nazi!" skandieren?"
Warum machst du das? Du weißt genau daß man bei dem Wort "Erziehungslager" an die Nazizeit denkt. In der Nazizeit waren diese Lager schlecht und der Text darüber macht "Verbrecher" auch schlecht.
Es ist aber heute in amer. Bootcamps genau wie damals in den "Erziehungslagern":
ES SITZEN NICHT NUR DIE HARTEN JUNGS DRIN.
Und deshalb geht der Post #90 an der Realität vorbei.
Da ist nichts ironisches zu entdecken. Weder bei dem Satz mit "Nazi" noch bei dem Text obendrüber.
So schreibt jemand der davon überzeugt ist und nicht jemand der es schelmenhaft (ironisch) aufgreift.
 
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Sithkiller schrieb:
@ Sabermaster

Du hast dermaßen deutlich deinen Standpunkt anhend deiner militärischen Ausbildung klar gemacht, daß ich unbedingt rausfinden mußte welche Beweggründe du hattest sowas überhaupt mitzumachen. Es muß jedenfalls sehr "interessant" gewesen sein, sonst würdest du das nicht bei so vielen Gelegenheiten erwähnen. Mal angenommen jemand greift Deutschland an. Würdest du den Feind dann bekämpfen?

Kannst du das endlich mal konkretisieren? Wer ist "jemand"? Wer soll so bahandelt werden? Ich kann mir ja schon denken, daß es wieder um die 10 Mann geht die einen krankenhausreif schlagen. Aber der Regelfall ist doch, daß die meisten im Verhältnis dazu ganz banahle Sachen angestellt haben, wo man in Deutschland grade mal ein paar Sozialstunden absolvieren muß.
Auch da müßte doch dein innerer Soldat wieder angesprochen sein oder wurdest du dort "amerikanisiert"?

Für eine Straftat kommt man nicht in die Wüste von Nevada sondern ins Gefängnis oder man geht wahlweise für ein paar Monate ins Bootcamp. Aber ob wahlweise oder "inhaftiert", der Drill macht keine Soldaten aus denen, denn sie werden NICHT wieder aufgebaut. Elitesoldaten (für die so ein Drill erdacht wurde) werden aufgebaut, um auf Befehl zu töten. Die jugentlichen Straftäter sollen aber nicht in den Kampf geschickt werden, sondern einfach "brav" sein. Sie werden aber nicht lange brav sein, weil sie nicht für "den Kampf in der Gesellschaft" vorbereitet werden. Vielmehr werden sie die neuen Opfer "in der Gesellschaft" werden. Kein Mensch bringt es fertig, sich selber dermaßen zu demütigen, daß er daraus wieder Kraft schöpft "um zu leben".

So viel Rumgekröhle gibt es in keinem Militärcamp. Wenn einer 10 mal fragen muß ob er auf's Klo kann, aber stattdessen 50 Liegestützen machen muß (wärend er sich dabei in die Hose macht) - und das nur weil dem Affen sein Blick nicht gefällt - dann hätte ich absolutes Verständnis dafür wenn der "Ladendieb" mal eben ausrasten.
Das ist kein Drill-Faktor, das ist ein Zerstörungs-Faktor. In Amerika hat "Drill" auch die Bedeutung zu zerstören (um es wieder aufzubauen - angeblich). Ein "echter" Soldat macht aber keinen Drill sondern "Kampf-Training". In der französischen Fremdenlegion findet man auch (massive) Straftäter. Aber denen gibt man wenigstens eine Waffe in die Hand.


Soweit ist es doch schon fast gekommen. Die Mehrzahl dieser Waffen sind zwar eher "Messer", aber töten tun die auch.


Deine Mutti hat dich aber nicht in ein Bootcamp gesteckt oder?

"In Bootcamps sind seelische Misshandlungen fast die Regel, aber auch körperliche Misshandlungen und Menschenrechtsverletzungen sind dokumentiert. Annähernd 65 Jugendliche sind in den letzten 20 Jahren in Bootcamps zu Tode gekommen.
In einem weiteren Fall, in dem ein 14-jähriger vor laufender Kamera von 7 Wärtern zu Tode geprügelt wird und die anwesende Krankenschwester bloß mit den Händen in den Taschen zuschaut, haben die Anghörigen eine Klage gegen die Bootcapms eingereicht, bisher allerdings erfolglos." (Weki)
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Ich verstehe nicht wieso du so auf meinem militärischen Hintergrund herumreitest. Natürlich würde ich für Deutschland kämpfen wenn es notwendig wäre, ich bin Reserveoffizier.

Mit "Jemand" meine ich jeden möglichen Straftäter, ob das die 10 man seinen oder nicht, sei dahin gestellt. Es ist völlig irrelevant. Wenn jemand Gealt gegen andere angewendet hat sehe ich kein Problem damit ihm auch Gewalt anzutun.
Und es ist im Regelfall eben NICHT so das man für einen Ladendiebstahl ins Bootcamp wandert, woher du diesen Schwachsinn hasst, würde mich mal mächtig interessieren.

Und sei es Drill oder Zerstörung, wie auch immer du es bezeichnest, du glaubst mir anscheinend nicht das es in Bootcamps(Straflagerversion) ein Ziel ist den Insassen auch wieder aufzubauen.
Den Vergleich mit der Französischen Fremdenlegion kann ich in diesem Fall nur gegen dich verwenden, denn die Fremdenlegionäre durchlaufen auch ein Bootcamp in dem Methiden der Straflagerversion genutzt werden um sie zu Soldaten zu machen. Sie werden gebrochen und zu Soldaten erzogen. Deswegen gibt man ihnen eine Waffe in die Hand.

Du scheinst vom Militär nicht wirklich viel Ahnung zu haben, sonst wüsstest du was du hier teilweise für unsinnige Vergleiche ziehst. Mein erstes Erwähnen des Militärs hatte einzig den Zweck wie ich ihn bereits mehrfach erläutert habe.
 
Sabermaster schrieb:
Wenn jemand Gealt gegen andere angewendet hat sehe ich kein Problem damit ihm auch Gewalt anzutun.
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Ich auch nicht.
Aber ich sehe ein Problem darin die gleiche Gewealt JEDEM anzutun und keinen Unterschied im "Strafmaß" zu machen, auch wenn der eine "Ladendiebstahl" begangen hat und der andere einen "Raubüberfall mit Körperverletzung". Sollen dann BEIDE die gleiche Strafe bekommen?

Und es ist im Regelfall eben NICHT so das man für einen Ladendiebstahl ins Bootcamp wandert, woher du diesen Schwachsinn hasst, würde mich mal mächtig interessieren.
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Ich habe z.B. den "Schwachsinn" daß Eltern ihre Kinder in Bootcamps stecken lassen können von "Weki" und aus mehreren Berichten am Fersehn. Die Leute die diese Jugentlichen einfangen (wie Hunde) nennen sich selbst ironischer Weise "Transporter".

Und sei es Drill oder Zerstörung, wie auch immer du es bezeichnest, du glaubst mir anscheinend nicht das es in Bootcamps(Straflagerversion) ein Ziel ist den Insassen auch wieder aufzubauen.
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Ich glaube dir daß du das glaubst, weil du sowas ja als "positive" Erfahrung erleben durftest.

Den Vergleich mit der Französischen Fremdenlegion kann ich in diesem Fall nur gegen dich verwenden, denn die Fremdenlegionäre durchlaufen auch ein Bootcamp in dem Methiden der Straflagerversion genutzt werden um sie zu Soldaten zu machen. Sie werden gebrochen und zu Soldaten erzogen. Deswegen gibt man ihnen eine Waffe in die Hand.
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Nein das kannst du absolut nicht gegen mich verwenden, weil die mit einem anderen Ziel "trainieren". Die Motivation ist eine ganz andere: "ich will gut sein". Und dann haben die auch absolut die Motivation ihre "Vergangenheit" hinter sich zu lassen, weil ihnen dort ev. Gefängnis droht. Also wollen sie lieber Soldat sein. Und dieser Wunsch wird ihnen auch gewährt, denn sie werden zu einem Soldaten gemacht. Straftäter werden zu Opfern gemacht bez., es werden weitere Opfer folgen wenn diese rückfällig werden. Ach ja, wieso wird ein Fremdenligionär eigentlich nicht rückfällig, wenn er seinen Dienst hinter sich hat? Vielleicht weil er was darstellt, weil er ein Herz in der Brust hat?

Du scheinst vom Militär nicht wirklich viel Ahnung zu haben, sonst wüsstest du was du hier teilweise für unsinnige Vergleiche ziehst. Mein erstes Erwähnen des Militärs hatte einzig den Zweck wie ich ihn bereits mehrfach erläutert habe.
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Du hast von deiner persönlichen Erfahrung mit Bootcamps (für Soldaten) auf Bootcamops (für Straftäter) geschlossen, daß es sogar ein noch besserer Drill-Faktor wäre. Der Drill-Faktor bedeutet bei Soldaten bestimmt nicht das selbe wie für Straftäter, denn diese werden nicht konditioniert irgend einem Problem "selbstbewußt" entgegenzutreten, das in der Gesellschaft vorkommen. Im Bootcamp erleben die zu keinem Zeitpunkt ein Feedback, wenn sie ein Problem selbsständig lösen. Sie sind ja auch nicht da um sowas zu lernen, sondern nur um fertig gemacht zu werden. Und das ist ein ganz armes Bild.
Und so einen willst du angeblich wieder aufbauen? Wo soll das denn passieren, vielleicht beim Psychologen?
 
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Da es mir zu Aufwändig wäre,das ganze Thema jetzt zu durchlesen,bitte ich doch mal kurz um Erklärung,ob diese Camps freiwillig sind,oder ob man dazu verurteilt werden kann.
 
Man kriegt meines Wissens nach die Möglichkeit aufgezeigt, seine gesamte Strafe in einem Gefängnis abzusitzen oder eine kürzere Zeit in ein Boot-Camp zu kommen. So bei "gerichtlichen" Bootcamps. Zusätzlich dazu gibt es noch Camps, in die Eltern ihre Kinder aufsagen wir mal, äh, freiwilliger Basis schicken können.

Auch wenn du die Seite nicht magst, gibt der Artikel von Wikipedia eine groben Überblick über diese Einrichtungen, auf dessen Basis man sich weiter schlau machen kann.

Noch ein paar Links, die ich auf die schnelle gefunden habe:
http://www.juergenknoll.com/experiment_bootcamp/info.html
http://www.freace.de/artikel/200603/170306a.html
http://www.life-go.de/artikel/327.html
 
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Naja,ich kenne jetzt die Gesamtzahlen aller Besucher nicht,aber wenn es wirklich in 20(!!!)Jahren nur lediglich 65(!!!) Tote gegeben hat,wie dieser Bericht da schreibt,dann scheint die Gefahr für Leib und Leben dort nicht besonderst hoch zu sein.daher verstehe ich den Aufruhr über solche Einrichtungen nicht.
 
Also ich finde in 20 Jahren 65 Tote Minderjährige(!), die sich mehr oder weniger freiwillig in diese Form der Obhut des Staates gegeben haben ziemlich viel.......über die Methoden, die dort angewendet werden, muß man sich allerdings glaube ich nicht wirklich unterhalten. Hunde werden von den meisten Menschen besser behandelt.
 
Horatio d'Val schrieb:
Also ich finde in 20 Jahren 65 Tote Minderjährige(!), die sich freiwillige in diese Form der Obhut des Staates gegeben haben ziemlich viel.......
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In der Relation allerdings nicht.
Wieviele Minderjährige sind in den letzten 20 Jahren auf regulären Schulen gestorben,sei es durch Sport,Unfälle Gewalt oder wasweisich.
Es waren mit Sichereit mehr als 65.
Und doch wird doch wohl deshalb niemand die Schule als solche in Frage stellen wollen,oder ?
 
Mh, irgendwie habe ich das Gefühl, daß dies wieder einer der Punkte ist, wo wir beide unterschiedliche Ansichten haben und uns nicht einigen können/werden. ;) Aber nur zu Info, wie ich die Zahlen nach meiner kurzen Suche interpretiere - die 20 Jahre beziehen sich auf die Existenz allgeminer (daher strafvollziehender), während die Zahl der verstorbenen Opfer sich auf Jugendliche in Camps für ihre Altersklasse bezieht, die es aber noch nicht so lange gibt. Kann sein, daß ich mich da irre.

Mich würde mal vielmehr interessieren, was du über die Methoden denkst, die in solchen Camps angewandt werden - obige Links sollten zumindest einen groben überblick darüber geben können. Ich persönlich finde sie menschenverachtend, abartig und grausam (überwiegend bezugnehmend auf die Camps für Kinder und Jugendliche).
 
Jedihammer schrieb:
In der Relation allerdings nicht.
Wieviele Minderjährige sind in den letzten 20 Jahren auf regulären Schulen gestorben,sei es durch Sport,Unfälle Gewalt oder wasweisich.
Es waren mit Sichereit mehr als 65.
Und doch wird doch wohl deshalb niemand die Schule als solche in Frage stellen wollen,oder ?
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Wiegst du jetzt staatliche Gewalt gegen kriminelle Gewalt auf?
Dann ist EINER schon zu viel, denn der ist nicht im Krieg, sondern in der Obhut getötet worden!
 
Horatio d'Val schrieb:
Mh, irgendwie habe ich das Gefühl, daß dies wieder einer der Punkte ist, wo wir beide unterschiedliche Ansichten haben und uns nicht einigen können/werden. ;)
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Dat macht nichts.;)
Das sind wir beide doch gewöhnt,oder ?:D


Horatio d'Val schrieb:
Mich würde mal vielmehr interessieren, was du über die Methoden denkst, die in solchen Camps angewandt werden - obige Links sollten zumindest einen groben überblick darüber geben können. Ich persönlich finde sie menschenverachtend, abartig und grausam (überwiegend bezugnehmend auf die Camps für Kinder und Jugendliche).
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Nun,wenn jemand zu Tode geprügelt wird,oder in den Selbsmord getrieben wird,dann sollte die "Behandlung" abgebrochen werden,denn wir sprechen ja wohl offensichtlich nicht von Mördern,sondern von "gewöhnlichen" Kriminellen.
Wenn die Maßnahmen ausserhalb einer lebensgefahr einigen dieser eute etwas mehr Respekt und gesetzestreue einhämmern,dann halte ich sie durchaus für vertretbar und auch angemessen.
Wir sprechen hier trotz allem nicht von Engeln.
 
Ich habe nichts dagegen, wenn man Jugendlichen Werte wie beispielsweise Disziplin oder Verantwortung vermitteln will und dabei auch mal etwas "robuster" vorgeht, wenn Du verstehst was ich meine. Allerdings vermitteln mir die Bootcamps nicht im geringsten auch nur einen klugen, pädagogischen oder erzieherischen Ansatz - dabei beziehe ich mich nicht nur auf die hier geposteten Informationen, sondern auch auf Reportagen und vergleichbares, die ich gesehen habe.

Wie schon häufiger hier im Thread erwähnt scheinen mir die Camps einzig und alleine darauf abzuzielen, einen Menschen als Individuum (auch bei den minimalsten und harmlosesten/harmloseren Vergehen) einfach nur zu brechen, zu einer willenlos funktionierenden Maschine zu machen. Einen pädagogischen Ansatz sehe ich dort nicht. Oder eine gezielte Wertevermittlung.

Wir sprechen sicherlich nicht von Engeln...aber auch noch nicht von Mördern, Vergewaltigern oder Schwerstverbrechern. Da wage ich nämlich zu behaupten - die würden gar nicht in ein Bootcamp kommen.
 
@Hora

Ist es nicht besser,wenige,die sich ausserdem noch freiwillig ausserhalb der Gesellschaft gestellt haben,zu brechen,wenn damit die gesellschaft geschützt werden kann ?
Ist das Allgemeinwohl nicht ein höheres Gut,als das Wohl des Einzelnen ?
Noch dazu,wenn es sich um Kriminelle handelt ?
 
@ Jedihammer

Du hast den Thread ja wirklich nicht gelesen. Bootcamps haben eine hohe Rückfallquote.
Von "Beschützen der Gesellschaft" kann also keine Rede sein.
"Freiwilleig" machen das auch nicht alle.

Jedihammer schrieb:
Ist das Allgemeinwohl nicht ein höheres Gut,als das Wohl des Einzelnen ?
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Woraus schließt du das?
 
Aber warum sollte man Menschen - die sich sicherlich eines Verbrechens schuldig gemacht habe - einfach nur brechen, ohne ihnen werte zu vermitteln? Ist das Risiko eines Rückfalles oder vielmehr das Risiko eines gestörten Menschen, der danach zu ganz anderen Verbrechen oder Verstößen in der Lage wäre, nicht enorm? Nehmen wir mal ein Beispiel aus einem berühmten Film, den du auch kennst. Full Metal Jacket. Zwar hat er nichts mit Bootcamps zu tun, aber.ier sieht man sehr gut, wie Menschen reagieren können, die einfach nur gebrochen werden, ohne Werte vermitteln zu bekommen.

Immerhin werden die Camp-Teilnehmer nicht ewig weggesperrt sondern kommen schnell wieder in die Freiheit.
 
Sithkiller schrieb:
Woraus schließt du das?
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Das gibt doch selbst unser Rechtssystem her.
Soll ich jetzt alle Dinge aufzählen,bei denen das Allgemeinwohl über das Einzelwohl gestellt wird ?
Von der Sicherheitsverwahrung,über die Isolationshaft,die Notstandsgesetze bis zum finalen Tötngsschuß ?

Oder im Zivilbereich.
Bei Straßenbau oder Eisenbahnbau können Eigentümer zum Wohl der Allgemeinheit einfach enteignet werden.
Wenn Staudämme gebaut werden,oder wie in Sachsen Kohle im tagebau gefördert werden soll,dann können ganze Ortschaften zwangsevakuiert werden.

Das Bundesseuchengesetz sieht dermaßen drastische maßnahmen zum Schutz der Allgemeinheit vor,daß sich die meisten sich das gar nicht vorstellen können.

Das sind jetzt wenige beispiele,wo der Schutz der bevölkerung,bzw. deren Wohl vor dem des Einzelnen gestellt ist.
Warum soll also auch das Brechen des Willens eines jugendlichen Straftäters nicht zum Schutz möglich sein ?
 
Was mich zur Meinungsbildung jetzt mal interessieren würde: wie sieht eigentlich der Schulalltag in der Türkei, in Russsland oder in der arabischen Welt aus? Können sich die Schüler dort auch ein solches Benehmen leisten?

Gruss, Bea

Edit

@ Jedihammer

Herzlichen Glückwunsch nachträglich zum 10'000. Post
 
@ Jedihammer

Was du aufzählst ist das was der Staat macht.
Wonach ich aber frage ist, woraus du schließt "daß das Allgemeinwohl ein höheres Gut ist, als das Wohl eines Einzelnen"?
 
Sithkiller schrieb:
@ Jedihammer

Was du aufzählst ist das was der Staat macht.
Wonach ich aber frage ist, woraus du schließt "daß das Allgemeinwohl ein höheres Gut ist, als das Wohl eines Einzelnen"?
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Das schliesse ich aus den Regeln des Zusammenlebens von sehr vielen Menschen
in einem Gebilde wie einen Staat.
Wir sehen solche Beispiele immer wieder.
Die Abwegung,wann das Recht des Einzelnen zum Wohle der Allgemeinheit zurückgestellt werden muß,diese Abwegung muß der staatlichen Kontrolle unterleigen.
Aber sie ist m.E. richtig,und sie ist nötig.


@Bea

Ich danke Dir.
Kussi an Dich.
 
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